اجرای این طرح یعنی چالش عظیم اقتصادی

آنها نگرانند؛ نگران نان. نگران معيشت. اين نگراني را مي توان از واژه واژه يي که جلودار زاده در پاسخ به پرسش هاي ما بيان مي کند، فهميد. نمايندگان سياسي و اقتصادي که تريبون سخنگويي کارگران بر دوش آنهاست از روزي که بحث اين لايحه بين دولت و مجلس مطرح شده همواره نسبت به تبعات سهمگين اجراي اين لايحه هشدار داده اند. آيا کسي اين هشدارها را جدي مي گيرد؟ پاسخ هاي جلودار زاده پاسخ اين پرسش را به خوبي تبيين مي کند.

- طرح هدفمند کردن يارانه ها از چه زماني مطرح شد؟

پس از اينکه مشکلات اقتصادي زمان جنگ تا حدي سر و سامان گرفت مساله هدفمند کردن يارانه ها مطرح شد. در آن زمان سيستم اجرايي، برنامه ريزي و سياستگذاري مقيد شده بود در راستاي برنامه چشم انداز حرکت کند. بنابراين واژه هايي چون استراتژي کوتاه مدت و بلندمدت، توسعه و... مطرح شد. 

طرح هدفمند کردن يارانه ها هم به عنوان يکي از اين برنامه ها و استراتژي ها به طور جدي در مجلس پنجم مطرح شد و سياستگذاران معتقد بودند به جاي توزيع پول که در مجلس پنجم و حتي قبل از آن در سازمان مديريت مطرح شده بود، فرصت هاي شغلي در کشور ايجاد کنند. مثلاً در مورد نان معتقد بودند چون نان ارزان به مردم عرضه مي شود و ضايعات آن هم زياد است بايد پخت صنعتي را جايگزين پخت سنتي کنند تا هم توليد بيشتر شود و هم ضايعات کاهش يابد و به يک مصرف بهينه در زمينه نان برسند. خب، اين طرح اجرا شد و به شکل قانون هم درآمد. 

در واقع سياستگذاران و دولت به اين نتيجه رسيده بودند که براي برقراري عدالت و عدالت گستري بايد با حمايت از بخش هاي صنعتي و کشاورزي و حذف يارانه ها در جهت ايجاد فرصت هاي شغلي در کشور حرکت کنند.

- منظورتان از عدالت گستري چيست؟

عدالت گستري يعني اينکه هر ايراني کار داشته باشد و ماهانه چند صد هزار تومان حقوق دريافت کند. نه اينکه دولت هر ماه مثلاً 20 هزار تومان به هر خانواده بدهد. براي اجرايي کردن طرح هدفمند کردن يارانه ها ابتدا بايد پروژه هاي عظيم صنعتي راه اندازي شوند. در مجلس پنجم برنامه ها و طرح هاي حمايتي خوبي در جهت سودآور کردن صنعت کشور به تصويب رسيد. بهينه سازي صنعت نساجي، صنعت سيمان و... نمونه هايي از اين طرح ها هستند که در آن زمان پايه گذاري شدند اما بعدها با بعضي از سياست هاي دولت فعلي آن طرح ها به زمين خورد.

براي مثال براي بازسازي و نوسازي صنعت نساجي برنامه ها و طرح هاي خوبي به مجلس رسيد که وارد کردن انواع و اقسام کالاهاي نساجي و غيرنساجي از چين و ترکيه و... باعث مسکوت ماندن اين طرح ها شد. در دوره هاي پنجم و ششم مجلس در زمينه هدفمند کردن يارانه ها راه حل هاي سودمند و مفيدي که موجب تورم و رکود صنايع داخلي نشود، مطرح شد.
 
به عبارت ديگر بسترسازي انجام شد که هدفمند کردن يارانه ها به تدريج و از بعضي بخش ها شروع شود. اما امروز مي بينيم در حالي طرح هدفمند کردن يارانه ها و اجرايي کردن آن مطرح مي شود که هنوز ابزار و زمينه ها و پيش نيازهاي آن به وجود نيامده است.

- اما دولت مدعي است تمام بسترسازي ها شکل گرفته است.

در ابتداي مجلس هفتم، نمايندگان تمهيدات دولت در زمينه هدفمند کردن يارانه ها را رد کردند و گفتند يعني چه که آب و برق و گاز و... را گران کنيم. مجلس هفتم معتقد بود براي حمايت از مردم بايد قيمت ها را ثابت نگه داشت اما بعدها معلوم شد همه اين موضع گيري ها و صحبت هاي نمايندگان تنها يک ژست تبليغاتي بوده است زيرا امروز همان آدم ها با مواضع تندتر و راديکال تري به دنبال اين هستند که اين طرح اجرا شود.

- شما دليل اين گونه رفتارهاي متناقض را در چه مي دانيد؟

ولخرجي ها، اتلاف منابع و اسراف هايي که در بعد داخلي و خارجي براي حفظ موقعيت شان انجام داده اند و رشوه هايي که از بيرون و درون پرداخت مي کنند و... موجب شده امروز دولت ديگر بودجه و هزينه لازم براي اجراي برنامه ها، حتي براي باقيمانده سال را نداشته باشد و همان طور که مي بينيد صندوق ذخيره ارزي با سرعت در حال خالي شدن است. 

در حالي که در دوران سخت اقتصادي با نفت بشکه يي 30 دلار، 30 ، 40 ميليارد دلار ذخيره ارزي داشتيم و حتي سازندگي و توسعه صنعتي هم داشتيم ولي امروز با نفت بشکه يي صد و چند دلاري هم صندوق ذخيره ارزي خالي شده است و دولت نمي تواند وعده هاي خود را عملي کند، به همين خاطر مجبور است از خود ما بگيرد و در جاي ديگر کمترش را به ما بدهد.

از ديد بنده به عنوان يک دلسوز و کسي که اين نظام را مثل فرزندش مي داند و کسي که تجربه سه دوره نمايندگي مجلس را داشته ام وضعيت فعلي مشابه همان مثلي است که مي گويد «يکي بر سر شاخ بن مي بريد». اجرا کردن اين طرح به اين شيوه در واقع گير انداختن دولت و نظام در يک چالش عظيم اقتصادي است که هيچ افق روشني هم در آن ديده نمي شود.
 
ما هم معتقديم يارانه ها بايد هدفمند شوند اما نه با توزيع پول. توزيع پول زماني راه حل مشکل اقتصادي است که درهاي اقتصاد کشور به روي کشورهاي خارجي بسته باشد و تنها توليدات داخلي به فروش برسد. در آن صورت توزيع پول مي تواند رکود تورمي را تا حدودي به رونق بيندازد ولي در حال حاضر که کشور در چنين شرايطي نيست.

-ولي دولت مدعي است با اين طرح ريشه تورم خشک مي شود.

مسائل و مشکلات اقتصادي را تنها با ادعا نمي توان برطرف کرد. مثلاً زماني که طرح مسکن مهر مطرح شد ادعا مي کردند اين طرح مشکل مسکن را حل مي کند ولي امروز خودشان مي گويند شکست خورده ايم. نمي شود به اين راحتي با اقتصاد و سرنوشت يک ملت بازي کرد. همه مي دانند وقتي گلو چرکي مي شود و عفونت مي کند بايد آنتي بيوتيک مصرف کرد. نمي شود يکي بيايد و بگويد نه به خدا مي سپاريم چرا که اين علم را هم خدا به وجود آورده است.
 
در زمينه اقتصادي هم به همين گونه است. آشکار و معلوم است که وقتي مرزهاي کشور را به روي توليدات کشورهاي خارجي باز مي کنيم کارخانجات و صنايع داخلي تعطيل مي شوند و در اين شرايط حتي اگر پول به بازار تزريق شود کسي نمي رود کالاهاي داخلي را بخرد. اين توزيع پول در اين شرايط به جاي اينکه رکود تورمي را به رونق تبديل کند، باعث رکود بيشتر مي شود چون پول تزريق شده به بازار از کشور خارج مي شود.

-دولت معتقد است با اين طرح ثروت را از دهک هاي بالا به دهک هاي پايين منتقل مي کند.

خير اين گونه نيست زيرا درصدي که براي اين واريز ثروت از بالا به پايين در نظر گرفته اند 20 درصد است و 80 درصد باقيمانده در اختيار دولت است و با توجه به اينکه رشد هزينه هاي جاري دولت سرسام آور است تبديل به يک مصيبت مي شود.

بيشتر هزينه هاي دولت بدون تصويب مجلس صورت گرفته و مجلس از آنها اظهار بي اطلاعي کرده و نمي داند پول ها از کجا برداشت شده و در کجا هزينه شده است. با درنظر گرفتن اين موارد، وقتي اختيار اين 80 درصد هم به دولت داده شود، دولت براي مصارف غيرضروري هزينه مي کند که نتيجه آن بدتر شدن اوضاع اقتصادي است. با يک بررسي و کار کارشناسي مي توان فهميد دولت در چهار سال گذشته هيچ يک از برنامه هاي خود در زمينه اشتغال زايي و... را اجرا نکرده است و فقط مدعي است که اگر مسائل سياسي اجتماعي پيش نمي آمد طرح ها اجرا مي شد.

-اجرايي شدن اين طرح، چه پيامدهاي مثبت يا منفي متوجه دهک هاي پايين و حتي ضعيف کشور مي کند؟

اگر اين طرح با اين شکل اجرا شود اتقافات بدي رخ خواهد داد. يکي از اين پيامدها تعطيل شدن کارخانه ها است. خيلي از کارخانه ها که تا امروز هم تعطيل نشده اند به خاطر وام هايي است که به آنها داده شده است اما حتي در اين حالت هم زيان انباشته اين کارخانه ها بيشتر از تعطيل شدن شان است. 

اين کارخانه ها اگر امسال هم با گرفتن وام تعطيل نشوند، سال آينده تعطيل خواهند شد و اين تعطيلي يعني بيکار شدن عده زيادي از کارگرها. اين يکي از پيامدهاي منفي و جدي است که جامعه کارگري کشور را تهديد مي کند. صنعتگري که الان به طور مثال کارآفرين است و بايد حمايت شود، وقتي يارانه ها حذف شود بايد خودش هزينه هاي اضافي مصرفي را بپردازد و چون نمي تواند پس کارخانه را تعطيل مي کند. 

در نتيجه فرصت هاي شغلي از بين مي رود. متاسفانه در کشور ما حقوق و دستمزد را براساس قيمت تمام شده يارانه ها تنظيم مي کنند يعني حقوق کارگر براساس ساعت کار بين المللي تنظيم نمي شود، بنابراين اگر يارانه ها را حذف کنيم به همان نسبت بايد حقوق و دستمزد را هم بالا ببريم.

اگر بنزين را 300 درصد گران مي کنيم بايد حقوق را هم 300 درصد افزايش دهيم و حتي اگر قرار باشد سوخت را به قيمت واقعي اش برسانيم، آن وقت اين افزايش قيمت ها روي همه کالاهاي مصرفي اثر مي گذارد، نمي توانيم فقط مابه التفاوت مصرف سوخت را بدهيم و مدعي هدفمند کردن يارانه ها و عدالت گستري هم باشيم. وقتي قيمت ها به سطح بين المللي برسند ولي حقوق در سطح زماني باقي بماند آن وقت زندگي عملي نمي شود.
 
به همين دليل هم حتي آقاي سبحاني نامه يي را به قوه قضائيه فرستادند و در آن نامه اشاره کردند اجرا شدن اين طرح با اين شکل باعث از هم پاشيدگي خانواده و بروز جرم خواهد شد و از قوه قضائيه خواسته بودند از اجرا شدن آن جلوگيري کنند.

حالا دولت اعلام مي کند همه کالاهاي مصرفي شما هست، نگران نباشيد. چطور مي توانيم نگران نباشيم. همين امروز بنده يک نان سنگک را 500 تومان خريدم يعني اين طرح حتي الان هم اثر خود را گذاشته است و بيشتر هم خواهد شد. از مساله بيکاري کارگرها که بگذريم، امروز کشاورزان ما هم وضع مطلوبي ندارند وقتي از همه کشورها ميوه وارد مي کنيم مطمئناً فروش محصولات کشاورزي داخلي را تحت الشعاع قرار مي دهد و باعث ضرر و زيان کشاورزان مي شود.
 
مثلاً برنج داخلي در وضعيت بحراني است ولي حدود يک سال است برنج خارجي وارد مي کنيم. من واقعاً نگران و ناراحت هستم. واقعاً چه بلايي دارد بر سر کشورمان مي آيد؟ هر نغمه يي را به اجنبي و بيگانه و انگليسي و امريکايي بودن منتسب کردن خيلي وقت ها باعث مي شود انسان اصلاً حرفي نزند ولي از طرفي حرف نزدن هم مسووليت ما را کم نمي کند.
 
ما به استناد آيه قرآن که در آن خداوند مي فرمايد؛ «آنهايي که به لقاي رب خود ايمان و باور ندارند، هر کاري مي کنند و به جهنم هم مي روند» ما لقاي پروردگارمان را باور داريم و مي دانيم نبايد به مردم آمار دروغ بدهيم، ما همين امروز هم مي بينيم که چه اتفاقي افتاده و لازم نيست ديگر راجع به چهار سال بعد حرف بزنيم.

امام(ره) در مقدمه کتاب پرواز در ملکوت مي فرمايند؛ «گر نه موش دزد در انبار ماست گندم انبار 40ساله کجاست» يک زماني مي گفتند فلان رئيس جمهور و فرزندانش کارهايي کردند و فسادهايي مرتکب شدند اما ما مي بينيم در همان دوره چه اندازه اقدامات مثبت از قبيل ايجاد شهرک هاي صنعتي، ساختن سد، اشتغال زايي و... انجام شده است ولي امروز همان شهرهاي صنعتي تبديل به شهرک هاي تاريک و خاموش و موش داني شده اند.
 
اينکه مردم امروز به اين نتيجه برسند که بايد قانون اساسي را که 30 سال است از آن حمايت مي کنند تغيير دهند موفقيت نيست، اينها مي توانند گوش هايمان را بگيرند و چيز ديگري بگويند ولي اين حرکت هم دوام نمي آورد مانند کسي که حين رانندگي صداي چرخ ماشين را مي شنود ولي براي اينکه صدا را نشنود، صداي راديو را زياد مي کند ولي بعد از مدت کوتاهي لاستيک خارج مي شود و ماشين هم خراب.

نشنيدن دردها و اهميت ندادن به آن و سناريو را عوض کردن به ضرر ماست. شايد اين شيوه منافع آني ما را تامين کند اما در درازمدت منافع دائمي را به خطر مي اندازد. الان با هر کس حرف مي زني مشکل مالي دارد و نمي تواند زندگي اش را با اين سطح حقوق ها و اين قيمت ها اداره کند.

يک زماني يکدفعه ارز شناور ايجاد کرديم و با آزادسازي قيمت ارز به کارخانجات ما ضربه يي وارد شد که هنوز هم نتوانسته اند آن را جبران کنند و حالا مي خواهيم يک شوک ديگر به کل جامعه وارد کنيم. اينکه بياييم و به 20 درصد جامعه که هنوز حق و حقوق خود را نمي دانند و با يک پول کم هم قانع مي شوند، پولي را بدهيم، حرکت درستي نيست و محکوم به شکست است.
 
هر برنامه ريزي که مبتني بر حق نباشد محکوم به شکست است. اين طرح هم با تورمي که ايجاد مي کند محکوم به شکست است. حتي خود آقاي توکلي که اقتصاددان و از دوستان خودمان است، مي گويد اين طرح 60 تا 120 درصد تورم مي آورد. آقاي محجوب که سال هاست با مسائل کارگري دست و پنجه نرم مي کند و هيچ کس هم نمي تواند ايشان را به انگليسي و امريکايي بودن متهم کند هشدار داده اند زيرا هم صنعت را مي شناسند و هم از حال و روز کارگر و کارفرما و... آگاه هستند ولي متاسفانه هيچ کس گوش نمي کند.

دکتر عظيمي در مبحث توسعه نظريه يي مطرح کرده اند با اين مضمون که «هميشه توسعه اقتصادي باعث به هم خوردن ثبات اقتصادي مي شود». يعني زماني که وضعيت اقتصادي مردم بهبود پيدا مي کند و مردم از حق و حقوقشان آگاه مي شوند اين آگاهي موجب مي شود در صحنه حضور پيدا کنند و حتي حزب تشکيل دهند.

وقتي وضعيت اقتصادي مردم بهتر مي شود به اين فکر مي افتند که مشارکت سياسي داشته باشند، به همين خاطر عده يي احساس مي کنند هر چقدر فقر عمومي تر شود ثبات سياسي بيشتر مي شود. اما اين تز زماني جواب مي دهد که اطلاع رساني وجود نداشته باشد و مردم در بي خبري باشند. الان جامعه جوان ما در دهکده جهاني زندگي مي کند و جامعه بشري به اين نتيجه رسيده که با رعايت حقوق در کنار هم زندگي کنند، در نتيجه تئوري «گرسنه نگه دار، حکومت کن» برعکس شده و ديگر جواب نمي دهد.
 
انقلاب اسلامي براساس عدالت اجتماعي شکل گرفته و همين دولت که امروز توانسته در اين جايگاه قرار بگيرد با همين شعارها آمده و نبايد آنها را زير سوال برد. الان هم اگر ما حرفي مي زنيم براي اين است که حرف هاي آخر را زده باشيم. ما خيلي خوشحال مي شويم که بعد از يکي، دو سال حرف ها و پيش بيني هاي ما اشتباه باشد. واقعاً اين آرزو را مي کنيم چون اگر اشتباه نباشد، اين سياست ايران را به نابودي مي کشاند.

براي همين هم در اين شرايط باز هم حرف مي زنيم به اين اميد که شايد دولت دلسوزي ما را دريابد و به جاي اجرا کردن اين طرح به دنبال جبران اتلاف منابعي باشد که در اين چند سال صورت گرفته است. اما متاسفانه فکر نمي کنم به اين سخنان توجهي شود و در واقع من دارم با خودم اتمام حجت مي کنم که حرفم را زدم و سکوت نکردم و دًين خودم را به مردم، روشنفکران، طبقات متوسط، کارگران و... ادا کردم.

-ميزان رسيدگي به کارگران در اين دولت به چه شکل بوده است؟ آيا بهبودي در وضعيت آنها ايجاد شده يا خير؟

در دوره نخست وزيري آقاي موسوي و رياست جمهوري آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي درمان کارگري به صورت رايگان بود. البته در اواخر دولت آقاي هاشمي سازهاي مخالفي زده شد ولي ما مبارزه کرديم. در دوران آقاي خاتمي هم اتفاق بدي که افتاد اين بود که تامين اجتماعي را زير نظر وزارت رفاه بردند ولي در آن زمان هم وضعيت مثل امروز نبود که نيازمند بيمه تکميلي يا مکمل باشيم. الان دولت از کارگران پول مي گيرد تا بيمه مکمل کند. وضعيت کارگران در حال حاضر در بدترين شرايط قرار دارد. در حال حاضر متاسفانه همه چيزهايي را که در دولت هاي قبلي به دست آورديم، داريم از دست مي دهيم.

-به عنوان يکي از فعالان عرصه کارگري چه راهکاري براي بهبود وضعيت کارگران پيشنهاد مي کنيد؟

خداوند مي گويد «بنايي که محکم است با آن بنايي که لب پرتگاه ساخته مي شود مساوي نيست و نابود مي شود و بنايي باقي مي ماند که اساسش بر تقوا و واقع بيني بنا شود.» ما بايد از واقعيت ها به آن وضع مطلوب که در چشم انداز پيش بيني شده، برسيم. الان بسترها خراب شده، به جاي اينکه 12 هزار هندي را به بندرعباس و عسلويه ببرند، مي توانند از ايراني ها استفاده کنند. هدفمند کردن يارانه ها و هر بلايي که مي خواهند سر پول مملکت بياورند بدون بسترسازي امکان ندارد.

امروز حمايت از توليد داخلي به حمايت از واردات خارجي تبديل شده است. دائماً شعار مي دهند ولي کار خودشان را مي کنند. من تعجب مي کنم از کساني که تا ديروز با ديدن يک تابلوي تبليغاتي خارجي اعتراض مي کردند ولي امروز که کشور از کالاهاي خارجي پر شده و دائماً هم از رسانه ملي تبليغ مي شود، اعتراضي نمي کنند و حتي از شرايط هم راضي هستند.

-پيامدهاي اين گونه برنامه ها را چه مي دانيد؟

دوست ندارم به آن فکر کنم.