چرا هیتلر، نیچه را مصادره کرد؟

جان استوارت ميل يکي از تاثيرگذارترين فلاسفه در حوزه اخلاق، اقتصاد و سياست در دوره مدرن تفکر غرب است. ارزش و اعتبار او به حدي است که آموزه هاي فکري و فلسفي وي امروزه مطمح نظر بسياري از فلاسفه و شاخه هاي فکري و فلسفي جهان غرب است. 

اگر چه وي براي جامعه فکري ايران چهره آشنايي است، اما به همان ميزان تاثيرگذار نبوده است چراکه ترجمه آثار وي به فارسي هم با کندي صورت پذيرفته است. يکي از مهم ترين آثار وي که حدود شش سال پيش ترجمه و چاپ شد، زندگينامه خودنوشت وي با ترجمه استاد فريبرز مجيدي بود. 

مدتي پيش کتاب فايده گرايي اين فيلسوف با ترجمه دکتر مرتضي مرديها استاد دانشگاه و مترجم ترجمه و توسط نشر ني چاپ و روانه بازار کتاب شد. به همين بهانه گفت وگويي با مرتضي مرديها انجام داديم تا وجوهات ديگر فايده گرايي اخلاقي جان استوارت ميل و تفکر اخلاقي غرب را از ايشان جويا شويم. آنچه مي خوانيد حاصل همين گفت وگو است.

-جان استوارت فيلسوفي خاص است. اين امر نه براي ايرانيان که با تفکر غربي مواجه مي شوند بلکه براي خود غربي ها که فلسفه غرب برايشان از درجه و اعتبار بالايي برخوردار است، کاملاً نمود دارد. شما چه وجوهات منحصر به فرد يا بارزي در اين اثر جان استوارت ميل ديديد که تصميم به ترجمه آن گرفتيد؟

فايده گرايي يک نظريه و يک راهبرد جدي در فلسفه اخلاق و سياست و حقوق است ولي به رغم اهميتش در ميان ما چندان شناخته شده نبوده. به نظرم لازم بود يکي از مهم ترين آثار در اين زمينه از يکي از مهم ترين فيلسوفان مدرن ترجمه شود تا اندکي از حق آن ادا شود.

-اين کتاب چه اثري مي تواند در مطالعات علم اخلاق يا فلسفه اخلاق در جامعه ما يا در ميان متفکران و روشنفکران ما داشته باشد؟

جامعه ما لااقل جامعه روشنفکري و دانشگاهي ما به فکر غربي هم که رجوع کند يا يوناني است يا آلماني -فرانسوي. ما با فيلسوفان امريکايي و انگليسي، خصوصاً در حوزه اخلاق، نسبتاً بيگانه ايم. شايد اين حرکت کوچکي باشد براي اينکه در کنار فلسفه اخلاق سنتي يونان و فلسفه اخلاق کانتي، نوع ديگري از فلسفه اخلاق هم مورد توجه قرارگيرد؛ فلسفه اخلاقي که تجربي است و اخلاقي که توصيه مي کند قابل فهم تر و عملي تر است.

-با توجه به مقدمه کامل و موخره مفصلي که براي اين کتاب نوشته ايد مي خواهيم اين سوال را از حضورتان بپرسيم که چه ضرورتي براي نوشتن اين مقدمه و موخره احساس کرديد؟ آيا کتاب براي مخاطب فارسي زبان ديرفهم مي نمود يا موارد ديگري را مدنظر داشتيد؟

نه البته چنين نبود؛ خود کتاب کاملاً گويا است. اما در بعضي موارد مختصر و موجز به نظر مي رسد. بهتر ديدم در مقدمه چارچوبي مطرح شود و کلياتي در اين زمينه ارائه کنم تا خواننده خصوصاً خواننده يي که اطلاعات محدودي دارد، با آمادگي و آگاهي بيشتري از صورت مساله و حواشي آن وارد متن کتاب شود. اما درباره موخره مطالبي براي گفتن و افزودن داشتم براي نقد و شرح و پاسخ برخي انتقادات که از گذشته در مورد اين کتاب و اين نظريه وجود داشته، و نيز اشاراتي که نظرات خودم بود و اين کتاب را جاي مناسبي براي طرح آن ديدم.

-به طور کلي فايده گرايي که جان استوارت در فلسفه اخلاق خود ارائه مي دهد چه جايگاه و اثري در تفکر فلسفي زمانه خودش دارد؟ آيا وي متاثر از شرايط زمانه خود و فيلسوفان مطرح آن زمان بود يا توانست تاثيرگذار زمانه خود و آينده خود باشد؟

در فضاي تفکر انگليسي، اگرچه مخالفان و منتقداني داشت، اما مسبوق به سابقه بود. مثلاً بنتام و هيوم. بنابراين نمي توانست سخني به طور کلي نو و ابتکاري تلقي شود. اما به هر حال کتاب ميل شهرت بيشتري به دست آورد به همين دليل هم تاثيرش بيشتر بود و مخالفت ها با آن هم بيشتر، خصوصاً در فضاي فکر آلماني تعريض هاي جدي تري را برانگيخت. مثلاً آنچه با تحقير از سوي نيچه اخلاق انگليسي ناميده مي شود شايد نگاهي به اين کتاب ميل داشته باشد.

-فايده گرايي در قالب يک ايده يا نظريه چقدر با جايگاه عملي خود در تفکر جان استوارت و متاثران از وي فاصله دارد يا چقدر به آن نزديک است؟

راستش را بخواهيد بعدها اين نظريه را برخي منتقدان، شايد براي اينکه راحت تر بتوانند نقد و ردش کنند، بسيار کلي و حتي رسوا و ضداخلاقي تفسير کردند. اصل سخن اين بود که انسان هر کاري را به قصد فايده آن تعقيب مي کند، و چون فوايد اجتماعي هم جزء فايده است، اخلاق و حقوق و سياست هم ناگزير بايد تابع همين اصل باشد. در اصل اين نظريه در تعارض با نظراتي که خوبي را مستقل از نتايج اعمال و در ذات آنها مي ديد و نيز در تعارض با نظراتي که اخلاق را اساساً نه ناظر به عمل بلکه ناظر به نفس انسان مي ديدند، پرداخته شد.

-اگر فرض کنيم که شما يکي از متاثران و طرفداران فايده گرايي باشيد در کدام يک از وجوه زندگي و کارهايي که انجام مي دهيد احساس مي کنيد اين نوع از تفکر اخلاقي بيش از ساير امور زندگي تان نمود دارد؟

بين من و ديگران از اين نظر فرقي نيست. همه فايده گرا هستند. همه همه کارهايشان را به قصد جلب منافعي انجام مي دهند. فرق آدم ها در اين است که چگونه منافع فردي و جمعي را ترکيب مي کنند و تا چه حد به تعادلي نزديک مي شوند و نيز اينکه چه سنخ منافعي را بيشتر ترجيح مي دهند.

-در تعريف ايده فايده گرايي گفته شده است کارها بايد به گونه يي انتخاب و طراحي شوند که در جهت افزايش سرجمع خوشبختي يا شادي و لذت در ميان مردم باشد و به اين ترتيب لذت معياري براي قضاوت اخلاقي افعال در مفيد يا غيرمفيد بودن آنها مي شود. اما «لذت» در اين ايده به نظر مي رسد به درستي تعريف و تدقيق نشده است.

در اين باره در کتاب سخناني گفته ام. بحث ساده يي البته نيست. جاي فکر و بحث بيشتر هم دارد. خلاصه اش اينکه، اولاً تا حدود بسيار زيادي لذت در همه جا مصداق مشترک دارد به شرط اينکه به اعمال آدميان، در پهنه عمر، نگاه کنيم نه به ادعاهاي آنان. عموم انسان ها در قريب به اتفاق لحظات زندگي شان در پي خوردن و نوشيدن و درآميختن و تفريح کردن هستند. 

کار و تلاش و درس و نظاير اينها که گاه جدي تر به نظر مي رسد غالباً وسيله نيل به آن لذت ها هستند. دوماً در درجه يي پس از اين بسياري انسان ها مايل به جلب توجه و احترام و کسب شهرت و افتخارند. اينجا هم قصد جلب لذت است يعني حتي وقتي برخي آدميان براي غلبه کردن يا براي ستوده شدن آسايش و سلامت و حتي جان خود را به خطر مي اندازند، به اين دليل است که از ستايش و اعجاب ديگران يا از غلبه بر آنان بسيار مسرور مي شوند. 

اين دو سطح از يک پديده است که در هرم لذات در روانشناسي اشاراتي به آن شده است. در اين هر دو سطح، لذت به معناي خرسندي و رضايت خاطر و احساس ناشي از انجام عمل ملايم با طبع است.
 
مي رسد به اين ادعا که برخي براي محض تعالي نفس يا انجام تکليف فعاليت هايي را انجام مي دهند که ظاهراً ناقض نظريه لذت است. حال اگر بگوييم آنها هم براي لذت معنوي چنين مي کنند به نظر مي رسد معناي «لذت» گسترده مي شود و ادعاي هر کاري به قصد لذت به يک گزاره تعريفي و نقض ناپذير تجربي بدل مي شود.
 
به نظر من اين مثل عليت است. عليت داشتن امور چيزي تجربي است يعني ما از روي موارد تجربي بي شمار آن را فهميده ايم. حال اگر در مواردي علتي ظاهر نباشد، شدت و قوت آن تجربيات علي چنان است که سخت باور مي کنيم علتي در کار نباشد، ترجيح مي دهيم بگوييم علتي هست ولو به چشم ما نيايد. 

اما حتي اگر بخواهيم به معناي تجربي و ابطال پذير لذت وفادار بمانيم، باز هم لذت گرايي برقرار است، با اين تفاوت که از يک اصل مطلق فلسفي به يک اصل قوياً غالب روانشناختي و جامعه شناختي بدل مي شود.

-اگر قرار باشد فلسفه اخلاق جديدي در دنياي پست مدرن بنا نهاده شود به نظر شما لزوم وجود فايده گرايي در اين فلسفه چيست؟

با عرض پوزش از اين تعبير، فکر مي کنم وقت آن رسيده است که از اين سخنان رايگان دست برداريم. ما در دنياي جديدي که وضعيت فلان باشد قرار نداريم. ما در دنياي مدرنيم. مدرنيته يي که خودبازبيني نظري و عملي جزء ذات آن است و البته اين بازبيني به ارکان آن راجع نيست.
 
دنيا هيچ راهي جز سير به سوي آموزش و رفاه و تکنيک و اخلاق ندارد و اين را هم ادامه خواهد داد و منهاي مشکلات اگزيستانسيال که ملازم اين زندگي است، به مشکل لاينحلي هم برخورد نمي کند، مادامي که به بحران هاي بسيار بزرگ اقتصادي و زيست محيطي برنخورد و اگر هم برخورد کند اين اداها هيچ راه حلي جلوي پاي آن نمي گذارد. 

حتي فرانسه هم مدتي است به نظر مي رسد از زير بار اين شبه مکاتب استخوان سبک کرده است، مانده است برخي دانشگاه ها و محافل روشنفکري امريکا که اين نارنجک ها را به عنوان فشفشه براي تفنن به کار مي برند و به خطرات آن متوجه نيستند و برخي کشورهاي جهان سومي گمان مي کنند مي توانند با اين نسخه ها راه سخت مدرن شدن را ميانبر بزنند يا حسرت ها و عقده هاي خود را به کمک آن جبران کنند يا نابودي برخي باورهاي ناراست را به تاخير بيندازند. 

آنچه شما براي وضعيت دنياي جديد نام برديد چيزي نيست جز سخنان پرتناقض و خودويرانگر و بي عمل ساز کساني که بخش هايي از عقايد فاجعه آفريده و شکست خورده مارکس و نيچه را در قالب هاي عجيب و مبهمي ترکيب کرده اند. خودشان هم درست نمي فهمند چه مي گويند و دليل آن هم مقاله سوکال. در لفاف کلي گويي مبهم و نيز نقد تند برخي مشکلات و تاکيد درست بر برخي پيچيدگي هاي شناخت و عمل جامعه مدرن، از هرگونه سخن دقيق و ارائه راه حل بديل مي گريزند. نشانه آن مقاله مارک لي لا در نقد دريدا.

اما اخلاق، جهان به کمک توسعه رفاه و آموزش بيشتر به مراعات اخلاق نزديک شده و نزديک تر خواهد شد. (اگرچه هرگز و از هيچ طريقي، از جمله ساختارسازي و ساختارشکني و... به وضع مطلوب نخواهد رسيد؛ به سبب محدوديت در طبيعت و نامحدوديت در طبع ما) و توسعه اخلاق هم در معناي حداقلي، يعني تلاش بيشتر براي اينکه لذت من به هزينه کمتري براي ديگران منجر شود و در معناي حداکثري، توليد بيشتر و توزيع بهينه لذت است.

-فايده گرايي به عنوان يک اصل در فلسفه اخلاق جان استوارت ميل جاي دارد، از طرفي فلسفه اخلاق و از طرفي ديگر فلسفه سياسي- اجتماعي و اقتصادي وي را به هم مرتبط يا در تبيين آنها آن هم به طور کامل ارتباط منطقي ايجاد مي کند. اگر اين فرض درست باشد به نظر شما اين فرآيند چگونه بايد شکل بگيرد و رشد پيدا کند؟

ربط اينها به نظرم بديهي است. در عرصه اقتصاد فايده گرايي معناي مشخصي دارد و بنياد اين نوع فعاليت است؛ بيشينگي توليد و سود، البته با ملاحظه استانداردهايي در باب محيط زيست و کارکنان و مصرف کنندگان. در عرصه سياست معناي آن اين است که کلان وظيفه سياستمداران و قانونگذاران و مديران بسط دل خرم است. 

سياستمداران بايد در پي ساماندهي بهتر و بيشتر شرايطي باشند که ضمن حفظ برخي حقوق حداقلي، تعداد بيشتري از شهروندان از لذت بيشتر يا رنج کمتري نصيب ببرند. ميل نگران است مبادا اين سخنانش رنگ و بوي نوعي حتي خفيف از سوسياليسم به خود بگيرد و ديگران نگران اين بوده اند که توجيه گر مادي گرايي و فردمحوري باشد. اين هر دو خطر وجود دارد و بايد همواره در جست وجوي نقاط اپتيمال با توجه به فاکتورهاي شرايط محيطي بود.

-شما در مقدمه، جان استوارت ميل را با هم دوره يي هايش مثل مارکس و نيچه مقايسه کرده ايد و با بيان کردن نتايجي از ديدگاه خودتان براي هر يک از آنها جايگاهي در مقام مقايسه و در نتيجه آن برتري ميل ايجاد کرديد. آيا اين قياس بجا است؟ چرا که فلسفه هر سه فيلسوف با توجه به مقتضيات زمان شان و ترتيب تاثيرات تفکري که از هم داشتند بيشتر در يک خط سير قرار مي گيرند تا در مقابل هم. نظر شما درباره اين امر چيست؟

به گمانم فقط با نوعي معجزه پست مدرن مي شود چنين ادعاهاي غريبي را مطرح کرد. يعني چه، در يک خط سير؟ يعني چه با مقتضيات زمان؟ 

با اين تعبير هر چيزي حتي هيتلر و استالين هم محصول مقتضيات زمان خود بودند و لابد بر اين اساس معاف از قضاوت؟ فصل مشترک نيچه و مارکس و ميل فقط در نبوغ و بزرگي شان است و از اين حيث با خيلي از ديگر بزرگان هم در يک صف قرار دارند. شايد تمايل غريبي در ما هست که هر سياستمدار بزرگي را خائن بدانيم حتي اگر خدمات فراوان انجام داده باشد و هر متفکر و نويسنده بزرگي را هرچند خائن و منشاء انحرافات بسيار، به نوعي از داوري معاف کنيم. 

نيچه البته روشن بيني هاي جالبي درباره برخي مسائل فلسفي داشت اما ديگر با چه وضوحي بايد حرف مي زد تا نگوييم نازي ها مصادره اش کردند؟ چرا کانت را مصادره نکردند وگوته را؟ نيچه به وضوح سخناني در ستايش بي رحمي و نظامي گري و فتح و قدرت گفت که منطبق با ذوق هيتلري ها بود. 

پس به درجه يي که فکر و فلسفه مي تواند در حوادث دخالت داشته باشد، مسوول فجايع آنان است. مارکس هم متفکري بود، اما او هم مثل نيچه انسان ها را دو دسته کرد و جنگ ميان آنان را ستود، الا اينکه طرف ضعفا را گرفت. او هم بر همين قياس در تمامي جنايات کمونيست ها از گولاک تا کامبوج سهمي دارد.
 
ميل انسان ها را تقسيم نکرد و جنگ ميان آنان را تشويق نکرد، بلکه به ترغيب اعتدال و اخلاق پرداخت. به سادگي هرچه تمام تر آن دو بد بودند و اين يکي خوب. وسوسه مي شوم بگويم شايد تا حدي همان طور که هيتلر و استالين بد بودند و چرچيل خوب.

بله، شايد اين قضاوت قدري ساده و صريح به نظر آيد ولي بهتر است از پيچيده بافي هايي که نتيجه اش اين است که «بلبل به غزل خواني و طوطي به ترانه». هر کس نسبت به خودش و در شرايط خودش و بالاخره با استدلال هاي خودش، يعني چه؟ آن وقت مي شود مثل خبرنگار لوموند که در مورد حکم اخلاقي آدمخواري از فوکو سوال کرد و او لابد بايد با توجه به عقايدي که دارد بگويد هر قومي ارزش هاي خاص خودش را دارد که مي شد دفاع از آدمخواري، پس شروع کرد به کلي بافي ولي خبرنگار مزبور او را رها نکرد تا اعتراف کرد که بله اين کار بد است.
 
ما حتي اگر برخي احتياطات را هم به خرج دهيم نهايتاً بايد دست کم قضاوتي از اين سنخ داشته باشيم که «مي حرام ولي به ز مال اوقاف است». بله، تفکرات غريب و وحشي ممکن است مثل ببر و کروکوديل جذاب باشند، ولي در قفس کتاب. اگر در جامعه رها شوند ديگر جذاب و گيرا نيستند. به سادگي خطرناک و کشنده اند.

-در فصل دوم کتاب به انتقاد هايي که به فايده گرايي ايراد شده جواب داده شده است. آيا شخص خود شما انتقادي به اين ايده داريد که آورده نشده باشد و جواب داده نشده باشد؟

بله، مواردي بوده است که در موخره آورده ام؛ البته انتقاد به روايت ميل از فايده گرايي، مثلاً در مورد جمله معروف «بهتر است سقراطي ناراضي بود تا ابلهي راضي» و نيز در مورد اينکه فايده گرايي که توصيف رفتار عمومي ما است، چگونه معيار اخلاق مي شود.

-در انتها سوالي راجع به ترجمه. ترجمه شما از يک نظر تفاوت مهمي با ترجمه هاي مرسوم دارد و آن اينکه از جملات توضيحي زيادي در داخل قلاب استفاده کرده ايد، چرا؟

من به ترجمه با مسووليت محدود اعتقادي ندارم. مترجم شريک مولف در تاليف است (گرچه اين شراکت 50 ، 50 نيست، فرض کنيد، چيزي مثلاً در حد 95 به 5 است) و مسوول قابل فهم کردن متن. منظور مولف بايد رسانده شود. از طرفي در آثار کلاسيک و مورد مناقشه و تفسير، اين کار حساس است و نمي توان ترجمه يي آزاد ارائه کرد. 

من چاره کار را در اين ديدم که دقت ترجمه را پاس دارم و هر جا حس کردم خواننده در فهم منظور مشکل دارد، با افزوده هاي توضيح گر درون قلاب از مشکل بکاهم.