بابت جمهوريت نظام دغدغه داريم
ابراهیم یزدی
بهمن ماه در تقویم سیاسی ایران ماه پیروزی انقلاب ضد استبدادی مردم ایران به شمار می‌رود. سرانجام پس از چندین سال مبارزه و مقاومت مردم ایران، نهضت به ثمر نشست. اکنون انقلاب بهمن ماه 57 ایران به یکی ازمهم‌ترین تحولات سیاسی در تاریخ معاصر تبدیل شده و نسل جدید می‌کوشد تا با رویکرد انتقادی به شناخت انقلاب ودستاوردهای آن که در غالب نظام جمهوری اسلامی تبلور یافته است، بپردازد.
در این میان چگونگی فعالیت وموضع‌گیری روشنفکران به عنوان پیشتازان مبارزه با رژیم شاهنشاهی و نحوه تعامل آنان با روحانیت و برخی از روحانیون که در راس امورهستند و متولیان نظام به شمار می‌روند، مسئله مهمی است که باید پس از گذشت سی سال از تولد این انقلاب، به آن پرداخت.
در این سال‌ها ندای اصلاحطلبی و تغییر مهم‌ترین تقاضای سیاسی همان روشنفکران انقلابی محسوب میشود و گویا انقلابیون دیروز به اصلاح‌طلبان کنونی تبدیل شدهاند و آسیب‌شناسی و ارزیابی آنچه که در این سال‌ها رخ داده را در دستور کار قرار داده‌اند.
به بهانه فرا رسیدن سالگرد پیروزی انقلاب با دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران و وزیر امورخارجه دولت موقت مهندس مهدی بازرگان که یکی از فعال‌ترین چهره‌های انقلاب به شمار می‌رود، گفتگو کرده‌ایم تا پیرمرد پس‌از گذشت 30 سال از این رخداد، کوله بار تجربه‌هایش را مرور کند و از این منظر، انقلاب را ارزیابی کنیم.
س) اکنون در آغاز دهه چهارم انقلاب هستیم، با توجه به این موضوع و با توجه به فراز و نشیبهای انقلاب، شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته را چه میدانید؟
ج) سی سال از انقلاب میگذرد و به نظر میرسد زمان خوبی برای ارزیابی کارنامه انقلاب است، 30 سال عمر یک نسل محسوب میشود، نسلی که انقلاب کرد و در حال خروج از صحنه است و نسل جدیدی که به میدان میآید و این نسل جدید نیاز به تحلیل دقیق و بیطرفانه چرایی و چگونگی انقلاب دارد.
در بررسی کارنامه انقلاب باید دو مقوله را از همدیگر جدا کرد، کارنامه و پیامد انقلاب را باید از کارنامه عملکرد مسوولین جمهوری اسلامی طی 30 سال گذشته تفکیک کرد. زیرا این به ما امکان میدهد تا فارغ از عملكردها، بتوانیم خود انقلاب را مورد بررسی قرار دهیم، به ویژه آنکه مشاهده میشود برخی از جوانان و نسل حاضر ضرورت و اصالت انقلاب را مورد سوال قرار میدهند. بنابراین چنین تفکیکی برای تحلیل تاریخی واقعبینانه ضرورت دارد.
به نظر من انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب تودهای، مردمی و کلاسیک بود و یک خیزش محسوب نمیشود بلکه یک انقلاب به تمام معنا است و پیامدهای بسیار عمیقی در جامعه ما برجا گذاشت.
اولین بخش تاثیر انقلاب در جامعه ایران آن است که در حین انقلاب، تقابلی که میان سنت و مدرنیته در طول 150 سال گذشته در کشور ما در جریان بوده و البته هنوز هم جریان دارد، به نفع مدرنیته تمام شد، انقلاب اسلامی سال 57 تقابل سنت و مدرنیته را به نفع مدرنیته به پایان رساند. برخلاف آنچه برخی روحانیون تلاش میکنند انقلاب را در سمت و سوی دیگری تعبیر کنند، انقلاب اسلامی ایران عمیقا معادله را به نفع مدرنیته در ایران تغییر داد.
برای مثال در جریان انقلاب اسلامی ایران، میلیونها زن ایرانی جایگاه سنتی و تاریخی خود را که در منزل تعریف میشد، رها کردند و به خیابانها آمدند و همراه مردان علیه رژیم پهلوی قیام کردند. باید یادآوری کرد که در تاریخ معاصر ایران، نه در مشروطه و نه در دوران ملی شدن صنعت نفت، حضور چنین حجم عظیمی از زنان ایرانی در جنبشهای مردمی سابقه نداشته است. در جریان انقلاب حتی زنان قشریترین و مذهبیترین خانوادههای ایرانی هم به دلیل آنکه رهبری جنبش را یک فرد روحانی و مرجع تقلید بر عهده داشت، بدون هیچگونه ناراحتی به خیابانها آمدند و در تظاهرات شرکت کردند.
حضور این حجم زیاد زنان در انقلاب باعث سیاسی شدن زنان ایرانی شد و باید خاطرنشان کرد سیاسی شدن زنان را نمیتوان دوباره از آنان گرفت، زیرا در جریان انقلاب، زنان ما تجربه و آگاهی پیدا کردند زنانی که در دوران انقلاب جوان بودند، حال مادر هستند و احساس و آرمانی که برای آن قیام و تظاهرات کردند را به فرزند خود منتقل میکنند، بنابراین نسل جوان کنونی محصول تربیت مادرانی هستند که در فرآیند انقلاب شرکت داشتند. تاثیر حضور زنان در انقلاب را حتی در خانوادههای بسیار مذهبی و سنتی هم میتوان مشاهده کرد، اکنون دیده میشود که فرزندان بسیاری از خانوادههای سنتی به دلیل آنکه مادرانشان در انقلاب حضور داشتند سنتی نیستند و سیاسی بودن مادر بر تربیت آنان اثرگذار بوده است.
از سوی دیگر در حال حاضر بیش از 60 درصد دانشجویان ایران را دختران تشکیل میدهند، همچنین پیامد حضور دختران در دانشگاهها این است که امروز زنان ما بیش از هر دورهای در اکثر فعالیتهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی حضور دارند. آنان موقعیت ویژهای در ایران پیدا کردهاند و حال این تجارب به نسل جدید منتقل شده است.
حال باید گفت هنگامی که مردم آرمان آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطالبه میکردند، آزادی موردنظر آنان چه بود؟ آیا میلیونها زن و مرد ایرانی آزادی از نوع آزادیهای غربی را مطالبه کردند؟ آن نوع آزادیهای بی بند و بار جنسی که در زمان شاه فراوان بود. آزادی مورد خواست ایرانیان در دو بعد قابل بررسی است مردم ایران آزادی را به معنای رهایی از فقر و ظلم وستم میدانستند، آنان آزادی برای احقاق حقوق خود، آزادی بیان، آزادی قلم را مطالبه میکردند.
انقلاب اسلامی همچنین در ساختارها تاثیر گذاشته، موج انقلاب اسلامی حتی به دورترین روستاها هم رفت و مشاهده میکنید که چه تاثیری بر ساختارهای شهر و روستا گذاشت، به طوری که دیگر نمیتوان ساختار سنتی را در روستا مشاهده کرد که البته این امر معنای دیگری هم دارد و آن این است که رابطه سنتی میان روحانیون و تودههای مردم دیگر وجود ندارد.
سوال اینجا است چه اتفاقی افتاد که رهبری انقلاب را یک روحانی بلندپایه بر عهده گرفت؟ چرا روشنفکران ایران در مقاطع مختلف برای ادامه مبارزه به سراغ روحانیون رفتند و آنان را به مبارزه دعوت کردند؟ پیامد حضور روحانیون در انقلاب چه بود؟
بخش عظیمی از جامعه ما که مردم عادی هستند، به دلیل آنکه رهبری انقلاب بر عهده یک روحانی بود وارد فعالیتهای انقلابی شدند.
س) آیا امروز شعارهایی كه مردم مطالبه میکردند،محقق شده است؟
ج) باید گفت مردم در زمان انقلاب خواستار جمهوری اسلامی بودند و این نظام دارای دو رکن است، جمهوریت و اسلامیت و اسلامیت آن فرع به جمهوریت است یعنی اگر اکثریت مردم ایران مسلمان نبودند، هیچگاه اسم نظام ما جمهوری اسلامی نمیشد، در حال حاضر نام برخی کشورها را به دلیل ترکیب جمعیت، نمیتوان جمهوری اسلامی گذاشت برای مثال در ترکیه با وجود آنکه اکثریت را مسلمانان تشکیل میدهند اما مذاهب دیگر هم وجود دارد، بنابراین نام آن را نمیتوان جمهوری اسلامی نهاد.
آنان خواستار حاکمیت و تصمیمگیری خود بودند، مردم ایران براساس شعارها و دیدگاههای رهبر انقلاب با ایشان بیعت کردند، مردم از طریق مصاحبهها و بیانیههای ایشان با دیدگاههای امام خمینی(ره) آشنا شدند. هنگامیکه از رهبر انقلاب درباره نظام جمهوری اسلامی سوال شد، ایشان گفتند همین جمهوری که در فرانسه وجود دارد. با همین الگو در ذهن بود که امام خمینی در مصاحبهشان گفتند «در نظام جمهوری اسلامی حتی کمونیستها هم آزاد هستند». با همین نگاه بود که ایشان گفتند هر نسل باید برای خود تصمیم بگیرد که چه حکومتی داشته باشد. ایشان با صراحت اظهار داشتند اگر پدران ما به حکومتی رای دادند، دلیل ندارد ما آنرا قبول کنیم. این سخن به معنای آن است که نسل جدید حق دارد، خود تصمیمگیری کند.
درباره اسلامیت هم باید تاکید کرد، هیچ نگرانی بابت اسلامیت نیست.خداوند متولی دین خود است، اسلام قرنها در این کشور ریشه دارد، بخشی از هویت مردم شده و هیچکس نمیتواند این هویت را تغییر دهد، بنابراین دغدغهای راجع به اسلامیت نظام وجود ندارد. اسلام در ایران ریشه دارد.
نگرانی ما بابت جمهوریت است زیرا جمهوریت در کشوری که بیش از دو هزار سال استبداد حکومت داشته، به تدریج باید رشد کند و در این کویر، نهالی به نام جمهوریت کاشته شد که ما باید تمام همت خود را برای پاسداری از این نهال به کار بریم.
س) آقای یزدی! دستاوردهای انقلاب اسلامی را چگونه ارزیابی میکنید؟ به نظر شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته چیست؟
ج) برای بررسی دستاوردهای انقلاب باید 3 معیار را در نظر داشت. اولین معیار این است که مردم چه میخواستند، مردم آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطالبه میکردند، معیار دوم نیز این است که کجا بودیم و الان پس از 30 سال کجا هستیم؟ زمان شاه اوضاع چگونه بود و الان چگونه میباشد؟ باید دید وضعیت و شرایط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور 30 سال پیش چگونه بود و الان چگونه است. معیار سوم نیز مقایسه خود با کشورهای مشابه است. یعنی کشورهای مشابه ما 30 سال پیش کجا بودند و امروز در چه وضعیتی هستند؟ ما در خلاء حرکت نمیکنیم و برای ارزیابی دستاوردها باید خود را با کشورهایی که 30 سال پیش مشابه ما بودند، مقایسه کنیم.
معیارهای درونی هم وجود دارد و معیار درونی ما قانون اساسی کشور است. همه باید از قانون اساسی به عنوان یک منشور و میثاق ملی پیروی کنند، هیچکس در نظام جمهوری اسلامی نمیتواند بدون فرآیند انتخابات، قدرت را در دست گیرد. قانون اساسی میگوید تفتیش عقاید ممنوع است و هیچ قید و شرطی هم ندارد، بنابراین کسی نمیتواند از اعتقاد افراد سوال کند. وقتی قانون اساسی با صراحت میگوید حضور در احزاب آزاد است، هیچکس را نمیتوان به حضور در حزبی وادار یا از ورود به حزبی دیگر ممنوع کرد. نباید افراد را تحت فشار قرار داد که چرا در جلسات یک حزب شرکت میکنید؟ هنگامی که قانون اساسی با صراحت مدت بازداشت موقت را حداکثر یک ماه میداند، نباید این یک ماه را تمدید کرد و فردی را چند سال به عنوان بازداشت موقت، در زندان نگه داشت، بنابراین برای ارزیابی دستاوردهای انقلاب این مسایل را باید در نظر داشت.
س) آیا آفتزدایی از انقلاب را ضروری میدانید و با چه رویکردی میتوان این آفتزدایی را انجام داد؟
ج) هر انقلاب دارای دو فاز و مرحله است. فاز اول تخریبی و سلبی و فاز دوم نیز ایجابی و ساختاری و سازندگی میباشد و وقتی یک انقلاب پیروز شد باید فاز تخریبی آن نیز متوقف شود. اوایل انقلاب مهندس بازرگان میگفت: انقلاب تمام شد، یعنی فاز سلبی انقلاب تمام شد، اعتصاب کرده بودید تا شاه برود حالا شاه رفته و جمهوری پیروز شده است، پس دیگر چر اعتصاب میکنید؟
در فاز سلبی همه چیز خراب میشود، مانند یک سیل بنیانکن عمل میکند و به سرعتی که یک خانه خراب میشود، نمیتوان آن را ساخت. برنامهریزی میخواهد.
مهندس بازرگان هم میگفت، انقلاب تمام شد و باید به تدریج آنرا ساخت. هر انقلابی آفتهایی دارد. پس از پیروزی انقلاب اسلامی نیز کنشگران همچنان در دوران ماقبل انقلاب زندگی میکردند و یک وضعیت ذهنی حاکم بود.
حال دولت کنونی مدعی بازگشت به اول دوران انقلاب است، این سخن چه معنا دارد؟ باید یادآوری کرد زمانی که انقلاب پیروز شد، نمیتوانستیم از افرادی که در مصدر امور بودند استفاده کنیم و در عین حال در درون انقلاب کادرهای ورزیدهای نیز وجود نداشت. در نتیجه عدهای در مصدر امور قرار گرفتند که در امر حکومتداری تجربه نداشتند. اکنون 30 سال از آن زمان گذشته و افرادی که در آن زمان در صدر حکومت قرار گرفتند دارای 30 سال تجربه هستند، حال فردی میگوید باید همه مسوولین تغییر کنند و دوباره افرادی را روی کار آورد که تجربه حکومتداری ندارند. این موضوع خلاف منطق است. از سوی دیگر اکثر انقلابیون ایران نسبت به درک انقلاب دارای یک آفت بودند و انقلاب را به معنای تخریب میدانستند نه معنای بازسازی عمیق. دگرگونی می‌تواند آرام، تدریجی و سازنده باشد اما این امر در انقلاب ایران اتفاق نیفتاد، البته این نگاههای ذهنی نسبت به انقلاب یکی از ویژگیهای انقلاب است که باید مانع آن شد.
برای مثال در هند هنگامی که گاندی میخواست کاری را جلو ببرد، روزه میگرفت. بزرگترین روزه گاندی علیه هندوهای افراطی بود.
گاندی اعلام کرده بود که از هر گونه اعمال خشونت علیه یکدیگر و علیه انگلیس باید پرهیز کرد. اما جریانی افراطی از جوانان هند دست به کارهای افراطی زدند و گاندی در اعتراض به این اعمال خشونتآمیز، بزرگترین روزه خود را گرفت. گاندی به حالت اغما رفت، در محلی که او اقامت داشت میلیونها هندی جمع شدند و دعا میکردند، جو عمومی آنچنان بر علیه افراطیون بود که در نهایت، جامعه آنان را مجبور به عذرخواهی از گاندی و ترک روش خشونتآمیز کرد.
آیا در انقلاب ایران چنین مسالهای صورت گرفت؟ بازرگان پیشنهاد عفو عمومی داد، او میگفت جامعه ملتهب است. حال روش گاندی و بازرگان به تعلیمات اسلامی نزدیکتر است یا روش ادامه خشونت و قهر؟ پیامبر خدا بعد از فتح مکه، عفو عمومی داد. تمام پیامبران برای مردم آمدهاند، برای مردم کار کردن تفاوت بسیاری با دنبال مردم رفتن دارد. گاهی لازم است به مردم گفت خطا میکنند. آنکس که به دنبال مردم برود عوام فریب است. در انقلاب ایران این عامل تبدیل به یک عامل تعیینکننده شد به طوری که هنوز هم نتوانستهایم از آن عبور کنیم. بعد از 30 سال هنوز نتوانستهایم از فاز سلبی بیرون بیاییم، هنوز برخی افراد سخنانی می‌گویند که مردم خوششان بیاید، این یک آفت بزرگ و جمهوری اسلامی همچنان دچار آن است.
س)شاید هر حکومتی خواهان این آفت باشد و به نوعی به آن دامن هم بزند، اما این جا نقش روشنفکران باید پررنگ میشد یعنی وظیفه روشنفکران آگاهی بخشی به مردم جامعه است، در بسیاری جوامع مردم از روشنفکران تبعیت میکنند در حالی که به نظر میرسد روشنفکران و اندیشمندان ایران نتوانستهاند این نقش را به خوبی ایفا کنند نظر شما چیست؟ به نظر شما روشنفکران ایران پس از انقلاب چه نقشی ایفا کردند؟
ج) به اعتقاد من بخش قابل توجهی از روشنفکران ایران، متوجه جایگاه تاریخی خود نشدند. در دو سال اول انقلاب، همه روزنامهها متعلق به روشنفکران از تمام طیفها بود، طیف وسیعی از چپ تا راست روزنامه منتشر میکردند. مهندس بازرگان میگفت بعد از انقلاب باید آگاه، با برنامه و حسابشده حرکت کرد، روزنامههای چپی بازرگان را متهم میکردند که سیاست گام به گام کسینجر را ادامه میدهد و بدترین ناسزاهای سیاسی را به ما دادند، به نظر من روشنفکران ایران نقش بسیار مهمی در پیدایش این وضعیت ایفا کردهاند.
برای مثال چندی بعد از پیروزی انقلاب، سفارت آمریکا را گرفتند، من به عنوان معاون نخستوزیر و به عنوان نماینده دولت مسوول به آنجا رفتم و قضیه را حل و فصل کردم، طبیعی است هر کشور و هر دولتی مسوول امنیت اتباع خارجی میباشد و من در چارچوب یک عمل دیپلماتیک، همه کارمندان سفارت را در سالن مرکزی سفارت جمع و به عنوان نماینده دولت از آنان عذرخواهی کردم، سپس در روزنامهها ناسزاهایی به من گفتند اما من به عنوان نماینده دولت باید اینکار را انجام میدادم.
بدون آنکه وارد جزییات مساله شوم. باید گفت روشنفکران ایران در پیدایش این تغییر و تحولات همان اندازه که در دوران انقلاب نقش مثبت داشتند، پس از آن نقش منفی ایفا کردند و در یک ارزیابی صادقانه و منصفانه باید به نقش منفی روشنفکران پرداخته شود، باید خود را نقد کرد.
س)سوال اینجا است که جریان روشنفکران دینی و به تعبیر دیگر مرحوم مهندس بازرگان و هم فکرانش تا چه اندازه در آگاهی مردم نقش داشتند؟
ج)ما از ابتدا نظرات خود را میگفتیم و یکی از دلایلی که ناسزاهای بسیار به ما نسبت میدادند این بود که نه تنها با برخی روشها موافق نبودیم بلکه در برابر آن هم ایستادیم اما مهندس بازرگان منتخب مردم نبود بلکه منصوب رهبر انقلاب محسوب میشد، بنابراین در جاهایی که اختلافی پیش میآمد، ایشان نمیتوانست با این عنوان که «من با رای مردم آمدهام» بایستد. اما در دوران مجلس اول به رغم همه فشارها بر خواستههای خود ایستادیم چرا که ما نماینده مردم بودیم و تمام فشارها حتی ضرب و شتمها را تحمل کردیم و ایستادیم.
هنگام انقلاب همه مردم به صحنه آمدند و روشنفکران تبدیل به یک اقلیت شدند، بنابراین تا سالهای اولیه انقلاب، روشنفکران قدرت به معنای پایگاه مردمی نداشتند. بدنه جامعه رابطه ویژهای با روحانیت داشت. برای مثال در انتخابات مجلس خبرگان، بیشتر روحانیون انتخاب شدند و تعداد روشنفکران بسیار کم بود.
بنابراین چنین موضوعی به مسالهای اساسیتر یعنی ساختار اجتماعی در ایران برمیگردد. نفوذ عمیق روحانیون بر تودههای مردم ریشهای دو هزار ساله دارد، اما روشنفکران ایران به تدریج تجربه پیدا کردند. زمانی همین افراد اصلاحطلب کنونی علیه جریانات روشنفکر دینی به شدت موضع داشتند، روشنفکران ایران یکپارچه نبودند، برای مثال حزب توده ادعا میکرد در خط امام است و بازرگان از خط امام خارج شده است! به یاد دارم در مجلس دوره اول نماینده ارامنه به من میگفت، کیانوری خوب بازی میکند و من گفتم صبر کن! کیانوری همه شما را به گلوله میدهد.
اگر بپذیریم دموکراسی یاد گرفتنی است و در یک جامعه متغیر، متحول و در حال دگردیسی، یاد گرفتن یک تجربه بسیار بزرگ است، بسیاری از مشکلات حل میشود.
اکنون روشنفکران ذهنیت 30 سال پیش را ندارند و بیش از هر زمان دیگری ارزش و سخنان بازرگان را میفهمند، بازرگان هم یک فرد نبود بلکه یک اندیشه بود، بازرگان نیست اما اندیشهاش موجود است. روشنفکران اندک اندک، به این خط نزدیک شدهاند و حتی در میان برخی سنتگرایان هم این وضعیت حاکم شده، یعنی بعد از پیروزی انقلاب گروههای روحانی و سنتگرایان هم تجربه اندوختهاند و تصویر ذهنی افراد نسبت به 30 سال پیش تغییر کرده است.
