فقر چندان ربطي به تورم ندارد

محمدحسين فرهنگي نماينده اصولگراي تبريز معتقد است بايد براي تعيين اينکه در کشور فقير هست يا نه به آمار و شاخص ها از جمله ضريب جيني رجوع کرد. وي در عين اينکه از سياست هاي مالي دولت محمود احمدي نژاد دفاع مي کند حاضر نيست درباره اظهارات محمود احمدي نژاد در حاشيه اجلاس کپنهاگ اظهارنظر کند. متن گفت وگو را در زير مي خوانيد.

-شاخص هاي فقر چيست؟
شاخص ها در قالب سياست هاي ابلاغي برنامه پنجم تعيين شده. از طرفي ديگر ما چشم انداز را داريم که به آن سمت بايد حرکت کنيم. مجموعه يي از اصلاحات در کشور لازم است. اين اصلاحات اقتصادي مي تواند تاثير مثبت يا منفي روي تک تک اين شاخص ها داشته باشد. لذا اين مساله، بحثي است که بايد با توجه به جميع آن مسائل به آن ورود پيدا کرد. مسلماً دولت هم غير از اجراي برنامه و رسيدن به اهداف چشم انداز نبايد برنامه ديگري داشته باشد و آنها هم چنين اراده يي را در موضع گيري ها و صحبت هاي خود به کار مي برند.

فقر هنگامي به وجود مي آيد که تناسب بين درآمد و هزينه در يک خانوار متوسط نباشد. منظور از هزينه، هزينه هاي ضروري و نيازهاي اوليه اعم از نيازهاي زيستي، معيشتي و بهداشتي است. در صورتي که اين تناسب برقرار نباشد، هر چه فاصله به نفع هزينه بيشتر شود فقر شديدتر است و هر چه کمتر شود، سبک تر است. مبنايي که براي اندازه گيري ميزان فقر در يک جامعه مورد سنجش قرار مي گيرد، ضريب جيني است. رقم ضريب جيني هر چه به سمت صفر تمايل پيدا کند، فواصل طبقاتي کمتر و فقر نيز در آن کمتر خواهد بود. هر چه به سمت عددهاي بالاتر ميل کند، فاصله طبقاتي بيشتر و فقر نيز بيشتر خواهد بود. اين مساله در کشورهاي بسياري مورد بررسي قرار مي گيرد.

کشورهايي که ضريب جيني آنها حدود 35/0 است، داراي وضعيت اقتصادي متعادل و فاصله طبقاتي و فقر کمتري هستند که معمولاً کشورهاي ثروتمند و توسعه يافته داراي چنين شرايطي هستند. هر چه به سمت 45/0حرکت کند، اين فاصله بيشتر مي شود. لذا يک به معني نان آوري کامل است که عملاً غيرممکن و يک نابرابري مطلق است که اتفاق نمي افتد. بنابراين فواصلي که در نوسان است، بين عدد صفر و يک مي تواند باشد. در کشور ما هم ضريب جيني در سال ها و دوره هاي مختلف متفاوت بوده. در دوره اخير نسبت به دوره هاي گذشته کمتر بوده و علت آن هم سياست هاي مختلف حمايتي بوده که هم در مجالس و هم در دولت هاي دوره هاي اخير مورد توجه بيشتري قرار گرفته و به اقشار محروم و آسيب پذير بيشتر توجه شده و حتي در پروژه هاي عمراني که در اين مقياس ها چندان مورد توجه قرار نمي گيرد، توزيع امکانات و خدمات به صورت عادلانه تري در سطح کشور انجام شده است.

-شاخص هاي فقر از نگاه دولت نهم که با شعار «آمده تا ثروت را بين مردم توزيع کند» روي کار آمده چه بوده؟
يکي از مهم ترين شاخص ها، کاهش ضريب جيني است که اين اتفاق رخ داده و به عدد 39/0 رسيده که نسبت به گذشته که بالاي 40/0بوده، يک روند اصلاحي مناسبي را طي کرده و سياست هاي دولت با اين مقدار به نتيجه رسيده. اما به هر حال ايده آل و کافي نيست. در سياست هاي ابلاغي جديد مقام معظم رهبري نيز تاکيد شده در طول برنامه چهارم، ضريب جيني بايد از اين ميزان هم کمتر شود.

-فکر مي کنيد اکنون سياست ها و شعارهاي دولت تا چه ميزان اجرا شده و آيا موفق بوده؟
هيچ سياستي را نمي توان به صورت صد درصد موفق ارزيابي کرد. جهت گيري ها نشان مي دهد توفيقات قابل قبولي صورت گرفته است.

-معيارهاي استاندارد و مصداق هاي اينکه مي گوييد سياست ها موفق بوده، چيست؟
مصداق هاي اين موفقيت را مي توان جداگانه مورد اشاره قرار داد. يکي از آنها افزايش حقوق طبقات کم درآمد از جمله کارکنان دولت است. مورد ديگر تغيير حقوق بازنشستگان است. افزايش دستمزد کارگران و همچنين افراد محرومي که در مناطق محروم زندگي مي کردند، از سهام عدالت برخوردار شدند. اينها مجموعه اتفاقاتي است که در افزايش سطح درآمد طبقات محروم و کم درآمد تاثير مي گذارد و در واقع آثار آن در زندگي اجتماعي با سنجش ضريب جيني مشخص مي شود.

-آيا اين شاخص ها را بانک مرکزي عنوان مي کند يا ديدگاه خودتان اين گونه است که وضعيت درآمدي مردم بهتر شده؟
آمار ضريب جيني را بانک مرکزي سنجش و اعلام کرده است و براساس اين آمار، ضريب جيني به نفع طبقات محروم در طول سال هاي اخير بهبود پيدا کرده است.

-پس معيار اينکه وضعيت فقر اکنون چگونه است را چه نهادي بررسي مي کند؟ آيا نظرات سليقه يي افراد مي تواند در بيان معيارها اعمال شود؟
ضريب جيني متن هاي احساسي نيست که کسي براساس معيارهاي خودش آنها را انجام دهد. اين سنجشي در جامعه است که با نمونه هاي اتفاقي و با پراکندگي در سطح کشور و با توزيع نرمال، توسط بانک مرکزي به طور مستمر سنجيده مي شود. آخرين گزارشي که من ديدم،39/0 بوده که نسبت به 41/0 درصد ابتداي کار دولت نهم، توفيق قابل قبولي است، اما کافي نيست.

در سياست هاي ابلاغي عنوان شده اين رقم بايد به 35/0 برسد که در اين صورت مي توان گفت تحول، تحول قابل توجه و قابل تاملي بوده. البته اين مساله نه به اين معناست که همه ثروتمند شده اند و نه به معناي آن است که در کشورمان افرادي که نيازمند به حمايت باشند نداريم. در واقع در هيچ کجاي دنيا نيز چنين نيست يعني در کشورهايي که ضريب جيني آنها ميزان استاندارد 35/0 است، کساني وجود دارند که در شرايط نامساعد معيشتي به سر مي برند. بنابراين اگر به دنبال مبنا و معيار هستيم، بهترين مبنا ضريب جيني است.

-بنابراين معيارهاي فقر را به غير از بانک مرکزي کسي نمي تواند اعلام کند.
علاوه بر بانک مرکزي هر مرجع ديگري هم بخواهد آن را بسنجد، با معيارهاي علمي مي تواند آن را بررسي و نتيجه کار خودش را اعلام کند.

-منظور من مرجع يا سازمان و ارگان هايي که مي توانند معيارها و ميزان فقر در کشور را بررسي و اعلام کنند نيست، منظور من اظهارنظرهاي شخصي است.
يعني چه؟

-چندي پيش آقاي احمدي نژاد در اجلاس کپنهاگ در دانمارک در سخنراني خود عنوان کردند ما فقيري که به نان شب محتاج باشد در ايران نداريم. البته شما در پاسخ هاي خود عنوان کرديد نه همه ثروتمند شده اند و نه فقر ريشه کن شده. اما اين صحبت با تورم 25 درصدي که تا شش ماه قبل توسط بانک مرکزي اعلام شد همخواني ندارد. اين اظهارنظر شخصي را با توجه به آمار بانک مرکزي و با توجه به اينکه هرچه تورم افزايش مي يابد قدرت اقتصادي مردم پايين تر مي آيد چگونه ارزيابي مي کنيد؟
وضعيت فقر چندان با تورم ارتباط مستقيمي ندارد اما آثار غيرمستقيمي بر هم مي گذارند يعني تاثير تورم روي فقر و تاثير فقر روي تورم غيرمستقيم است. اما بيشترين فشار در تورم متوجه کساني مي شود که درآمد ثابت دارند وگرنه کساني که در جامعه درآمدهاي متغير دارند به تناسب رشد تورم، درآمدهاي آنها نيز بالا مي رود چه در طبقات ضعيف باشند و چه در طبقات قوي جامعه. لذا صرف افزايش تورم تنها بيانگر فشار به کساني است که داراي درآمدهاي ثابت هستند.