کیارستمی گفت به بهداد جایزه بدهید

گفتگو با رضا کیانیان درباره بازی در "نیش زنبور" ومقوله ی بازیگری.

در تيتراژ فيلم «نيش زنبور» اسم شما به عنوان طراح قصه آمده است. چه شد که به سراغ يک قصه با بستر طنز رفتيد؟
ماجراي نوشتن اين طرح به چند سال پيش برمي‌گردد. از آنجايي که من از نقش‌هاي کليشه‌اي بدم مي‌آيد مدتي تصميم گرفته بودم که نقش‌هاي کوچک و فرعي را که جذابيت‌هايي داشت بازي کنم اما بعد از مدتي آنها هم تمام شدند! پس خودم دست به کار شدم و طرح‌هايي را نوشتم که بتوانم خودم هم در آنها بازي کنم واقعيت ماجرا الان هم دارم روي چند تا قصه کار مي‌کنم.

دو فيلم با دو رويکرد متفاوت يکي در قالب طنز و ديگري تراژيک از شما روي پرده است که در هر دوي آنها موفق هستيد. مخصوصا در فيلم موتمن. اين مقدمه‌اي مي‌شود پيرامون اينکه بازيگري زندگي است يا نمايش؟اين را هم مي‌دانم که شما با تحليل و درک به سراغ نقش مي‌رويد و به نوعي درصدد کشف وجوه ناشناخته کاراکتر هستيد. بيايد كمي در اين مورد صحبت کنيم؟

شغل من بازيگري است، به اين معنا که هم نقش اول بازي مي‌کنم، هم نقش دوم. هم نقش يک آدم خوب و هم نقش يک کلاهبردار. اينها را که بازي مي‌کنم يعني چه؟ يعني اينکه اين کاراکترها را به نمايش مي‌گذارم. حالا در برخورد با اين ماجرا هميشه دو رويکرد وجود داشته، نگاه اول به‌نوعي يک نگاه سنتي است که در واقع با مدرسه‌اي به نام «آکتورز سينما »در آمريکا شکل گرفت. شيوه اين مدرسه اين گونه بود که به دانشجويان رشته بازيگري يوگا و مسائل روان‌شناختي را آموزش مي‌دادند و افراد در نهايت مي‌آموختند که بايد خود را به‌نقش بسپارند. به همين دليل وقتي که دوران نقش‌شان به اتمام مي‌رسيد آنها را مانند يک جن‌زده به آسايشگاه‌هاي رواني مي‌بردند تا استراحت کنند و تحت درمان قرار بگيرند. مانند خانم ويوين لي در فيلم« اتوبوسي به نام هوس» يا خانم سوزان هيوارد در فيلم «مي‌خواهم زنده بمانم ».

اما در نگاه دوم که من هم پيرو آن هستم مي‌گويند چرا لقمه را دور سر خود مي‌چرخانيم و بعد مي‌گذاريم دهان‌مان؟ بازيگر فنوني را بلد است که با توجه به آن فنون مي‌تواند نقش را اجرا کند بدون اينکه فشار روحي خاصي را بگذراند. به اين نحو که تو بايد آن نقش را بازي کني و آن نقش جداي از خودت باشد نه اينکه تو خودت را درون آن نقش غرق کني و در ضمن بايد کاري کني که تماشاگر هنگام ديدن فيلم آن را باور کند. براي مثال وقتي من فيلمي را بازي مي‌کنم به من مي‌گويند از اينجا بلند شو برو آنجا بنشين. وقتي تو اين کارها را انجام مي‌دهي يعني اينكه داري نمايش مي‌دهي و نقش را بازي مي‌کني ولي در زندگي واقعي، شما به من نمي‌گوييد که مثلا سر اين جمله که رسيدي بلند شو و بايست.

اين مساله خيلي غليظ تر در تئاتر ديده مي‌شود. شما به عنوان تماشاگر بليت تهيه کرده‌ايد تا بيايد نمايش ببينيد. اين را هم مي‌دانيد که فلان نقش را مثلا رضا کيانيان بازي کرده است و اوست که پشت گريم مثلا نقش يک پادشاه را بازي مي‌کند. پس اين چه اصراري است که عده‌اي مي‌گويند اين بازي نيست، بلکه زندگي است؟

ولي قبول کنيد برخي نقش‌ها خاص‌تر هستند مثل نقش معتاد؟
به مثال جالبي اشاره کردي.اين نقش نيز مانند باقي نقش‌ها بايد جدا از فرد پرداخت شود، مثالي براي تو مي‌زنم تا موضوع را بهتر متوجه شوي. آقاي بهروز وثوقي براي بازي در فيلم «گوزن‌ها» (مسعود کيميايي) مدتي با افراد معتاد رفت و آمد مي‌کرد و حتي شخص معتادي را براي مدت کوتاهي به خانه‌اش آورده بود تا حالات و رفتار او را مورد تحليل قرار دهد و بتواند از عهده نقش بر بيايد و در نهايت بتواند آن نقش را خوب به نمايش بگذارد...

در مورد همين ايفاي نقش معتاد چندي پيش با آقاي تقوايي صحبت مي‌کردم، ايشان مي‌گفتند چيزي که در سينماي ايران من را عذاب مي‌دهد اين است که تمام بازيگران از نقش معتاد فقط يک برداشت دارند در حالي که اعتياد انواع مختلف دارد و هر کدام از آنها روي رفتار و چهره فرد يک تاثير به‌خصوص دارد. شما چقدر با اين نظر موافق هستيد؟
کاملا با اين مساله موافق هستم اين نکته هم چيزي شبيه همان بيماري سرطاني است که اشاره کردم. به نظر من بازيگر بايد اين ريزه‌کاري‌ها را در کارش بفهمد. در دنياي نمايش يکسري تيپ‌هاي قديمي وجود دارد که از تئاتر‌هاي سنتي لاله‌زار سرچشمه مي‌گيرد که به سينما رسيده و در تعريف اينها معتاد به کسي گفته مي‌شود که سين را شين تلفظ مي‌کند يا زانو‌هايش خم است و هميشه در حال چرت زدن است ولي سوال اينجاست اين چگونه معتادي است؟ به نظر من اين فرد ترکيبي است از استعمال چندين نوع موادمخدر.

تقريبا مثل تيپ پيرمرد در سينماي ايران.
آره. معمولا پيرمرد‌ها هم شامل اين قانون مي‌شوند و در تعريف اينها پيرمرد کسي است که صداي خش‌داري دارد، يک عينک ته استکاني مي‌زند و کمرش خم است در حالي که خود من در فيلم «يک بوس کوچولو» بهمن فرمان‌آرا نقش پيرمردي را بازي کردم که سنش از آقاي مشايخي بيشتر است اما سر‌حال‌تر از او است حتي يک ديالوگ دارد که شبلي به من مي‌گويد «تو چقدر سرحال مانده‌اي؟» اما برگرديم به ايفاي نقش معتاد، ببين خود من هم نقش يک معتاد را در سريال شليک نهايي محسن شاه‌محمدي بازي کردم با اين تفاوت که معتادش در آنجا شلوار جين مي‌پوشيد، موهاي آراسته‌اي داشت و اتفاقا خيلي هم خوش‌تيپ و باسواد بود چيزي که آن موقع من از محسن شاه‌محمدي پرسيدم اين بود که اين شخص به چه چيزي معتاد است، آقاي شاه‌محمدي گفتند به هروئين، پس من تلفظ جملاتم را تغيير ندادم ولي سکانس‌هايي که مواد به اين فرد نمي‌رسيد را با عصبيت بازي کردم و نعره مي‌زدم و به در مي‌کوبيدم چون ويژگي افراد معتاد به هروئين اين است.

در نهايت بايد بگويم اگر ما تسليم تيپ‌هاي دنياي نمايش بشويم همه شبيه هم مي‌شويم ولي از زماني که فرديت مي‌آيد در جامعه، آن وقت هر آدمي براي خودش يک دنيا دارد پس بازيگري هم متحول مي‌شود و پاي شخصيت‌پردازي به سينما باز مي‌شود.

پس به نوعي اعتقاد داريد بايد بازيگر شناخت درستي از محيط اطرافش داشته باشد؟
دقيقا. به نظرم بازيگر بايد با دقت به محيط پيرامون خود نگاه و به نوعي آنها را در ذهن خودش بايگاني کند و هر موقع که به آن احتياج دارد از اين مشاهدات استفاده کند. يک زماني است که ما مي‌خواهيم نقش يک آدم خاص را بازي کنيم. پس مدتي مي‌رويم با آن زندگي مي‌کنيم يا اصلا شخصيت واقعي که قبلا وجود داشته و الان فوت کرده است. مي‌رويم عکس‌ها و فيلم‌هاي به‌جامانده از آن را تماشا مي‌کنيم و سعي مي‌کنيم خود را به نقش نزديک کنيم. ممکن است اتفاقي در فيلم بيفتد که در زندگي آن فرد نبوده يا به اين شکل نبوده پس ما بايد آن اتفاق را نمايشي‌اش کنيم به خاطر اينکه آن فرد مثلا 60 سال زندگي کرده و ما مي‌خواهيم زندگي را فشرده کنيم و آن را در 90 دقيقه نمايش دهيم.

در مورد نقش‌هايي که مثال‌هاي واقعي دارند چقدر بازيگر قدرت بروز خلاقيت از خود دارد؟ من مصاحبه‌اي با آقايان کيوان علي‌محمدي و اميد بنکدار پيرامون فيلم «شبانه روز» کردم. در اين فيلم حامد بهداد نقش سياوش کسرايي نقاش برجسته ايراني را که چند سال پيش فوت کردند، بازي مي‌کند. ايشان به آرتروز گردن مبتلا بودند.کيوان و اميد تعريف مي‌کردند حامد در يک سکانس بايد ليوان آبي را مي‌نوشيد ولي به دليل حرکت گردن نمي‌توانست. او زماني که اين سکانس را مي‌گرفتند دقيقا مانند خود سياوش کسرايي آب را نوشيد بدون اينکه با او زندگي کرده باشد يا فيلمي از او ديده باشد، چقدر موافق هستيد که خلاقيت يک بازيگر مي‌تواند به بهتر شدن يک نقش واقعي کمک کند؟
اين را من نمي‌توانم خلاقيت بنامم. بلکه نشان مي‌دهد حامد بهداد به نقشي که آن را ايفا مي‌کند دقت مي‌کند و فهم و شعور آن بازيگر را نشان مي‌دهد.

براي مثال يک اتفاق بدي که پيرامون اغلب بازيگران ما مي‌چرخد و اتفاقا در تلويزيون بسيار ديده مي‌شود اين است که وقتي شخص هر بيماري‌اي مي‌گيرد فورا دستش را روي پيشانيش مي‌گذارد و شروع به آه و ناله کردن مي‌کند در حالي که مثلا طرف سرطان دارد و اصلا ربطي به سر ندارد!

بر گرديم به بحث خلاقيت در بازي. آيا يک بازيگر مي‌تواند وجوه جديدي را به شخصيت واقعي که آن را بازي مي‌کند اضافه کند؟
داستان «هملت» در چند سال اتفاق مي‌افتد و ما بايد در چند دقيقه به صورت فشرده اين گذر زمان را ببينيم. پس در اين ميان يکسري حذفياتي پديد مي‌آيد و يکسري چيزها به نقش اضافه مي‌شود. براي مثال آن قسمتي که هملت پيش افليا مي‌آيد تا به او بگويد «من ديگر تو را دوست ندارم» چون بايد از قاتلين پدرش انتقام بگيرد، در همين صحنه بايد دو حس عشق و انتقام را به نمايش بگذارد. در ضمن بايد بگويد من ديوانه هم شدم.

يعني يک ضلع سومي هم به نقش اضافه مي‌شود و همه اينها را بازيگر بايد با هم بازي کند، اين مي‌شود سختي کار بازيگري. يعني چند لايه از شخصيت را بايد در يک صحنه نشان دهد. خب پس بايد در مورد تک تک اينها فکر کرده باشد که با چه نگاه هاي،حرکاتي و صداهايي اين رفتار را نشان بدهد. در واقع اگر ما زندگي واقعي هملت را مي‌ديديم لازم نبود اين کار‌ها را انجام دهيم ولي اينجا سينما ست و بايد يک زندگي را در دو ساعت نمايش دهيم بنابراين ما مجبوريم يک چيز‌هاي به نقش اضافه کنيم و خيلي چيزهايي را از آن کم کنيم که اين به خلاقيت خود بازيگر مربوط مي‌شود.

از طرف ديگر برخي فيلم‌ها مثل کارهاي آقاي کيارستمي قسمتي از زندگي واقعي هستند و بازيگر نمي‌تواند به‌طور تصنعي در آنها بازي کند. يک بازيگر براي ايفاي چنين نقش‌هايي بايد چه کند؟
به‌نظرم فيلم‌هاي آقاي کيارستمي نمايشي‌ترين فيلم‌هاي عالم هستند. ايشان نمايش واقعيت را در فيلم‌هايش به تصوير مي‌کشد. چون خود واقعيت را که نشان نمي‌دهند، آن وقت مي‌شد فيلم مستند. «10 روي 10» از همين آقاي کيارستمي درباره 10 مساله در سينما صحبت مي‌کند از جمله درباره بازيگري و بازيگري دقيقا به همان مفهومي که من مي‌گويم. در کارهاي ايشان مي‌توانم به فيلم «باد ما را خواهد برد»هم اشاره کنم. اين فيلم صحنه‌اي دارد که سيبي از روي درخت به زمين مي‌افتد و قل مي‌خورد.

براي همين صحنه آقاي کيارستمي طراحي را انجام دادند که سيب از چه مسيري حرکت کند و به کجا بيفتد. اين کار را کرده تا واقعي بشود ولي درنهايت خود واقعيت که نيست. در مورد بازيگري هم در کارهاي ايشان به همين نحو است. خود شما مصاحبه‌اي را با محمود کلاري پيرامون فيلمبرداري« باد مارا خواهد برد» داشتيد که آنجا آقاي کلاري خاطره‌اي را از حضور يک پسر بچه در کنار جاده نقل مي‌کند و برداشت آقاي کيارستمي را از اين تصوير مي‌گويد که صرف حضور يک تصوير زيبا يا يک حرکت تبديل به يک فيلم نمي‌شود.

ما به عنوان کارگردان بايد اين تصوير را در قالب نمايش بيان کنيم تا مردم فکر کنند که واقعيت است.در نهايت ما در سينما و تئاتر هدفي داريم و آن هم تاثير‌گذاري روي مخاطب است و براي اين‌ كار بايد از ترفند‌هاي نمايشي استفاده کنيم نه از ترفند‌هاي واقعي. چون آن وقت مي‌شود فيلم مستند که تازه فيلم مستند هم کاملا واقعي نيست چون تو دوربينت را جايي گذاشته‌اي تا چند درجه از واقعيت را ثبت کند نه تمام آن را، پس آن هم تمام واقعيت نيست.

اما در اين ميان من يک اختلاف نگاه با شما در مورد بازيگري در کارهاي کيارستمي دارم. يادم مي‌آيد خاطره‌اي را از کيومرث‌ پوراحمد که در فيلم« خانه دوست کجاست؟» دستيار کيارستمي بودند، در مجله فيلم خواندم ‌پوراحمد تعريف مي‌کرد که صحنه‌اي در فيلم وجود داشت که پسر بچه بايد به فکر فرو مي‌رفت. آقاي کيارستمي براي اينکه اين کار طبيعي‌تر جلوه کند يک مساله رياضي را به او مي‌دهد و خود پشت دوربين مي‌رود و از صحنه فکر کردن پسر بچه فيلم مي‌گيرد تا طبيعي‌تر شود. در اين مورد چه صحبتي داريد؟
ببينيد معمولا در کارهاي آقاي کيارستمي افراد عادي و به قولي نابازيگرها ايفاي نقش مي‌کنند.

به نظر من از يک نابازيگر بايد بازي را شکار کرد يعني چيز‌هايي را که يک کارگردان مي‌خواهد ممکن است آن فرد اصلا نداند، پس بايد کارگردان دست به شکار لحظه‌ها بزند و در تدوين آن را جوري بچيند که انگار او بازي کرده است. يک نکته جالب هم بگويم، آن دوره‌اي که «زير درختان زيتون» در کن به نمايش در آمد قرار بود به‌آن پسر جوان جايزه بهترين بازيگري را بدهند اما آقاي کيارستمي گفتند که ايشان اصلا بازيگر نيست. اين بازي‌ها از او شکار شده. شنيده‌ام آقاي کيارستمي شش ماه به آن شکل روان‌شناختي که خود او دارد با او تمرين کرده است تا آن عكس‌العمل‌ها را از او بگيرد.

درست برعکس اين اتفاق در جشنواره ابوظبي امسال روي داد، در فيلم «کسي از گربه‌هاي ايراني خبر ندارد»(بهمن قبادي) حامد بهداد بازي کرده. ابتدا هيات داوران فکر کردند او نابازيگر است و نمي‌خواستند جايزه را به او بدهند که آقاي کيارستمي اين بار آمد و گفت حامد يکي از پرکارترين بازيگران سينماي ايران است و بايد به او جايزه داده شود.

شما کتابي داريد با نام «بازيگري در قاب» که گفت‌وگوي شماست با چند نفر از سرشناس‌ترين فيلمبرداران و تدوين‌گران سينماي ايران. به نظرتان يک بازيگر چقدر بايد از مسايل تدوين و فيلمبرداري آگاهي داشته باشد؟اصلا اين آگاهي به چه درد او مي‌خورد؟
نوشتن اين کتاب هم ماجرايي دارد. سر فيلم «آژانس شيشه‌اي» درآن صحنه‌اي كه خم مي‌شوم و پوکه فشنگ را بر مي‌دارم و به قاسم زارع نشان مي‌دهم و مي‌گويم «آقاي کوهي اين يعني کشک!» عزيز ساعتي خواست دوباره صحنه را بگيريم و گفت مشکل فني داشتيم. بعد آهسته به من گفت:« وقتي بلند مي‌شوي دوربين روي صورت توست، پوکه را با صورتت بالا بياور.» همين اتفاق به شکل ديگرش در فيلم «خانه‌اي روي آب» براي من افتاد که آقاي گنجوي تدوينگر آن کار در مورد حفظ راکورد صدايم تذکراتي داد که خودم از آن غافل بودم و پيش خودم گفتم من به عنوان يک بازيگر چرا متوجه اين نکته نشدم؟

در حالي که بايد مي‌فهميدم. پس شروع به انجام يکسري مصاحبه با فيلمبرداران و تدوينگران شاخص سينماي ايران کردم.اين کتاب براي اين نيست که بازيگر، فن فيلمبرداري يا تدوين را بياموزد بلکه بايد ارتباط با تدوينگر و فيلمبردار را بداند. چون ما به‌طور مرتب براي دوربين بازي مي‌کنيم و براي تدوين. به‌نظرم بايد يک بازيگر به اين نکات آگاهي داشته باشد در غير اين صورت فرقي با نابازيگر ندارد.

به عنوان آخرين سوال، در جشنواره امسال فيلمي از شما خواهيم ديد؟
ظاهرا مشکل «صد سال به اين سال‌ها» سامان مقدم در حال بررسي است و اين تنها فيلم من در جشنواره امسال خواهد بود.