خوش چهره: معیار دولت برای عدالت نادرست است

محمد خوش چهره این روزها کمتر گفت وگو می کند. با این حال می شود هر از گاهی او را در دانشگاه یا دفتر کارش یافت و در خصوص موضوعات روز اقتصادی نظراتش را شنید. نماینده مردم تهران در مجلس هفتم اگر چه کمتر در رسانه ها ظاهر می شود اما کاملاً در جریان اخبار و مسائل روز اقتصاد قرار دارد و در نتیجه وقتی با این منتقد مستقل در خصوص ماهیت طرح هدفمند کردن یارانه ها به مصاحبه نشستیم به نکات کاملاً ظریف اشاره کرد: عددسازی در باره حجم یارانه ها و اینکه هدفمند کردن یارانه ها به روش فعلی یک ایده غیرعلمی است. خوش چهره همچنین معتقد است دولت اقشار مرفه را همانند دایناسورهایی می پندارد که حجم بالایی از نان و یارانه را می بلعند.

آقای دکتر آیا امکان دارد دیدگاه های موافقان و مخالفان طرح هدفمند کردن را یک مقایسه کلی بکنید.
وقتی دیدگاه های موافقان و مخالفان را کنار هم بگذاریم جدولی به دست می آید که خیلی مقایسه ای است. در واقع تا به حال در این حوزه ادبیات خوبی تولید شده است. اما حتی خود موافقان نیز شروطی را برای توفیق این طرح مطرح می کنند. در بین موافقان بعضی ها معتقدند این اقدام نباید ضربتی و به شیوه شوک درمانی انجام گیرد. البته این روش در بسیاری از اقدامات دولت در سال های اخیر غالب بوده است. حتی آنها هم معتقدند که این اقدام باید تدریجی انجام شود. توجه به الزام و پیش شرط در قالب موافق بودن واجد ارزش است.

آیا مخالفت با این قانون تایید وضع موجود است؟
اگر دقت کرده باشید بیشترین حرف ها برای توضیح و توجیه این طرح اشاره به این نکته است که وضعیت فعلی با عدالت اجتماعی و اقتصادی در تناقض است. اما بسیاری از معیارهایی که برای عدالت اجتماعی بدان استناد می شود نادرست است. بسیاری از مواردی که به عنوان عدالت اجتماعی گفته می شود غیرواقعی است. مثلاً اینکه از بعد عدالت اجتماعی گروه های مرفه و با درآمدهای بالا و دهک های بالا حق دهک های پایین را دارند می خورند، حرف درستی نیست.

در این نکته که وضع کنونی پرداخت یارانه حامل های انرژی مطلوب نیست شکی وجود ندارد. خیلی ها وضع موجود را قبول ندارند و قائل به سامان دهی هستند که سامان دهی را می توانیم معادل واژه هدفمند کردن بدانیم اما موافقت با لفظ هدفمند کردن به مفهوم موافقت کردن با هر طرحی نیست.

چه مسائلی در عدالت اجتماعی اکنون در کشور مطرح می شود که نادرست است؟
بارها اشاره شده که یارانه نان، بنزین و گازوئیل و بعد برق، بیشتر به گروه های مرفه تعلق می گیرد. مثلاً در آمارها آمده است که گروه های مرفه 25 تا 30 برابر بیش از گروه های دیگر اتلاف نان دارند همین را به عنوان یک شاخص ضد عدالت مطرح می کنند. یا در مورد بنزین گفته می شود گروه های مرفه بین 40 تا 45 درصد بنزین های یارانه ای را در اختیار دارند و این ضد عدالت است. اما بررسی ها نشان می دهد در سبد غذایی گروه های مرفه نان های یارانه ای جایگاه کم و محدودی دارد.

همچنین اگر مصرف آرد یارانه ای در سبد غذایی گروه های مختلف را بررسی کنیم می بینیم مصرف آرد یارانه ای توسط گروه های مرفه زیر دو درصد است. این بدان معنی است که گروه های مرفه کمتر از دو درصد گندم های یارانه ای را به صورت نان مصرف می کنند. می شود گفت این دو درصد آرد یارانه ای صدقه فقرا به اغنیاست.

به نظر شما چقدر برای تایید طرح روی مصارف فقرا و اغنیا می توان مانور داد؟
برخی مسوولان دولتی و حامی دولت روی استفاده گروه های مرفه از گروه های محروم و ضد عدالت بودن این وضعیت آن قدر تاکید دارند که من گاهی فکر می کنم اشتباه این دوستان در اینجاست که گروهای مرفه را با گروه های دایناسور اشتباه گرفته اند که باید چند تن نان بخورند تا سیر شوند.

و در مورد بنزین؟
باز تاکید می کنم ضمن اینکه وضع موجود را قبول ندارم اما استفاده از عبارت عدالت را با این ادبیات شاخص استفاده ابزاری می دانم. همانطور که می دانید از بدو فعالیت مجلس هفتم بحث بنزین و هدفمند کردن یارانه ها جدی بود. از این رو من به دنبال استنادات آماری بودم تا بدانم چگونه عدد 40 تا 45 درصد مصرف بنزین توسط گروه های مرفه به دست آمده است. بعد از چند ماه با سماجت هایی که داشتم و با روش های خاص و دوستی ای که با بعضی دست اندرکاران داشتیم معلوم شد مبنای محاسبه در مورد مصرف گروه های مرفه، مطالعاتی است که برخورد شده و مستند است.

در این مطالعه هر خودرویی بالاتر از پیکان و پراید خودروی گروه مرفه معرفی شده است و پیکان و پراید متعلق به گروه های غیرمرفه معرفی شده است. بر همین مبنا نتیجه گرفته بودند که 45 درصد خودروها متعلق به گروه های مرفه است در حالی که اکثرشان متعلق به بخش های دولتی و نهادهای عمومی و گروه های نظامی و شرکت های دولتی و سازمان ها هستند. بنابراین به اسم گروه مرفه نمی شود چنین قضاوتی کرد.

شیوه های محاسبه حجم یارانه ها مثلاً در اعداد 100 تا 120 هزار میلیارد تومان نیز به نظر با ابهام مواجه است؟
بله ،در این حوزه طوری عددسازی شده و انحرافاتی در مباحثات پیش آمده که این انحراف را بعضی از دوستان ما در دولت و مجلس نیز باور کرده اند. به باور بعضی از دوستان ما بین 90 تا 110 میلیارد دلار از منابع نفت و گاز و امثالهم داریم که به صورت یارانه پرداخت می شود. این انحراف بزرگی است. اگر به شیوه های محاسبه و موضوعات محاسبه که اصلی ترین موضوع پرداختن به این طرح از این زاویه است دقت کنیم می بینیم که باید بازتعریف های جدی در این عرصه صورت گیرد.

خیلی از کارشناسان نیز از این جنبه به ارزیابی طرح پرداخته اند که در نهایت نشان دهنده تکرار محاسبات، اشتباه محاسبات و اشتباه تعریف در این حوزه است. مثلاً در یک مورد گازهایی که به چاه های نفت تزریق می شوند دو بار خود را در محاسبات نشان می دهند. اختلالاتی در این مسیر وجود دارد و بررسی ها نشان می دهد در خوش بینانه ترین روش محاسبات، این رقم به زیر 25 میلیارد دلار می رسد نه بین 90 تا 110 میلیارد دلار. این می تواند یک بحث مناظره انگیز باشد. اگر فضایی برای استدلال موافقان و مخالفان باز بگذارند معلوم می شود ما داریم روی عددهایی حساب می کنیم که واقعی نیست.

یعنی بنیان محاسبات کلاً اشتباه است؟
ببیند در واقع ما داریم روی عددهای غیرواقعی حساب باز می کنیم و نظامی را به هم می ریزیم. نکته مورد تاکید من آن است که باید به مساله ضعف و ناکارآمدی که ما در پروسه تولید حامل های انرژی با آن مواجه هستیم نیز بپردازیم. مثلاً تولید یک کیلووات ساعت برق در ایران بسیار گران تر از کشورهای دیگری است که امکان مقایسه شان با ایران فراهم است، مثل ترکیه. برآوردها نشان می دهد تولید حجم مساوی برق در ایران 5/2 برابر گران تر از تولید آن در ترکیه است.

این گرانی به سیستم تولید و شیوه انتقال و شیوه توزیع و... برمی گردد. حالا در بسیاری از موارد ما ضعف کارآمدی را متوجه مردم و نظام اجتماعی می کنیم و می خواهیم به مقابله با آن برویم.

آقای دکتر شاید لازم باشد مفهوم یارانه بازتعریف شود؟ نظر شما چیست؟
خیلی از موضوعاتی که در اقتصاد ایران بدان یارانه می گویند، اصلاً یارانه نیست و همانطور که گفتید باید عبارت یارانه ها بازتعریف شود. در حقیقت اینها مزیت های اقتصاد کلان ملی است که من هم باور دارم هیچ کشوری مزیت های اقتصادی خودش را نباید تحت عنوان یارانه نام ببرد و مردم را بدهکار کند. انرژی یکی از مزیت های اقتصاد ایران است. دولت این انرژی ارزان را باید بیاورد در تولید و رونق اقتصاد و کاهش قیمت از طریق انرژی ارزان که باعث رونق تولید و صادرات می شود نه اینکه فکر کند این مزیت، یارانه است و بخواهد جلوی خودش را بگیرد. در حقیقت با این اقدام جلوی مزیت خودش را می گیرد. البته وضعیت مصرف انرژی در بخش تولید و مصرف مورد تایید من نیست اما استناد به اینکه در این بخش یارانه های کلان پرداخت می شود مورد اشکال من است.

به نظر شما هدفمند کردن در بستری عالمانه به طرح تبدیل شده یا خیر؟
در برخی موارد ما با طرح ها و ایده هایی روبه رو هستیم که بیشتر باورها و سلایق شخصی هستند و در بستر کار عالمانه و کارشناسی قرار نگرفته اند یا اینکه فرصت تقابل با ایده ای رقیب برای مشخص شدن نقاط قوت و ضعف را نداشته اند تا معلوم شود برتر هستند یا خیر. خب اگر اساس تصمیم اینگونه باشد ما با مشکلاتی روبه رو خواهیم شد.

آیا فقط طرح هدفمند کردن اینگونه است یا قبل از این طرح هم چنین انتقاداتی وارد است؟
خیلی از طرح ها و نظرات و مطالبی که در این سال ها مطرح شده و خیلی از موضوعات مهم اجرایی کشور، باورها و سلایق شخصی بوده که در دوره ای اجرا و بعد متوقف شده است. به عنوان مثال پمپاژ پول به اقتصاد و طرح های زودبازده و... از این دسته اند که فعلاً نمی خواهیم در این اینجا بدان بپردازیم. اما درهرحال تصور این بوده که اینها ایده های خوبی هستند. این باور وجود داشته که این طرح ها واجد ارزش های آرمانی و انقلابی است اما ضمانت این طرح ها که کار علمی و کارشناسی و تایید یک جریان عالمانه است وجود نداشته و این طرح ها یا فاقد کار کارشناسی بوده اند یا اگر هم کاری روی شان صورت گرفته صوری و ظاهری بوده است... طبیعتاً عدم تحقق اهداف خسران هایی را متوجه کشور کرده است.

از منظر اجرایی ارزیابی شما چیست؟
فرض را بر این می گذاریم که پروسه تبدیل ایده هدفمندی یارانه ها به لایحه پروسه منطقی و درستی بوده است. اگر این را کنار بگذاریم می رسیم به پیش شرط ها و الزامات. بستر کار که خود این مسائل نیز بسیار مهم هستند چراکه اگر توجه جدی به این مسائل صورت نگیرد نمی توانیم به جواب مناسبی دست یابیم. ببینید اصولاً درک صحیح شرایط و محیط و الزامات و پیش شرط ها برای تصمیم گیری های استراتژیک و مهم فوق العاده حائز اهمیت است.

فکر می کنید که لایحه هدفمندی یارانه ها با توجه به شرایط فعلی از اولویت اول برخوردار است؟
به عقیده بسیاری از صاحب نظران طرح هدفمندی یارانه ها در مقایسه با طرح ها و برنامه هایی که می تواند در کشور اجرا شود اولویت اول نیست. خود من هم به این مساله اعتقاد جدی دارم. هدفمندی یارانه ها در حال حاضر اولویتی ندارند که ما بخواهیم این میزان برایش وقت بگذاریم و هزینه پیش بینی کنیم و این حجم پیامد برایش قائل شویم.

فکر می کنید اولویت اول کشور ما چیست؟
در حال حاضر اولویت اول کشور ما متغیر بیکاری است که اتفاقاً متغیری بحرانی است. بعد از آن با مساله تورم مواجه هستیم. تورم نیز خودش را به عنوان متغیری بحرانی نشان داده است. ما با توجه به همه اینها طرحی لازم داریم که رفع موانع از سر راه تولید ملی را موجب شود. یعنی به این نقطه برسیم که چه کنیم تا تولید ملی از این فشل بودن و غیرپویا بودن درآید.

علاوه بر تورم در بخش تولید چه متغیری از اهمیت تعیین کننده برخوردار است؟
من یک سال پیش هشدارهایم را در این خصوص دادم. حالا هم باید تاکید کنم که بعد از اجرای لایحه هدفمندی یارانه ها قیمت تمام شده تولید مسکن بالا خواهد رفت و همچنان رکود سنگین کماکان بر این بخش حاکم خواهد بود. به عبارت دیگر این رکود سنگین فشارش را روی قیمت می آورد اما افزایش قیمت ها نمی تواند خودش را به عنوان سود مطلوب تولید کننده نشان دهد. پس ما به دنبال رکود سنگین در این بخش با عدم تغییرات قیمتی مواجه می شویم که خود مشکلات جدیدی را دامن می زند و درحالی که بخش مسکن می توانست پیشتاز اقتصاد باشد و 610 فعالیت را به صورت مستقیم تغذیه کند در رکود قرار گرفته است.

از سوی دیگر رکود بخش مسکن رکود سایر بخش های اقتصادی را در پی دارد و معضلات اجتماعی را نیز برای کشور ایجاد می کند. هزینه بالای اجاره و خرید باعث عقب افتادن سن ازدواج و سن باروری و اختلالات اجتماعی می شود. گستردگی خط فقر و ترمیم شکاف طبقاتی و... نیز محصول این وضعیت است.

در آخر برای اجرای هدفمند کردن یارانه ها به روش فعلی چقدر ضریب موفقیت قائلید؟
ببینید ما به جای رفع موانع از سر راه تولید اقلامی که تعیین کننده تقاضاست اجرای طرح هایی را در دستور کار قرار می دهیم که اولویت 10 دارد. اگرچه می تواند با ضریب های غیربرجسته سایر بخش ها را هدف قرار دهد اما مطمئناً در اولویت اول نیست.