گفتگوی فرارو با علی سرزعیم، اقتصاددان درباره وضعیت کنونی اقتصاد
دو راهی سرنوشت ساز اقتصاد ایران: انتخاب گزینه سخت و خوشبختی یا اتحاد روی بدبختی هم!
ما فکر می‌کردیم که اگر نرخ ارز بالا رود تورم افزایش می‌یابد و قابل کنترل نخواهد بود. برای همین پیوسته با افزایش نرخ ارز مخالفت کردیم و آن را سال‌ها تثبیت نمودیم. اما وقتی بر اثر یک شوک بیرونی نرخ ارز بالا می‌رود تورم خیلی بالاتر می‌رود. مشخص است که تحریم‌ها، سوداگری و ترس مردم هم سوار این پیکر بیمار می‌شوند و وضعیت بدتری رقم می‌خورد. عجیب است که مردم با این جهش کنار می‌آیند، اما این قدر با تعدیل نرخ ارز در طی زمان مخالفت داشتند.
فرارو- کیاوش حافظی / محمدحسین شاوردی؛ قامت ریال در برابر دلار خمیده شده است. پنج فروردین ماه در حالی که از تعطیلات رسمی نوروزی چند ساعت گذشته بود و بسیاری از ما در سفر بودیم، متوجه شدیم که برای خرید هر یک دلار باید بیشتر از یک اسکناس پنج هزار تومانی بپردازیم. اما این تازه آغاز ماجرا بود.
فرارو برای بررسی اوضاع اقتصادی با علی سرزعیم، اقتصاددان و استاد دانشگاه علامه به گفتگو نشسته است. نویسنده کتاب «پوپولیسم ایرانی» در آغاز کلامش همان حرفی را می‌زند که بسیاری از ما شنیده ایم، اما کمتر به آن توجه کرده ایم: "اقتصاد ایران بیمار است. " خودش نیز می‌گوید از بس این جمله گفته شده معنایش را از دست داده است. وقتی غده سرطانی جدی گرفته نمی‌شود و به جای سپردن بیمار به دست تیغ جراحی از نسخه‌های دیگر استفاده می‌کنیم اوضاع بیمار روز به روز وخیم‌تر و بدن آسیب‌پذیرتر می‌شود. او از واژه تراژدی برای توصیف این وضعیت استفاده می‌کند و می‌گوید: در چنین وضعیتی، تحریم‌ها بر روی بدن نحیف بیمار سوار می‌شوند.
به باور سرزعیم، روحانی در حالی که از سال ۹۳ نسبت به وقوع بحران هشدار داده می‌شد با بیماری کنار آمد. اگر روحانی تصمیم سخت یعنی سپردن بیمار به دست جراحی را می‌گرفت، با حمایت مردم رو به رو می‌شد، همانطور که در سال‌های ۹۳ و ۹۴ درآمد نفتی به شدت پایین بود، اما مردم که می‌دیدند دولت برای برجام زحمت می‌کشد، اما از دلواپسان فحش هم می‌خورد پشت سر دولت قرار داشتند. این اقتصاددان نقطه ضعف دولت حسن روحانی را تیم اقتصادی او می‌داند؛ تیمی که گفته می‌شد مسعود نیلی در راس آن قرار دارد، اما به روایت سرزعیم در همان چهار سال اول هم در دولت نبود و تصمیم‌گیر اصلی نوبخت، سیف و طیب‌نیا بودند. در حدی که دو سال پیش به نیلی گفته نمان که بدنامی‌اش به او و همفکرانش نرسد. سرزعیم تغییر تیم اقتصادی دولت را یکی از اولویت‌ها اقتصاد ایران می‌داند و می‌گوید: باید مثل آلمان و ژاپن بعد از جنگ جهانی تصمیم سخت را بگیریم. در ادامه متن این گفتگو را می‌خوانید:
فرارو برای بررسی اوضاع اقتصادی با علی سرزعیم، اقتصاددان و استاد دانشگاه علامه به گفتگو نشسته است. نویسنده کتاب «پوپولیسم ایرانی» در آغاز کلامش همان حرفی را می‌زند که بسیاری از ما شنیده ایم، اما کمتر به آن توجه کرده ایم: "اقتصاد ایران بیمار است. " خودش نیز می‌گوید از بس این جمله گفته شده معنایش را از دست داده است. وقتی غده سرطانی جدی گرفته نمی‌شود و به جای سپردن بیمار به دست تیغ جراحی از نسخه‌های دیگر استفاده می‌کنیم اوضاع بیمار روز به روز وخیم‌تر و بدن آسیب‌پذیرتر می‌شود. او از واژه تراژدی برای توصیف این وضعیت استفاده می‌کند و می‌گوید: در چنین وضعیتی، تحریم‌ها بر روی بدن نحیف بیمار سوار می‌شوند.
به باور سرزعیم، روحانی در حالی که از سال ۹۳ نسبت به وقوع بحران هشدار داده می‌شد با بیماری کنار آمد. اگر روحانی تصمیم سخت یعنی سپردن بیمار به دست جراحی را می‌گرفت، با حمایت مردم رو به رو می‌شد، همانطور که در سال‌های ۹۳ و ۹۴ درآمد نفتی به شدت پایین بود، اما مردم که می‌دیدند دولت برای برجام زحمت می‌کشد، اما از دلواپسان فحش هم می‌خورد پشت سر دولت قرار داشتند. این اقتصاددان نقطه ضعف دولت حسن روحانی را تیم اقتصادی او می‌داند؛ تیمی که گفته می‌شد مسعود نیلی در راس آن قرار دارد، اما به روایت سرزعیم در همان چهار سال اول هم در دولت نبود و تصمیم‌گیر اصلی نوبخت، سیف و طیب‌نیا بودند. در حدی که دو سال پیش به نیلی گفته نمان که بدنامی‌اش به او و همفکرانش نرسد. سرزعیم تغییر تیم اقتصادی دولت را یکی از اولویت‌ها اقتصاد ایران می‌داند و می‌گوید: باید مثل آلمان و ژاپن بعد از جنگ جهانی تصمیم سخت را بگیریم. در ادامه متن این گفتگو را می‌خوانید:
یک سری سیاستمدار هم داریم که کلا از اقتصاد هیچی نمی‌دانند
مسعود نیلی در همان چهار سال اول دولت هم نبود/ همه مسئولیت‌ها دست طیب نیا، نوبخت و سیف بود
نقطه شروع اصلاحات اصلاح نظام بانکی خواهد بود
سیف بانکدار یک کتاب پیشرفته در مورد سیاست پولی نخوانده بود اما رئیس بانک مرکزی شد
اگر دولت دنبال محبوبیت باشد به آن نمی‌رسد
بگذارید برای مقدمه گفتگو به اعداد و ارقامی اشاره کنیم که وضعیت اقتصادی روز را تشریح می‌کند. در این لحظه که به گفتگو نشسته ایم قیمت دلار و سکه نجومی است و بانک مرکزی هم تورم تیرماه را دو رقمی اعلام کرده است. اینها در کنار هم نشان می‌دهد که ما در وضعیت اقتصادی خوبی قرار نداریم. فکر می‌کنید چقدر از این وضعیت به مسائل اقتصادی و چقدر به مسائل سیاسی برمی‌گردد؟ چقدر از این وضعیت به قول سیاستمداران حباب است و از بار روانی ناشی می‌شود؟
من سعی می‌کنم یک تصویر ساده از مساله عرضه کنم. چند دهه است که می‌گوییم «اقتصادمان بیمار است». آنقدر از این تعبیر استفاده شده است که این جمله لوث شده و برای ما معنایش را از دست داده است. اما در واقعیت معنای مشخصی دارد.
ممکن است افرادی در سیاست از حرف ما ناراحت شوند، خب بشوند! در اقتصاد مسائل گم نمی‌شود . اقتصاد بیمار مثل سرطان می‌ماند که غده سرطانی با گذشت زمان بزرگتر می‌شود. وقتی سرطان معالجه نشود و درمان عقب بیفتد معالجه سخت‌تر می‌شود. ما فقط یک مقطع زمانی داشتیم که در آن عزمی برای تغییر در اقتصاد به شکل جدی ایجاد شد، آن هم بعد از جنگ بود. بعد از آن دوران تقریبا تحول و عزم جدی برای اصلاح نمی‌بینید.
آقای خاتمی هم حاضر نشد در اقتصاد اصلاحات جدی بکند و سعی کرد با مشکلات مماشات کند و این کار سخت را به دوره بعد محول کند. دوره آقای احمدی نژاد تنها فرصت طلایی بود که بیماری اقتصاد با حداقل درد و خونریزی درمان شود. این فرصت طلایی نه تنها از دست رفت بلکه به تشدید بیماری منجر شد. دولت آقای روحانی هم تصمیمات جدی برای اصلاح اقتصادی نگرفت، بلکه با این بیماری کمابیش کنار آمد. تحریم‌ها روی همین بدن نحیف سوار شد و این اقتصاد به واسطه این بیماری آسیب‌پذیرتر شد و به همین دلیل تحریم شدیم.
وقتی تحریم‌ها رفع شد، به دولتمردان گفتیم الان وقت درمان این بیماری است. می‌گفتیم برجام و روابط خارجی شرط لازم برای اصلاحات است، اما شرط کافی نیست. با این حال دو اتفاق بد افتاد. اول آنکه این ذهنیت وجود داشت که اصلاح وضعیت اقتصادی ما عمدتا با سرمایه گذاری خارجی ممکن است. این حرف درست است، اما بخش غلط آن این است که اصلاح اقتصادی از درون آغاز می‌شود نه از بیرون! اتکا و نقطه ثقل باید داخل باشد نه خارج.
وقتی تحریم‌ها رفع شد، به دولتمردان گفتیم الان وقت درمان این بیماری است. می‌گفتیم برجام و روابط خارجی شرط لازم برای اصلاحات است، اما شرط کافی نیست. با این حال دو اتفاق بد افتاد. اول آنکه این ذهنیت وجود داشت که اصلاح وضعیت اقتصادی ما عمدتا با سرمایه گذاری خارجی ممکن است. این حرف درست است، اما بخش غلط آن این است که اصلاح اقتصادی از درون آغاز می‌شود نه از بیرون! اتکا و نقطه ثقل باید داخل باشد نه خارج.
اتفاق دوم که از قبلی بدتر است، آن بود که کل حاکمیت ما هیچ گاه عزم و اراده منسجمی برای اصلاح اقتصادی نداشته است و بیشتر گروکشی کرده است. همه منتظر بودند دولت کاری انجام دهد که منجر به زمین خوردن آن شود و عده دیگری هورا بکشند. عجیب است که همان‌ها اینک از دولت طلبکار شده اند و می‌گویند چرا دولت اصلاحات اقتصادی را نکرده است. آیا خود آن‌ها در این کار همراه بودند یا مانع؟ این سوالی است که باید به صراحت از بقیه اجزای حاکمیت پرسید.
بدتر از اینکه این عزم در حاکمیت وجود نداشت این واقعیت است که نخبگان هم چنین عزمی نداشتند و باز از آن بدتر اینکه جامعه هم مایل به اصلاحات اقتصادی نبود. همانطور که عده‌ای به مواد مخدر اعتیاد پیدا می‌کنند، جامعه هم به یک سری عناصر رفاهی نادرست معتاد شده است. طبیعتا وقتی حاکمیت، نخبگان و مردم همراه نیستند خود دولت هم راغب نمی‌شوند این بار را به تنهایی بردارد.
بدتر از اینکه این عزم در حاکمیت وجود نداشت این واقعیت است که نخبگان هم چنین عزمی نداشتند و باز از آن بدتر اینکه جامعه هم مایل به اصلاحات اقتصادی نبود. همانطور که عده‌ای به مواد مخدر اعتیاد پیدا می‌کنند، جامعه هم به یک سری عناصر رفاهی نادرست معتاد شده است. طبیعتا وقتی حاکمیت، نخبگان و مردم همراه نیستند خود دولت هم راغب نمی‌شوند این بار را به تنهایی بردارد.
دولت می‌گوید وقتی اینها راغب نیستند چرا من بدنام شوم؟ البته بماند که در خود دولت هم عده‌ای اصلا راغب نبودند. این افراد بیش از آنکه مسئول اقتصادی باشند سیاستمدار بودند و روشن است که سیاستمدار هم دنبال محبوبیت است خصوصا محبوبیتی که در کوتاه مدت به کارش می‌آید. مجموعه اینها باعث شد که پیوسته بیماری اقتصاد عود کند. ما انتظار وخیم شدن اوضاع را داشتیم، اما تحلیل مان این بود که این شرایط بد از آخر سال ۹۸ اتفاق می‌افتد. به نظرم حتی اگر تحریم‌ها نبود این شرایط سال آینده اتفاق می‌افتاد.
چرا از آخر سال ۹۸؟
چرا از آخر سال ۹۸؟
بحران‌ها آنقدر بزرگ شده بود که اثر خود را در تورم و نرخ ارز می‌گذاشت. بودجه نفتی هم تا اندازه‌ای می‌توانست شرایط را نگه دارد. برخی تصور می‌کردند ما می‌توانیم این مشکلات را به دولت بعد بیندازیم و دوام بیاوریم. اما این فرض از همه جهت غلط بود. هم اخلاقا درست نیست، زیرا باید مسائل را در زمان خود حل کرد و هم آنکه سرعت بزرگ شدن مشکلات انقدر زیاد بود که این کار عملا امکان پذیر نبود. تحریم‌ها هم در این شرایط رخ داد. تحریم‌ها به خاطر اینکه ما آسیب‌پذیر بودیم رخ داد نه آنکه، چون تحریم‌ها رخ داد ما آسیب پذیر شدیم. یعنی آمریکا نگاه می‌کرد که این اقتصاد چه بدن آسیب‌پذیری دارد و حالا که بیماری اش عود کرده وقت آن است که به پیکرش حمله کنیم.
این چیزی است که متاسفانه بعضی درست نمی‌بیینند؛ بنابراین مساله به نظر من قابل انتظار بود. همانطور که شما هرچقدر بیماری را عقب‌تر می‌اندازید درمان بیماری سخت‌تر می‌شود، در این دولت هم درمان اقتصاد عقب افتاد کما اینکه خاتمی و احمدی نژاد هم عقب انداختند. اینگونه بود که چهار پنج سال فرصت اصلاح از دست رفت و حالا در وضعیتی باید سراغ درمان برویم که شرایط خارجی مساعدی نداریم و فروش نفت، واردات، و روابط بانکی در معرض تهدید است.
خوب منطقی نیست که ما زودتر بیمار را معالجه کنیم؟
خوب منطقی نیست که ما زودتر بیمار را معالجه کنیم؟
همه ما در سطح فردی می‌توانیم این مساله را عقلانی تحلیل کنیم که چه زمان باید کار سخت را انجام دهیم؟ قاعدتا زمانی که شرایط خوب است. چون در وضعیت خوب می‌توان کار سخت را آسانتر انجام داد. اما در سطح جمعی دقیقا برعکس است. چون اراده ما در شرایط خوب برای کار سخت شکل نمی‌گیرد، می‌گوییم چرا برای خودمان شر بخریم؟ مردم هم می‌گویند دست نزن که شرایط بدتر نشود. سیاستگذار، نخبگان و اجزای حاکمیت هم همین را می‌گویند؛ بنابراین همه متفق می‌شویم که کار‌های سخت را بگذاریم برای بعد و بعد مجبور می‌شویم آن کار‌ها را در بدترین شرایط انجام دهیم. این پارادوکس اصلاحات اقتصادی است.
در صورتی که هر کس در سطح فردی می‌داند وقتی شرایط مساعد است باید سراغ کار سخت رفت تا عوارضش را راحت‌تر مدیریت کرد. اما واقعیت داستان این است که ما در چند دهه اخیر تصمیمات سخت را در بدترین شرایط گرفته ایم. تا مجبور نشده ایم در برابر انجام کار‌های سخت اصلاح ساختار مقاومت کردیم. مثل مریضی می‌ماند که حاضر به جراحی نمی‌شود و ابتدا همه قرص‌ها را امتحان کرده، اما وقتی می‌بیند از هیچ کدام از آن‌ها نتیجه نگرفته مجبور می‌شود به جراحی تن دهد. ما مسیر اصلاحات اقتصادی را اینگونه طی می‌کنیم. هر نسخه‌ای را امتحان می‌کنیم برای آنکه کار درست را انجام ندهیم، چون می‌دانیم که کار درست سخت است. نتیجه اش بزرگتر شدن غده سرطانی، بالا رفتن هزینه درمان و بیشتر شدن عوارض جراحی و پایین آمدن احتمال موفقیت آن است. این یک تراژدی است.
خب در این وضعیت معلوم است که جوزدگی و ترس مردم از تحریم هم سوار می‌شود. ما فکر می‌کردیم که اگر نرخ ارز بالا رود تورم افزایش می‌یابد و قابل کنترل نخواهد بود. برای همین پیوسته با افزایش نرخ ارز مخالفت کردیم و آن را سال‌ها تثبیت نمودیم. اما وقتی بر اثر یک شوک بیرونی نرخ ارز بالا می‌رود تورم خیلی بالاتر می‌رود. مشخص است که تحریم‌ها، سوداگری و ترس مردم هم سوار این پیکر بیمار می‌شوند و وضعیت بدتری رقم می‌خورد. عجیب است که مردم با این جهش کنار می‌آیند، اما این قدر با تعدیل نرخ ارز در طی زمان مخالفت داشتند.
الان دو سوال کلی وجود دارد. یکی اینکه چیزی که به نظر می‌رسد این است که سیاستگذار یا مجموعه نیروهای اقتصادی دولت از تدوین یک استراتژی جدید برای خروج از وضعیت تازه مستاصل به نظر می‌رسند. از این نظر که راه حل ارائه نمی‌کنند یا حداقل با مردم صحبت نمی‌کند که آن‌ها را با مختصات شرایط جدید اقتصادی آشنا کنند. در عین حال با یک نگاه کلان‌تر، به نظر می‌رسد دولت‌ها در ایران طرحی ملموس، عملیاتی و قابل درک برای توسعه کشور ندارند. چقدر می‌توان روی صحت این دو گزاره تاکید کرد؟
دکتر سروش جمله خوبی دارد که من آن را خیلی می‌پسندم. می‌گوید "شجاعت در عمل مرهون بصیرت در نظر است. " اگر شما از لحاظ نظری بدانید چه کار باید بکنید، حاضرید برای آن بجنگید. البته ممکن است در عمل شکست بخورید یا حریف مقاومت‌ها نشوید. اما اگر دلت به آن نظریه قرص نباشد انگیزه اجرا کردن و جنگیدن را هم نخواهید داشت. نقطه ضعف این دولت هم در تیم اقتصادی آن است. ما جزو کسانی بودیم که در حمایت از آقای روحانی در انتخابات اقدام کردیم و بیانیه امضا کردیم. ما در آن بیانیه به مردم نگفتیم به روحانی رای بدهید که کشور گل و بلبل شود. اگر آن بیانیه را بازخوانی بکنید می‌بینید ما اقتصاددانان در آن نامه نوشته بودیم اقتصاد ما در آستانه بحران‌های بزرگ است. ما گفتیم ما اقتصادانان تصور می‌کنیم آقای روحانی بهتر از بقیه کاندیدا‌ها می‌تواند برای حل بحران‌ها اقدام کند. به همین دلیل بعد از پیروزی آقای روحانی در سال ۹۶ هم نامه‌ای با ۷۱ امضا خطاب به ایشان نوشتیم و گفتیم شرایط ما رو به وخامت است و آقای سیف و نوبخت هیچ کدام برای ادامه کار مناسب نیستند. این تحلیل اقتصاددانان در شرایطی بود که بحث تحریم مطرح نبود. اما متاسفانه به هردلیلی این کار انجام نشد.
شامه دولت که باید احساس می‌کرد که شرایط سختی پیش رو داریم و باید آمادگی پیدا کنیم این مسائل را احساس نکرد. نه تنها احساس نکرد که متاسفانه عقب‌تر از جامعه هم بود. این خیلی بد است که توده مردمی که درس نخوانده اند و سواد اقتصادی ندارند فهمیدند نرخ ارز ماندگار نیست و با کارت ملی می‌رفتند ارز ارزان می‌خریدند؛ اما خود سیاستگذار این را متوجه نمی‌شد. این برای دولت قابل بخشش نیست که توده مردم و عوام تحلیل درستی داشته باشند، اما دولت سیستماتیک تحلیل غلط داشته باشد. به این ترتیب مشخص می‌شود که این تیم اقتصادی اشکال دارد. معلوم است که این ترتیبات باید اصلاح شود.
شما احساس می‌کنید که تیم اقتصادی دولت یا اقتصاددانان ایران طرحی برای خروج از وضعیت فعلی دارند؟ ظاهرا احساس می‌شود که راهبردی برای دولت‌ها تعریف نشده و بدون استراتژی وارد کار می‌شوند.
یکی از دلایلی که کشور‌های آسیای جنوب شرقی موفق شدند، این بود که به هردلیل به یک گروه، فکر یا ایده باور پیدا می‌کردند و به ضرب و زور یک دیکتاتور آن ایده را سه دهه اجرا می‌کردند؛ بنابراین دودل نمی‌شدند و با یک دست فرمان جلو می‌رفتند. بالاخره یا به بهشت می‌رسیدند و یا به جهنم. در ایران ما همزمان چندین ایدئولوژی در اقتصاد داریم که هرکدام طرفداران پروپاقرص زیادی دارند. از چپِ چپِ چپ داریم که می‌گوید به دهه ۶۰ یا حتی به کمونیسم برگردیم، تا کسانی که می‌گویند برویم به سمت لیبرتارین‌ها و از آمریکا و انگلیس هم آزادتر باشیم.
یک سری سیاستمدار هم داریم که کلا از اقتصاد هیچی نمی‌دانند. اینها، چون آن "بصیرت در نظر" را ندارند در عمل مذبذب می‌شوند. مثل آقای خاتمی. آقای خاتمی چه کار می‌کرد؟ می‌گفت: من یک وزیر را از این جریان می‌گذارم، فلان وزیر را از آن جریان و وزیر دیگرم را از آن یکی جریان می‌گذارم. فکر می‌کرد اینها همدیگر را خنثی می‌کنند و معدلش چیز خوبی می‌شود. اما معدل یک چیز درست و یک چیز غلط، نصفه غلط است. خاتمی وسط داستان را می‌گرفت و این شیوه کار او بود! احمدی نژاد که آمد و گفت: کلا این مکاتب هیچی! مکتب خودم! اقتضایی عمل می‌کنم! سال‌ها طول کشید که گوشی دستش بیاید که امور اقتصادی چطور به هم مرتبط است. تازه در دور دوم ریاست جمهوری مسائل تا حدی برای احمدی نژاد روشن شد که به تحریم‌ها خورد و شیرازه امور از هم پاشید. تا اینکه رسیدیم به دولت روحانی.
به نظر شما چه وقت ما بهتر عمل کردیم؟
به نظر شما چه وقت ما بهتر عمل کردیم؟
ما در شرایط بد همیشه عملکرد بهتری داشتیم. اصلا در ۹۲ و ۹۳ اقتصاد وضع خیلی وخیمی داشت، اما یک انسجام وجود داشت. همین که گشایش برجام اتفاق افتاد واگرایی در کابینه اتفاق افتاد. یک عده می‌گفتند نیلی لیبرال و آن یکی فلان است. نوبخت، طیب نیا و سیف هر کدام راه خودشان را می‌رفتند. طیب نیا علیه آن یکی‌ها نامه می‌نوشت. نهاوندیان هم می‌گفت: اصلا خودم معتدلم. متاسفانه این انسجام وجود نداشت و ندارد.
سیاستمدار باید به یک پیشرو اعتماد کند، آن پیشرو، تیم اقتصادی را بچیند که دولت با یک دست فرمان جلو برود. نمی‌توان مذبذب بود. دموکراسی می‌گوید ما حزب داشته باشیم که نیرو‌ها قبل از آنکه کاندیدا شوند، بروند مشق‌هایشان را بنویسند، فکر و بحث‌شان را بکنند و وقتی به یک ایده رسیدند وارد حکمرانی شوند. اما کاندیدا‌های ما همه مذبذب هستند. می‌گویند فعلا یک «یاعلی» بگوییم، بعد از اینکه کرسی قدرت را گرفتیم حرف‌ها را می‌شنویم و حرف درست را انتخاب می‌کنیم.
برادر من! اقتصاد که اینجوری نیست که حرف‌ها را بشنوی و از بین آن‌ها گزینه خوب را انتخاب کنی. قطعا گول می‌خوری و قطعا در بین حرف‌های به ظاهر زیبا مردد می‌شوی. همه می‌آیند دیدگاه خودشان را چنان با زیبایی عرضه می‌کنند که تو با خودت می‌گویی هم این درست است و هم آن؛ بنابراین شک می‌کنی و مذبذب عمل می‌کنی. بعد چه می‌شود؟ یک تکه از حرف آن را عمل می‌کنی و یک تکه از حرف آن یکی. در مجموع می‌بینی که هیچ انسجام سیاستی در کار نیست. زمان هم در ظاهر خیلی بلند است. اما چهار سال در سیاست‌گذاری خیلی کوتاه است. کشور‌های آسیای جنوب شرقی که توسعه پیدا کردند، سه دهه سیاستی را پیوسته اجرا می‌کردند تا به ثمر می‌نشست.
بگذارید کمی عقب برویم. آقای فاضلی سال گذشته در سخنرانی مشهور خود با عنوان "پیل و پراید" صراحتا از ناکارآمدی سیاست‌های اقتصادی تا زمان انتخاب روش صحیح تعامل بین مردم و حاکمیت سخن گفتند. اشاره ایشان به طرح یک گفتگوی ملی بود که در آن مثلا قبل از انتخاب راهکار مسعود نیلی و یا فرشاد مومنی به انتخاب شیوه حل مسئله در کشور بپردازیم. چقدر این حرف را می‌توان برای تحلیل جاماندگی یا عقب ماندگی کشور دقیق دانست؟ آیا مشکل اقتصاد ایران نبود گفتگو است؟
بگذارید کمی عقب برویم. آقای فاضلی سال گذشته در سخنرانی مشهور خود با عنوان "پیل و پراید" صراحتا از ناکارآمدی سیاست‌های اقتصادی تا زمان انتخاب روش صحیح تعامل بین مردم و حاکمیت سخن گفتند. اشاره ایشان به طرح یک گفتگوی ملی بود که در آن مثلا قبل از انتخاب راهکار مسعود نیلی و یا فرشاد مومنی به انتخاب شیوه حل مسئله در کشور بپردازیم. چقدر این حرف را می‌توان برای تحلیل جاماندگی یا عقب ماندگی کشور دقیق دانست؟ آیا مشکل اقتصاد ایران نبود گفتگو است؟
من با آن حرف هم موافقم و هم نیستم. گفتگو باید با مردم انجام شود که آن‌ها محدودیت‌های دولت را بفهمند و انتظاراتشان را نسبت به دولت تعریف کنند. در واقع باید یک قرارداد اجتماعی با دولت شکل بگیرد. حاکمیت باید به مردم بگوید مشکلات زیاد است و امکانات کم. باید بخشی از مشکلات را تحمل کنید. باید بخشی از رفاه‌تان را از دست بدهید.
آن وقت مردم می‌گویند ما به شرطی این کار را می‌کنیم که دولت هم یک سری کار‌ها انجام دهد. این یک قرار جدید بین حاکمیت و مردم است. مثلا دولت باید بپذیرد که کوچک و شفاف شود. در عوض از مردم سختی‌های بیشتری را بپذیرد. نمی‌شود که بگوید نمی‌خواهم شفاف و کوچک باشم، عملکردم را عوض نمی‌کنم و شما هم باید سختی‌های بیشتری را تحمل کنید. من به این معنا گفتگو را قبول دارم.
اما به یک معنا هم گفتگو را قبول ندارم. ایدئولوژی‌های رقیب با گفتگو متحد نمی‌شوند و به وحدت نمی‌رسند. شما یا اعتقاد دارید که بازار کار می‌کند یا اعتقاد دارید که بازار ظلم بزرگ تاریخ است. نمی‌شود بینابین عمل کرد یا باید به سازوکار بازار اعتماد کرد یا به سراغ مداخله دولت رفت. نمی‌شود زیگزاگی عمل کرد و با معتدل نمایی خود را پخته و وجیه نشان داد.
نتیجه اینگونه اعتدال گرایی التقاط است! من گفتگوی بین اقتصاددانان را قبول ندارم. چون شما یا این ایدئولوژی را قبول دارید یا ایدئولوژی دیگر را. کجای دنیا این مباحثات به تغییر فکر منجر شده است؟ وانگهی آیا می‌خواهید کار اداره کشور را به حصول نتیجه چنین مباحثی معطل کنید؟ به نظر من اقتصاد علم اداره کشور است و باید برای اداره کشور یک دیدگاه را مبنا گذاشت و با آن جلو رفت و دایم وسوسه برگشت به نظام فکری دیگر را نداشت.
آیا این گفتگو نمی‌تواند بین دولت و نخبگان باشد؟
آیا این گفتگو نمی‌تواند بین دولت و نخبگان باشد؟
دولت ما متاسفانه در ارتباط با نخبگان ضعیف بوده است. مسئولان ما به جای آنکه آنقدر با همدیگر جلسه داشته باشند باید با نخبگان شروع می‌کردند صحبت کنند. آن‌ها باید نخبگان را به جامعه می‌فرستادند. نخبگان هنوز نفوذ دارند. آقای رنانی، آیت الله جوادی آملی، استاد ملکیان، شجریان و پرویز پرستویی هنوز در بین مردم نفوذ دارند. اگر از اقلیت سرکش و هوچی گر بگذریم، اکثریت جامعه ما آدم‌های عاقل و خیرخواهی هستند. اگر با آن‌ها صحبت شود، برایشان استدلال کنیم و یک سری نخبگان عاقل از ایده‌های دولت حمایت کنند، بقیه آن را جدی می‌گیرند و به آن فکر می‌کنند.
دولت باید با نخبگان صحبت کند و بگوید مسائل و مشکلات من این است. به این دلایل باید این کار‌ها را بکنم. شما چه فکر می‌کنید. می‌شود جامعه را به کمک نخبگان همراه کرد. اکثریت جامعه نادان نیستند. اکثریت جامعه منافع کشور، خودشان و فرزندان‌شان را می‌خواهند. نمی‌خواهند که در کشور بلبشو باشد. نمی‌خواهند که بی نظمی باشد. اگر شما با مردم درست صحبت کنید و بگویید با این مسیر سخت می‌توانیم به جواب برسیم آن وقت همراه می‌شوند. مردم ما سختی‌های بزرگ مثل جنگ را تحمل کردند و من معتقدم اگر اطمینان حاصل کنند جهت گیری درست است و به صلاح کشور است بازهم تحمل می‌کنند. وقتی نخبگان پشت دولت قرار بگیرند و به مردم اطمینان دهند که جهت گیری درست است قطعا حرف دولت خریدار پیدا می‌کند و مردم همراه می‌شوند.
شما خوش‌بین هستید که چنین اتفاقی بیفتد؟
نگاه کنید. ما یک زمان گره مسائل خود را با دست باز می‌کنیم. یک زمان هم مجبور می‌شویم با دندان باز کنیم. یک زمان عاقل هستیم و عاقلانه تصمیم می‌گیریم که آن را با دست باز کنیم. یک زمان هم می‌گذاریم کارد آنقدر به استخوان برسد که آن گره را با دندان باز می‌کنیم. آیا نمی‌توانستیم بعضی کار‌ها را زودتر انجام دهیم؟ قطعا می‌توانستیم!
هنوز هم می‌توانیم کار‌هایی انجام دهیم، اما از انجام آن‌ها خودداری می‌کنیم. زمانی که روز به روز آن برای ما ارزشمند است را داریم مفت از دست می‌دهیم . هنوز خیلی بهتر می‌شود عمل کرد. شرایط خوب نیست. مشکلات زیادی داریم. اختلالاتی که خارجی‌ها درست می‌کنند زیاد است. اما عدم تحرک ما هم حیرت انگیز است. آدم انتظار دارد که کل حاکمیت در تکاپو باشند که به وحدت نظری برسیم و یک سری اختلافات را حل کنیم.
من تعجب می‌کنم که چرا از ۱۳۹۳ و بعد از برجام حرکت به سمت اصلاحات اقتصادی اتفاق نیفتاد. ما که داشتیم به سرعت به سمت بحران می‌رفتیم. شاید توده مردم نمی‌دانستند، اما به خیلی از مسئولان گفته شده بود و نمی‌توانند ادعا کنند که نمی‌دانستند. به آن‌ها گفته شده بود، اما باور نمی‌کردند به این زودی رخ دهد. مثلا سالهاست در مورد کمبود آب هشدار‌ها داده شده است. فعالان محیط زیستی سال‌ها هشدار می‌دادند که ما به سمت بحران آب می‌رویم. اما نه رسانه‌ها باور می‌کردند نه مردم و نه سیاستگذاران. همه می‌گفتند اینها یک سری حرف‌های شیک و لوس است. اما وقتی دریاچه‌ها خشک شد، ریزگرد‌ها بلند شد و نشست‌های زمین ظاهر شد فهمیدند هشدار‌ها حرف‌های شیک و فانتزی نبود. از سال ۱۳۹۳ هم ما نوشتیم و گفتیم که داریم با کله به سمت بحران می‌رویم، تقارن بحران‌ها رخ می‌دهد و سررسید بحران‌ها یکی شده است، اما می‌گفتند یک سری روشنفکر با حرف‌های فانتزی می‌خواهند خودشان را مطرح کنند. اما الان این بحران ملموس شده و متاسفانه ملموس‌تر هم خواهد شد.
من تعجب می‌کنم که چرا از ۱۳۹۳ و بعد از برجام حرکت به سمت اصلاحات اقتصادی اتفاق نیفتاد. ما که داشتیم به سرعت به سمت بحران می‌رفتیم. شاید توده مردم نمی‌دانستند، اما به خیلی از مسئولان گفته شده بود و نمی‌توانند ادعا کنند که نمی‌دانستند. به آن‌ها گفته شده بود، اما باور نمی‌کردند به این زودی رخ دهد. مثلا سالهاست در مورد کمبود آب هشدار‌ها داده شده است. فعالان محیط زیستی سال‌ها هشدار می‌دادند که ما به سمت بحران آب می‌رویم. اما نه رسانه‌ها باور می‌کردند نه مردم و نه سیاستگذاران. همه می‌گفتند اینها یک سری حرف‌های شیک و لوس است. اما وقتی دریاچه‌ها خشک شد، ریزگرد‌ها بلند شد و نشست‌های زمین ظاهر شد فهمیدند هشدار‌ها حرف‌های شیک و فانتزی نبود. از سال ۱۳۹۳ هم ما نوشتیم و گفتیم که داریم با کله به سمت بحران می‌رویم، تقارن بحران‌ها رخ می‌دهد و سررسید بحران‌ها یکی شده است، اما می‌گفتند یک سری روشنفکر با حرف‌های فانتزی می‌خواهند خودشان را مطرح کنند. اما الان این بحران ملموس شده و متاسفانه ملموس‌تر هم خواهد شد.
در بین حرفها‌یتان گفتید سیاستمدار باید به یک پیشرو اعتماد کند. الان در دولت چه کسی است که به رئیس جمهور مشاوره می‌دهد و نقش تئوریسین اقتصادی دولت را بازی می‌کند؟ گفته می‌شد آقای نیلی از این سمت استعفا داده اند.
چیزی که می‌دانم این است که دکتر نیلی در همان چهار سال اول هم پیشرو اقتصادی دولت نبود. برخلاف آن چه گفته می‌شد ما اطلاع داشتیم ایشان همان موقع هم نمی‌توانست نظراتش را پیش ببرد. حرف ما به ایشان این بود که وقتی موثر نیستید و حرفتان خریدار ندارد چرا جدا نمی‌شوید؟
من خودم سال ۹۵ با ناراحتی به ایشان گفتم وقتی تاثیرگذار نیستید و دیگران تاثیرگذارند چرا می‌مانید؟ فکر نمی‌کنید همه تبعات بد و بدنامی‌ها دامن گیر شما خواهد شد و حتی به شاگردان شما و همفکرانتان خواهد رسید؟ استدلال ایشان این بود که حتی اگر بتوان ذره‌ای تاثیر مثبت گذاشت اخلاقی است که ماند و لو ناامیدانه تلاش کرد تا برای کشور تاثیر مثبت گذاشت حتی اگر به طور فردی آسیب دید.
موضوع این تاثیرگذار نبودن چیست؟
موضوع این تاثیرگذار نبودن چیست؟
خیلی روشن است. همه مسئولیت‌ها دست آقای طیب نیا، نوبخت و سیف بود. تصمیمات را اینها می‌گرفتند. انتصابات را اینها انجام می‌دادند. خرج‌ها را هم آن‌ها می‌کردند. قدرت دست آن‌ها بود. دکتر نیلی فقط یک موسسه نیاوران با ۳۰-۴۰ پژوهشگر داشته و یک دسترسی هر از چندگاهی به گوش رئیس جمهور.
آیا این تضمین می‌کند که کل تصمیم گیری‌ها با او باشد؟ یا کسانی که پیوسته پیش رئیس جمهور بودند و در شورا‌های تصمیم گیری تصمیم می‌گرفتند و انتصابات را انجام دادند و منابع را در جهت سیاستهایشان تخصیص می‌دادند؟ واقعا منطقی است که سهم تک تک آقایان طیب نیا، نوبخت، سیف و حتی نهاوندیان را با دکتر نیلی برابر بدانیم؟
شاید این طرز تلقی ما اشتباه است که عملکرد شورای مشاوران رئیس جمهور آمریکا را انتظار داریم.
شاید این طرز تلقی ما اشتباه است که عملکرد شورای مشاوران رئیس جمهور آمریکا را انتظار داریم.
نه این حرف‌ها نیست. چیزی که مبتلا به اکثر دولت‌ها در ایران بوده و کمتر کسی آن را بیان کرده این است که اعضای اکثر شورا‌های اقتصادی در ایران افراد غیراقتصادی‌اند. مثلا سراغ شورایی مرتبط با تورم می‌روید، می‌بینید آنجا به جز دو سه نفر اقتصاددان همه غیراقتصادی هستند و نمایندگان وزارت اطلاعات، تعزیرات، نیروی انتظامی، ستاد مبارزه با قاچاق و ... حضور دارند.
مشخص است که در چنین شورایی وقتی رای گیری می‌شود نظر غیراقتصادی‌ها غالب است. ترکیب اکثر نهاد‌های تصمیم گیرنده اقتصادی را غیراقتصادی‌ها تشکیل می‌دهند. اکثر نهاد‌های تصمیم‌گیری ما با افراد غیراقتصادی پر شده است. اگر این شورا‌ها فقط از دانش آموختگان اقتصادی تشکیل می‌شد بازهم به خاطر تنوع ایدئولوژی‌های اقتصادی در ایران پر از اختلاف نظر می‌شد. چه برسد به الان که غیراقتصادی‌ها در آن‌ها غالبند.
می‌شود گفت این نمودی از اقتصاد سیاسی کشور است؟
می‌شود گفت این نمودی از اقتصاد سیاسی کشور است؟
این از آن مسائلی است که کسی به آن‌ها توجه نمی‌کند. رئیس جمهور در ابتدای دوره خود باید یک بار این ساختار‌ها را نگاه کند. بگوید من می‌خواهم اول اینها را درست کنم بعد شروع کند به کار کردن. من ندیدم هیچ رئیس جمهوری به این چیز‌ها دقت کند. در وضعیت کنونی هر کس که شروع به کار می‌کند روزانه باید کلی نامه بخواند و کلی کار انجام دهد و کلی جلسه برود، می‌خواهم بگویم دیگر فرصتی نمی‌ماند که بخواهد با فکر پخته در این موارد تغییراتی بدهد. بلافاصله بعد از انتخابات همه بوروکراسی اداری شروع به کار کردن می‌کند و شما ناچارید با سرعت سرسام آور آن حرکت کنید. شما با آن دست فرمان جلو می‌روید تا می‌آیید این مسائل را متوجه شوید می‌بینید هشت سال گذشته است.
به نظرتان این موارد از سر تعارض منافع است یا کم توجهی؟
کم توجهی است. اینها مربوط به حوزه‌های مدیریت دولتی است. اگر دانش مدیریت دولتی در ایران قوی بود مثلا ۲۰ متخصص خوب داشتیم می‌آمدند و به دولت می‌گفتند که باید نظام تصمیم گیری ات را عوض کنی. بعد از انقلاب فقط یک بار چنین اتفاقی افتاده است. زمان آقای خاتمی، دکتر مشایخی نظام تصمیم گیری را مطالعه کرد گزارشی نوشت و پیشنهاد جایگزین داد. متاسفانه آن موقع معاون اجرایی آقای خاتمی این پیشنهاد را وتو کرد. نگذاشت آن مدل به کار گرفته شود. بعد از آن من ندیدم کسی نظام تصمیم گیری را مطالعه کند و مدل جایگزینی برای آن ارائه کند.
به نظرتان به کدام سمت می‌رویم؟
آینده اتفاق نمی‌افتد بلکه ساخته می‌شود. یک زمان می‌گوییم مشکلات ما بزرگتر است، اما اراده ما محکم‌تر از مشکلات است. برای حل کردنش راه سخت را می‌رویم. بدترین حالتش این است که ما ۱۰ سال از عمرمان را می‌گذاریم، اما از این خوشحالیم که فرزندانمان اقتصادی تحویل می‌گیرند که دیگر بیمار نیست. این راهی است که چین، آلمان و ژاپن طی کرده اند. کل اقتصاد آلمان و ژاپن در جنگ جهانی نابود شده بودند، اما گفتند عزم ما بزرگتر از مشکلات است، ۱۰-۱۵ سال سختی می‌کشیم، اما نسل بعدی بهتر زندگی می‌کند. یک زمان تصمیم جمعی می‌گیریم که این مسیر را طی می‌کنیم همانگونه که ژاپن و آلمان طی کردند.
در مقابل یک زمان هم مسیر دعوا با همدیگر را پیش می‌گیریم. دولت سعی می‌کند کار سخت را انجام ندهد. مردم با دولت در می‌افتند و شروع می‌کنند به امتیازگیری، مچ گیری، تحقیر و خالی کردن دل دولت از انجام هرگونه اصلاحات اقتصادی سخت.
در این وضعیت می‌توانیم روی کار خوب نکردن اتفاق نظر داشته باشیم. آن موقع حتما سرنوشت بدی پیدا می‌کنیم. مثالی که خیلی جا‌ها می‌زنم آرژانتین است. این کشور جزو ۴-۵ کشور اول قرن بیستم بود. برخی می‌گویند به لحاظ درآمد سرانه سومین کشور جهان بود. آن مجموعه روی راه دوم اتفاق نظر پیدا کرد طی یک قرن از یک کشور ثروتمند به کشوری با درآمد متوسط تبدیل شد. این هم کاملا ممکن است.
به نظر شما ما کدام مسیر را انتخاب می‌کنیم؟ به نظرم ما الان در مقطعی هستیم که نخبگان خیلی نقش ویژه‌ای دارند. ما می‌توانیم گزینه سخت را انتخاب کنیم و خوشبخت شویم، اما می‌توانیم روی بدبختی هم متحد شویم . اگر برای آینده کشور و فرزندانمان نگرانیم بیاییم روی کار درست، اما سخت متحد شویم. اگر بفهمیم و به این درک برسیم که بیش از این نمی‌توان حل مشکلات را به شکل واقعی به تعویق انداخت، پس باید کمربند‌ها را سفت ببندیم و مسائل را حل کنیم.
از جنبه اقتصادی به نظر می‌رسد اتفاقی خاص نیفتاده که به یکباره شاهد نصف شدن اقتصاد ملی شویم. مسئولان هم هرچقدر تلاش می‌کنند نمی‌توانند مردم را آرام کنند. واقعا چه اتفاقاتی رخ داده که این اندازه جامعه را نسبت همه چیز بدبین کرده است؟
از جنبه اقتصادی به نظر می‌رسد اتفاقی خاص نیفتاده که به یکباره شاهد نصف شدن اقتصاد ملی شویم. مسئولان هم هرچقدر تلاش می‌کنند نمی‌توانند مردم را آرام کنند. واقعا چه اتفاقاتی رخ داده که این اندازه جامعه را نسبت همه چیز بدبین کرده است؟
سال ۹۳ و ۹۴ سرمایه اجتماعی دولت به واسطه برجام زیاد بود دولت در آن زمان از دلواپسان فحش خورده بود، اما نخبگان پشت سر دولت آمده بودند و جامعه هم با دولت همراه شد. جامعه می‌گفت: دولت مظلوم است، زیرا دولت برای رفاه مردم کار سختی انجام داده است؛ پس باید از دولت حمایت کرد. در همین سال ۹۴ درآمد نفتی پایین آمده بود. ما بدترین شرایط درآمدی را داشتیم. اما در جامعه شورش نشد، زیرا سرمایه اجتماعی پشت سر دولت زیاد بود. ببینید وقتی جامعه همراه می‌شود دولت بدترین شرایط مالی را می‌تواند تحمل کند. به سال‌های اول دولت خاتمی نگاه کنید. ما بدترین دوران درآمدی را در سال‌های ۷۶ و ۷۷ داشتیم. نفت تا ۸ دلار هم پایین آمد. چون توده جامعه و نخبگان پشت سر آقای خاتمی آمده بودند خاتمی آن سال‌ها را به راحتی گذراند.
مشکل از وقتی رخ داد که دولت این مسیر را ادامه نداد. دولت اگر کار‌های سخت را ادامه می‌داد و در عین حال از بازندگان اصلاحات اقتصادی فحش می‌خورد مردم بازهم حمایت خود را از دولت ادامه می‌دادند، زیرا می‌گفتند این دولت برای منافع کشور دارد از خود گذشتگی می‌کند. ریزش سرمایه اجتماعی دولت از وقتی شروع شد که عده‌ای به اسم خیرخواهی پیوسته در گوش دولت خواندند که دیگر کار سختی انجام نده، چون ممکن است محبوبیتت را از دست بدهی! این به ظاهر مشفقان همیشه هستند و متاسفانه همین شفقت ورزی‌های صوریست که بلای جان دولت و ملت می‌شود.
گام اولی که دولت باید با توجه به وضعیت کنونی بردارد کدام است؟
به نظر می‌رسد نقطه شروع اصلاحات اصلاح نظام بانکی خواهد بود و سپس اصلاح دولت در همه ابعاد. در عین حال اصلاح رویه فعلی کشور در بخش انرژی که به هدررفت بزرگ منابع ملی منجر شده موردی است که بسیار مهم به نظر می‌رسد. مطمئن باشید ما به راحتی می‌توانیم مصرف انرژی را در کشور تا سطح قابل قبولی کاهش دهیم و در کنار اصلاح وضعیت ارزی کشور، شرایط بهتری را برای استفاده صحیح از منابع ارزی در کشور ایجاد کنیم. بخش کشاورزی یکی دیگر از موضوعاتی است که به نظر می‌رسد با توجه به ارتباطات پسینی و پیشینی مخصوصا با بخش آب و محیط زیست و دیگر بخش‌ها دارد برای اصلاحات از اولویت بالایی برخوردار است.
در عین حال باید حتما تدبیری اندیشیده شود که قوانین بازنشستگی و نظام تامین اجتماعی ما متحول شود. به عقیده من، در بسیاری از این موارد راهکار و شیوه حل مسئله وجود دارد، اما عدم اراده سیاسی برای اجرای تصمیم سخت، مانع بهبود شرایط شده است. لازم است یادآور شوم اگر بازهم روند حل این بحران‌ها را به آینده و یک افق چهار تا پنج ساله موکول کنیم، به یک باره با سیلی از بازنشستگانی روبرو خواهیم بود که دیگر چیزی به اسم حقوق ندارند. هشدار می‌دهم که همه این موارد اگر رسیدگی نشوند می‌توانند کشور را به سمت غارتگری و آشوب و بی نظمی سوق دهند.
با این توصیفات، تغییر تیم اقتصادی دولت یکی از اولویت‌هاست.
با این توصیفات، تغییر تیم اقتصادی دولت یکی از اولویت‌هاست.
بله. ذهنیت یا اراده‌ای که تاکنون موجب شده تا حل مشکلات به تعویق افتد یا از تغییر مسیر ممانعت شود باید تغییر کند. قاعدتا افرادی هم در این مسیر دخیل بودند که دیگر نمی‌توانند به عنوان بخشی از مسیر حل مشکلات، ایفای نقش کنند. از آنجایی که اصولا سازمان برنامه‌ریزی به عنوان مکانی که برای تفکر بلندمدت طراحی شده باید برای افق‌های پنج ساله، جلوتر از جامعه چاره‌اندیشی و ریل گذاری کند.
سازمان برنامه نمی‌تواند بگوید من وضعیت فعلی را پیش بینی نمی‌کردم، زیرا باید افق‌های جلوتر را می‌دید و اگر ندیده و امروزه شوکه و متعجب شده معلوم است که کارش را درست انجام نداده است. به نظر می‌رسد تغییرات این بخش در درجه نخست اولویت قرار دارد. اگر احتیاجی به تفکر بلندمدت و استراتژیک نداشتیم، چرا "سازمان برنامه و بودجه" تاسیس کردیم؟ باقی وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها که افق‌های یک ساله را به خوبی رصد و پایش می‌کنند.
در بانک مرکزی هم حتما باید تغییرات جدی صورت گیرد. این تشکیلات تخصص ویژه‌ای در وتوی هر گونه پیشنهادی برای اصلاح وضعیت نظام بانکی و وضعیت ارزی و پولی بوده است. باید مسئولان بانک مرکزی هم قبول کنند که با مقاومت در برابر هر تغییری دیگر به جایی نمی‌رسیم بلکه به بحران‌های بزرگ خواهیم رسید؛ لذا باید پذیرای پیشنهاد‌های جدید باشند.
به خصوص بعد از تغییرات در این سازمان، چه مواردی باید احیا، متحول یا تغییر داده شود که دولت برمشکلات سوار شود و مسیر را تغییر دهد؟
در بانک مرکزی هم حتما باید تغییرات جدی صورت گیرد. این تشکیلات تخصص ویژه‌ای در وتوی هر گونه پیشنهادی برای اصلاح وضعیت نظام بانکی و وضعیت ارزی و پولی بوده است. باید مسئولان بانک مرکزی هم قبول کنند که با مقاومت در برابر هر تغییری دیگر به جایی نمی‌رسیم بلکه به بحران‌های بزرگ خواهیم رسید؛ لذا باید پذیرای پیشنهاد‌های جدید باشند.
به خصوص بعد از تغییرات در این سازمان، چه مواردی باید احیا، متحول یا تغییر داده شود که دولت برمشکلات سوار شود و مسیر را تغییر دهد؟
سوال من از شما این است که هنگام ورود به یک کشور توسعه یافته اولین چیزی که شما را به فکر فرو می‌برد و باعث ایجاد مقایسه آن کشور با ایران می‌شود چیست؟ دو مورد اساسی که در بدو ورود به کشور‌های توسعه یافته یا آن‌ها که پای در راه توسعه گذاشته‌اند دیده می‌شود یکی بخش حمل و نقل و دیگری معماری است.
حمل و نقل عمومی که همه جای دنیا در اقسام اتوبوس و مترو و تراموا تشکیل شده در شهر‌ها به وفور یافت می‌شود. در ایران هم حتما لازم است که حمل و نقل عمومی بیش از الان مدنظر قرارگیرد و توسعه یابد. در بخش بین شهری هم توسعه خطوط ریلی و جاده‌ای و هوایی مدرن باعث می‌شوند که کمتر کسی از ماشین شخصی استفاده کند، به این ترتیب مصرف انرژی کاهش پیدا کند و هزینه مردم به واسطه کاهش تصادفات و امثالهم کم شود.
این موضوع نشان می‌دهد این بخش در ردیف نخستین اولویت‌های سرمایه‌گذاری قرار دارد. با سرمایه‌گذاری مناسب در این بخش زیربنا‌های عمومی در همه جای کشور دوباره احیا می‌شود و علاوه بر اینکه میزان تلفات جاده‌ای یا هزینه حمل و نقل کالا را در کشور کاهش می‌دهیم، می‌توانیم سالانه چیزی نزدیک به چند میلیارد دلار که مربوط به واردات بنزین است را صرفه‌جویی کنیم. این پول می‌تواند بلافاصله در کشور سرمایه‌گذاری شود، به خرید اتوبوس‌های جدید، ساخت مترو و نیز توسعه خطوط هوایی مدرن اختصاص پیدا کند.
درک صحت این هدف احتیاجی به داشتن مدرک دکترای اقتصاد ندارد بلکه فرد با یک سفر خارجی متوجه آن می‌شود. گستردش استفاده از قطار و اتوبوس بین شهری، کمک می‌کند که فاجعه تلخ کشتار و تلفات جاده‌ای به حداقل برسد. این رویه در همه جای دنیا جواب داده است. این تنها یک مثال بود که منطق خیلی واضحی دارد، ما متاسفانه منابع ارزی خود را به بدترین شکل ممکن یعنی سوبسید روی بنزین و گازوئیل تلف می‌کنیم.
تغییر سیف و ورود همتی به بانک مرکزی می‌تواند رقم‌زننده این تغییرات باشد؟
درک صحت این هدف احتیاجی به داشتن مدرک دکترای اقتصاد ندارد بلکه فرد با یک سفر خارجی متوجه آن می‌شود. گستردش استفاده از قطار و اتوبوس بین شهری، کمک می‌کند که فاجعه تلخ کشتار و تلفات جاده‌ای به حداقل برسد. این رویه در همه جای دنیا جواب داده است. این تنها یک مثال بود که منطق خیلی واضحی دارد، ما متاسفانه منابع ارزی خود را به بدترین شکل ممکن یعنی سوبسید روی بنزین و گازوئیل تلف می‌کنیم.
تغییر سیف و ورود همتی به بانک مرکزی می‌تواند رقم‌زننده این تغییرات باشد؟
این هم از جمله پدیده‌هایی است که در ایران دیده می‌شود. تا هفته قبل قرار بوده ایشان به عنوان سفیر ایران در چین شروع به کار کنند. به یکباره مشخص می‌شود ایشان گزینه نهایی تصدی بانک مرکزی است. کشور‌های پیشرفته راهی را طی کرده اند که به توسعه و پیشرفت رسیده‌اند. این راه توجه به تخصص گرایی است. در آنجا کسی که ۲۰ سال روی سیاست‌های پولی کارکرده، کتاب نوشته و مقاله کار کرده و دانش دارد، از سوی دولت دعوت می‌شود تا سکان هدایت بانک مرکزی را در دست بگیرد. انتخاب چنین فردی که مشق‌هایش را نوشته به نتیجه درستی ختم می‌شود. اینجا کاملا قضیه عکس است.
کسانی به بانک مرکزی می‌روند که خود بانکدار بوده‌اند و تخصصی در سیاست پولی ندارند. آقای سیف بانکدار بود. یک کتاب پیشرفته در مورد سیاست پولی نخوانده و یک کلاس راجع به سیاست‌گذاری پولی نرفته بود. ولی یکباره می‌بینیم که بدون چنین سابقه‌ای چنین فردی برای تصدی ریاست بانک مرکزی نامزد می‌شود.
پای منافع خصوص در میان نیست؟ ظاهرا با نفوذی که شبکه بانکی در بین سیاستمداران دارد، فردی نزدیک به همین افراد به دولت معرفی یا تحمیل می‌شود.
پای منافع خصوص در میان نیست؟ ظاهرا با نفوذی که شبکه بانکی در بین سیاستمداران دارد، فردی نزدیک به همین افراد به دولت معرفی یا تحمیل می‌شود.
چیزی که من فهمیده‌ام روال پیچیده‌ای‌دارد. عمدتا به شناخت و اعتماد شخصی رییس‌جمهور از آدم‌ها برمی‌گردد. مثلا آقای همتی قبلا در مقطعی با رئیس جمهور همکاری داشته است. یا آنکه افراد بنا به سوابق اجرایی که در طول دوران خدمت در دولت دارند، در لیست قرار می‌گیرند. یک سری ذهنیت‌ها هم در ایران بسیار قوی است. مثلا در ایران ذهنیت علیه دانشگاهیان بسیار شدید است. هرچند همه در ظاهر همدیگر را به علم تشویق می‌کنیم، اما ذهنیت ۹۹ درصد مردم و مسئولان‌مان علیه دانشگاهیان است.
می‌گویند دانشگاه‌ها به هیچ دردی نمی‌خورند. از این جهت که می‌گویند اینها حرف‌های تئوریک می‌زنند. این اتهام هم درست است هم غلط. از این جهت درست است که اگر تئوری با شرایط واقعی نخواند، تئوری به درد بخوری نیست و در عمل شکست می‌خورد. از آن جهت هم غلط است که اگر کسی همان "بصیرت در نظر" را نداشته باشد، حتما شجاعت در عمل نخواهد داشت. شما با چراغ راهنمای نظریه باید جلو بروی، وگرنه مثل یک کشتی بدون جی پس اس می‌مانید. امواج تحولات شما را دائما تکان می‌دهد. یک روز به راست و یک روز به چپ می‌برد. قطب‌نمای شما در عمل نظریه است.
به انتخاب‌های سخت و تصمیمات کلانی که باید برای احیای اقتصاد ملی گرفته شود، اشاره کردید. اما شاید مخاطبان این سوال را بپرسند که آیا راه‌های کوتاه‌مدتی هم برای نجات بازار ارز، بهبود اوضاع قیمت در بازار خودرو و مسکن و یا کاهش سطح عمومی قیمت‌ها در بازار فلزات وجود دارد؟
به انتخاب‌های سخت و تصمیمات کلانی که باید برای احیای اقتصاد ملی گرفته شود، اشاره کردید. اما شاید مخاطبان این سوال را بپرسند که آیا راه‌های کوتاه‌مدتی هم برای نجات بازار ارز، بهبود اوضاع قیمت در بازار خودرو و مسکن و یا کاهش سطح عمومی قیمت‌ها در بازار فلزات وجود دارد؟
طبیعتا یک مساله پیش روی سیاستگذارمان این است که باید مدیریت نقدینگی انجام دهد که پیامد‌های بدتری برای اقتصاد کشور اتفاق نیفتد. در عین حال باید سیاست ارزی الزام به خرید و فروش نرخ دولتی را کنار بگذاریم و و اجازه دهیم قیمت‌ها راه طبیعی خود را طی کنند. در این مسیر دولت می‌تواند با استفاده از نفوذ خود و نیز منابعش دست به حمایت از اقشار ضعیف‌تر بزند و آن‌ها را در شمول پوشش خود قرار دهد.
اگر این اتفاقات بیفتد احتمالا انگیزه‌هایی که بتواند نظام تحریم را بشکند تقویت خواهد شد. مثلا صرافی‌ها را بی دلیل بستیم. صرافی‌ها کانالی برای دور زدن تحریم‌ها بودند. انگیزه‌های مالی کمک می‌کرد که افراد خودشان دنبال دور زدن تحریم بروند. در عین حال هیچ راهی نداریم جز اینکه قیمت بنزین، آب، گاز و برق را افزایش دهیم. ارز مسافرتی باید سریعا قطع شود. باید اصلاحات نظام بانکی را شروع کنیم. ما وقتی هم برای اشتباه مجدد و تاخیر بیشتر نداریم. هر یک روز تاخیر، ضمن اینکه ما را به تحریم‌های بعدی نزدیکتر می‌کند باعث افزایش قیمت دلار و ... می‌شود.
یک گزاره کلیشه‌ای در بین مردم جامعه وجود دارد که بعضا از دوران احمدی نژاد داستان سرایی می‌کنند. اگر وضعیت کنونی را با سال ۹۱ مقایسه کنیم در کدام دوره فشار کمتری به مردم وارد شد؟
یک گزاره کلیشه‌ای در بین مردم جامعه وجود دارد که بعضا از دوران احمدی نژاد داستان سرایی می‌کنند. اگر وضعیت کنونی را با سال ۹۱ مقایسه کنیم در کدام دوره فشار کمتری به مردم وارد شد؟
تحریم‌های آن سال‌ها با تحریم‌های کنونی دو فرق اساسی دارند. اولا سیاست اوباما افزایش تدریجی تحریم‌ها بود و سیاست ترامپ افزایش دفعی است. ثانیا آمریکا آن دوره تازه داشت اجرای تحریم‌ها را یاد می‌گرفت. آن موقع تحریم‌ها خیلی سوراخ و حفره داشت که ما از آن‌ها استفاده می‌کردیم. اما امروزه کسی که تحریم‌ها را اعمال می‌کند مجرب شده و پخته‌تر عمل می‌کند. ثالثا ما یک سابقه رفاه نفتی شدید داشتیم که کمک می‌کرد فشار تحریم‌ها کمتر به چشم بیاید. پول نفت به اقتصاد تزریق شده بود. مردم دو سه سال راحت‌تر زندگی کرده بودند. اما در پنج سال گذشته فقط یک سال درآمد نفتی خوبی داشتیم و در مابقی سال‌ها با مشکلات درآمد نفتی دست و پنجه نرم کردیم.
البته یک نکته روانشناختی هم وجود دارد. هرچه که زمان می‌گذرد، سختی‌های گذشته در ذهن ما وزن کمتری در ذهن افراد خواهند داشت. مثلا درباره دهه شصت می‌گویند آن موقع سختی بود، اما دزدی هم کمتر بود. اما وقتی عمیق‌تر می‌شویم می‌بینیم که چقدر بدبختی داشتیم. مثلا من یادم می‌آید در دوران جنگ پدرم چند شب پیاپی می‌رفت در صف می‌ایستاد تا شاید یک بار گوشت کوپنی به او برسد! اما وقتی زمان می‌گذرد سختی امروز شدیدتر به نظر می‌رسد. حافظه ما در بازخوانی خاطرات گذشته سوگیری دارد.
بگذارید در سوال آخر به کتاب "پوپولیسم ایرانی" شما اشاره کنیم که در آن ضمن یک پژوهش تاریخی در باب نحوه سیاست‌گذاری اقتصادی سیاسی اجتماعی در کشور، تبعات انحراف دولت در برخی از زمینه‌های اقتصادی را به خوبی عیان کردید. به عنوان پژوهشگری که اقتصاد خوانده و روی مطالعات ایران جدید تمرکز دارد، چه توصیه‌ای برای سیاستمداران ایرانی و یا دولت خواهید داشت؟
چیزی که می‌توانم به دولت بگویم این است که اگر دنبال محبوبیت باشد به آن نخواهد رسید یعنی شرایط دیگر اجازه چنین چیزی را به کسی نمی‌دهد. در عوض هرکس راه سخت اصلاح اقتصادی را انتخاب کند، احتمالا به محبوبیت هم خواهد رسید. بماند که پیش وجدان خودش هم راحت خواهد بود که وظیفه‌اش را برای اقتصاد کشور ادا کرده است.
من احساس کنم اعتبار آقای روحانی به خاطر این بود که دلواپسان به او فحش می‌دادند. مردم می‌دیدند که یک نفر برای کشور کار می‌کند و در عین حال فحش می‌خورد. مردم به همین خاطر سراغ او می‌رفتند و از او حمایت تمام قد می‌کردند، چون احساس می‌کردند که رئیس جمهورشان به خاطر کار برای مردم دارد آسیب می‌بیند.
هم اکنون نیز دولت باید دندان طمعِ محبوبیت را بکند و بگوید من وظیفه ام برای اقتصاد این کشور را انجام می‌دهم، ولو آنکه با مخالفت بخش‌هایی از جامعه روبرو شوم و بخشی از محبوبیتم را به این واسطه از دست بدهم. این دفعه دولت احتمالا نه فقط دلواپسان بلکه از بخشی از جامعه هم فحش می‌خورد، اما نباید نگران باشد. اگر صادقانه و با جدیت در این مسیر حرکت کند نخبگان و بخش دیگری از جامعه اهمیت کار را می‌فهمند و پشت او قرار می‌گیرند و از او در طی کردن این مسیر سخت حمایت می‌کنند. این مهمترین چیزی است که من آن را فهمیده ام وگرنه هیچ راه دیگری لااقل در کوتاه مدت پیش رو نداریم که بازنده‌ای نداشته باشد و به کسی برنخورد. عدم اقدام هم شرایط را بدتر می‌کند و کل جامعه را در مقابل دولت قرار می‌دهد؛ لذا نفع دولت و جامعه و مصلحت دولت و جامعه در اجرای اصلاحات اقتصادی دردناک است! اگر دولت در این مسیر حرکت کرد آن وقت می‌توان از رهبری هم درخواست کرد که حمایت همدلانه بقیه ارکان حکومت را تضمین کند.
