بحران روشنفکر نمایی

دکتر پروین سلاجقه منتقد و نویسنده کتاب هایی چون امیرزاده کاشی ها و از این باغ شرقی است که امیرزاده کاشی هایش اخیراً به چاپ دوم رسید. با دکتر سلاجقه گفت وگویی انجام داده ایم درباره بحران مخاطب و وضعیت امروز ادبیات داستانی ایران.

---

-به نظر می رسد رمان در ایران به نسبت دهه های گذشته مخاطب پیگیر و جدی خود را از دست داده است. منظورم آن دسته از مخاطبانی است که بخشی از اوقات فراغت خود را با رمان خواندن می گذراندند و رمان های جدی را هم دنبال می کردند. تعداد این مخاطبان جدی اما غیرحرفه یی خیلی کم شده. فکر می کنید دلیلش چیست؟
شاید همین طور باشد اما اگر بخواهیم در این خصوص به نتیجه یی دقیق برسیم باید نوعی تحقیق میدانی داشته باشیم یا اینکه تیراژ رمان هایی را که جدی می نامیم در هر دهه با یکدیگر مقایسه کنیم. آنگاه ببینیم این موضوع به نسبت جمعیت کتابخوان چه تغییری کرده و آیا نوعی تناسب برقرار است یا نه.

مساله بعدی این است که دغدغه های انسان امروز به نسبت دهه های گذشته تغییر کرده است. شاید در آن زمان، برای آن طیفی که شما عنوان کردید، رمان یکی از مهم ترین ابزارهای اطلاع رسانی فرهنگی و هنری بود که عمدتاً طبقه روشنفکر جامعه آن را دنبال می کردند. اما الان رمان تنها وسیله اطلاع رسانی هنری نیست، وسایل دیگری هم وجود دارد. امروز با تنوع محصولات دیگر فرهنگی از جمله سینما، وبلاگ نویسی و همین طور امکانات دیگر مواجه هستیم که آنها نیز وظیفه بازنمایی زندگی را به شکل راحت تر و چه بسا دلپسندتری انجام می دهند.

شاید در چنین موقعیتی روزی به این نتیجه برسیم که با شتابی که در پیدایش و تنوع محصولات فرهنگی به وجود آمده، رمان دیگر مثل گذشته اهمیت ندارد و ممکن است جای خود را به شکل های دیگر هنری بدهد. هرچند هنوز قضاوت در این مورد زود است ولی به هر تقدیر خوب یا بد این روزها می بینیم حتی در حوزه خود ادبیات داستانی انواع دیگر نوشتار در بسته بندی های کوچک تر مورد اقبال بیشتری واقع شده است.

مساله دیگر که به نظر من در این مورد بیشتر قابل تامل است تغییرات شگرف در شیوه تفکر انسان نسبت به مناسبات او با جهان به نسبت آن دوره های مورد نظر شما است و بازاندیشی و تجدیدنظر او نسبت به ایده آل ها و آرمان هایش. اگر کمی سوال شما را ریزتر کنم شاید بهتر بتوانم به آن بپردازم. مثلاً همان بخشی را که در مورد رمان جدی فرمودید. اصلاً «جدی» یعنی چی؟ آیا همین الان من و شما در یک تعریف دقیق در مورد آن می توانیم به توافق برسیم؟ آیا معیارهای جدی بودن در ایده انسان در دهه های گذشته با امروز یکی است؟ جای دوری نرویم. در همین جامعه خودمان و بیشتر از همه در همین گروه های فرهنگی قطعه قطعه شده خودمان چطور؟ تا جایی که من اطلاع دارم رمان جدی در دهه های گذشته نوعی رمان آرمانگرا بود. گذشته از آن می دانست که دقیقاً چه آرمانی را دنبال می کند. الان چی؟ علاوه بر آن در گذشته این مفهوم یعنی همین آرمانگرایی تعریف های مشخص پذیرفته شده خودش را داشت.

الان چی؟ فکر نمی کنید فردیت نویسنده ها و آرمان هایشان پیوسته تغییر می کند و الان به نسبت دهه های قبل که معمولاً همه دنبال خط و خطوط های واحد تری بودند خیلی فرق کرده است؟ به نظر من حالا همان طور که تفکر بسته بندی شده و واحد انسان چند دهه پیش نسبت به محیط پیرامون او و ایده آل ها و ارزش هایش پاره پاره شده است،برداشت و نگاه او به مفاهیمی از جمله «جدی بودن»، «آرمان» و آن گونه از تفکر روشنفکرانه یی که در گذشته این مفاهیم را در قالب های تعریف پذیر و صاف و صوف و خط کشی شده ارائه می کرد، متفاوت شده است.

مسلماً این مساله به همین صورت شامل حال مخاطبان فعلی رمان هم می شود. مساله یی به نام رمان جدی از نوع گذشته برای آنها هم دچار دست انداز است ولی همه اینها به این معنا نیست که ما فکر کنیم انسان امروز آرمانی ندارد. شاید در جایی بیشتر به این مساله بپردازیم ولی البته هنوز هم رمان به دنبال بیان آرمان های مشترک انسان ها و خوشی ها و رنج های مشترک آنهاست.

-با توجه به اینکه این رسانه ها در کشورهای دیگر و چه بسا پرقدرت تر فعال هستند آیا در آن کشورها هم همین اتفاق افتاده است؟
جواب قطعی به این سوال مشکل است ولی به نظر می رسد طیف مخاطبان جدی رمان در کشورهایی که در این زمینه پیشگام بوده اند کمتر از ما دچار دست انداز است. چون نبض رمان و اتفاق های مربوط به آن همچنان در آنجا تندتر و واقعی تر می زند. اگر بگویم ما هنوز هم مثل همان آغاز دوره رمان نویسی در ایران تابعی نسبتاً مقلد از جریاناتی که در آنجا می افتد هستیم شاید به مذاق خیلی ها خوش نیاید ولی واقعیت چیزی در همین حدود است. شاید به دلیل همین تقلید نه تنها در نوشتار بلکه حتی در سلیقه و شیوه مخاطب بودن مان هنوز در وادی رمان سردرگمیم.

سردرگم در اینکه کی جدی باشیم و کی نباشیم و سردرگم در اینکه مرز رمان جدی و غیرجدی چیست. گاهی در گروه های فرهنگی و رمان خوان جامعه نوعی دوگانگی می بینم به ویژه در میان نسل های یکی دو دهه قبل. مثل اینکه آنها خودشان جلو آمده اند ولی سایه شان یا نحوه تفکرشان پشت سرشان مانده. به همین دلیل رمان های نسل جدید را می خوانند ولی به دنبال اشباحی از آرمان های دهه های گذشته که اکنون رنگ باخته است در آنها می گردند. خب به همین دلیل هم در مورد جدی بودن و نبودن هر چیزی که می خوانند به نسبت همان تعاریف گذشته تصمیم می گیرند. مثل اینکه کمی از اصل سوال شما دور شدم.

به هر حال با توجه به اتفاق هایی که به مرور در رمان جهان و به خصوص در رمان هایی از نوع رمان های واقع گرای نسل جدید رخ می دهد به طور کلی رمان از تعریف گذشته حتی قرن بیستمی خود دور شده است. با این حساب وقتی رمان دیگر به هیچ وجه آن رمان سابق نیست چگونه مخاطب رمان می تواند همان مخاطب سابق باشد؟ من فکر می کنم مخاطبان ما به این نکته توجهی ندارند. به اینکه رمان فرزند مدنیت پویای جوامع و دگرگونی مستمر آنها به سمت مدنی تر شدن و نو شدن های مکرر است. ممکن است این نوشتن ها به مذاق ما خوش نیاید و نتوانیم یا استعداد این را نداشته باشیم که خودمان را با شتاب آن هماهنگ کنیم ولی واقعیتی است که وجود دارد. همیشه فکر می کنم اگر روزی رمان این نقش خود یعنی هماهنگی با نو شدن همه جانبه پیشرفت ها و ایده های بشر را فراموش کند، خواهد مرد. اما شاید بتوان گفت در این میان تفاوت بین مخاطب ما با مخاطبان کشورهایی که خاستگاه اصلی رمان بوده اند در این باشد که آنها خود را با سرعت نوگرایی های مکرر و پرشتاب در فضا و تکنیک و دلمشغولی های محتوایی رمان به سرعت تطبیق می دهند ولی ما نه. این وضعیت در کل زندگی ما به همین شکل است چرا که هیچ کس برای همیشه فقط مخاطب گذشته باقی نمی ماند.

گذشته در حافظه تاریخی انسان حضور دارد،با او به حال می آید و در ترسیم چشم اندازهای آینده به او کمک می کند ولی پیوسته نمی تواند همه افق ها را تسخیر کند یا از تولد افق های تازه جلوگیری کند. از طرفی وضعیت مخاطب نیز به مقتضای حال به طور دائم در حال تغییر و دگرگونی است. از این رو هر دوره از زمان ویژگی های خود را دارد. ویژگی اکنون جوامع این است که هیچ عاطفه یی، هیچ تفکری و هیچ آرمانی کاملاً یکپارچه نیست پس ما هم دیگر همان مخاطب یکپارچه گذشته نیستیم. مگر نه اینکه احساسات و عواطف ما نه در طول یک دهه یا یک سال بلکه در طول یک روز چندین قطعه می شود؟ خب فرم های نوشتاری و هنری هم تابعی از همین وضعیت پدیدآورندگان و مخاطبان شان هستند مگر نه؟ تردید دارم که بگویم یا نگویم همه چیز آنقدر هم که فکر می کنیم اختیاری نیست.

-نظر شما چیست؟
سعی می کنم وضعیت های تازه را برای خودم قابل توجیه و سلیقه ام را تا جایی که ممکن است با این تغییرات هماهنگ کنم. یعنی در شیوه مخاطب بودنم قابل انعطاف باشم و به نحوی مفاهیمی از نوع آرمان- جدی بودن و دغدغه های انسان را قابل انعطاف بدانم. چرا که فرم ها و محتواها و مخاطب ها یا دقیق تر بگویم متن ها و مولف ها و مخاطب ها همیشه تابعی از همدیگر و در کل تابعی از وضعیت های کلی زندگی انسان در تاریخ هستند.

اگر جهان به سمتی پیش می رود که نقش رمان های خطی و آرمانگرا از نوع گذشته کمرنگ شود و بخواهد تعریف ها و سلیقه های کلاسیک را به هم بریزد خب به این سمت هم پیش می رود که دیگر مولفان و مخاطبان کلاسیک را نداشته باشیم. در عوض فرم های دیگری داریم که اسم شان را رمان می گذاریم. این خیلی چیز بدی هم نیست چون در نهایت هماهنگ با آن چیزی است که باید باشد یعنی با قطعه قطعه بودن حضور ما در جهان و نحوه تفکر دلبستگی ها و زیست مان. به هرحال در یک نگاه ساختاری می توان گفت در فرآیند ارتباط یا خوانش که به کمک تعامل مثلث سه گانه نویسنده، مخاطب و متن شکل می گیرد، آنچه اهمیت دارد این است که یک جور هماهنگی در کل این ساختار سه گانه رعایت شود.

-یکی از بحران هایی که رمان ایرانی روز به روز جدی تر با آن روبه رو می شود بحران سلیقه عمومی است. فکر نمی کنید سلیقه عمومی به نسبت دهه های گذشته با یک جور افت کیفی روبه رو بوده؟
از جهاتی بله و از جهاتی خیر. مهم این است از چه زاویه یی به مساله نگاه کنیم. باید به ذهن مان اجازه بدهیم به هر دو جنبه قضیه فکر کند. اگر از این زاویه نگاه کنیم که در کل تاریخ معاصر ما تا امروز رمان برای خود جایگاهی والا و تاثیرگذار و صرفاً اجتماعی از آن نوع که ما و جامعه ما در آن دوره به آن نیاز داشت پیدا کرده بود و به سمت نخبه گرایی پیش می رفت و ما این جور رمان را سلیقه بالا تعبیر می کنیم، بله. الان این طور نیست. جوابش روشن است. چون الان ما در آن دوره نیستیم. در دوره دیگری هستیم با نیازهایی متفاوت. تا جایی که من از تاریخ و علل شکل گیری رمان در ایران اطلاع دارم رمان ایرانی از همان اول خود را متعهد به انعکاس ابعاد اجتماعی زندگی و کمک به ایجاد تحول در ساختارهای جامعه دانست. البته این التزام و تعهد بر گردن او گذاشته شد. خب از همان شروع کار تا مدتی طولانی به این تقاضا پاسخ داد. هرچند این مساله در مورد رمان جهانی به ویژه رمان واقع گرای انتقادی اجتماعی به همین شکل مطرح بود اما در ایران همیشه رمان با این انتظار روبه رو است که همان طور بماند با همان تعاریف از جدیت. اگر نباشد پس باید در برابر تغییرات ناگزیری که برایش پیش می آید، پاسخگو باشد.

شعر مدرن هم همین وضعیت را داشت اما به نظر می رسد ما فراروی شعر را در این سال ها از وظیفه یا تعهد روشنفکرانه و اجتماعی اولیه یی که به آن داده بودیم الان پذیرفته ایم ولی رمان را هنوز نه. ولی واقعیت این است که رمان هم مانند دیگر ژانرهای نوشتاری و اصلاً سرشت بعضی از مخاطبان خود یا به طور کلی سرشت انسان میل به رهایی از مسوولیت یا آن تعهدی دارد که به او تحمیل می شود. اگر این مساله را افت سلیقه می نامیم، بله الان در دوره این افت مورد نظر به سر می بریم ولی آیا همه مساله همین است؟ مسلماً خیر. داشتن سلیقه خوب به این مفهومی که گفته شد نظر برخی از مخاطبان رمان است که از رمان و به طور کلی ادبیات انتظار دارند همیشه ملزم به چیزی باشد که آنها می خواهند.

یعنی نوعی ادبیات ملتزم رکاب و خدمتگزار. من فکر می کنم سرشت آزاد و پویای ادبیات در هر دوره به آرمان مردم دوره اش احترام می گذارد اما تن به بردگی ابدی هیچ آرمان واحد نمی دهد جز به ذات خودش. شاید به دلیل همین تعریفی که ما از رمان داده ایم احساس می کنیم که در این دوره به انتظارات مان پاسخ داده نمی شود یا آن تعریف ها مورد بی اعتنایی قرار گرفته است و در نتیجه به خاطر همین التزام اجباری رمان به حتماً «چیزی گفتن» است که این روزها در رمان امروز ما نسل تازه یی از رمان های شبه روشنفکری به وجود آمده است؛ رمان هایی که سعی دارند جای خالی رمان های روشنفکری هدفمند و در بسیاری از موارد ابزاری گذشته را پر کنند. بیشتر این رمان ها حرف تازه یی ندارند. آنها برای پر کردن این خلأ وارد میدان می شوند و عمری کوتاه دارند؛ پرهیاهو اما کوتاه. به نظر من بسیاری از این رمان ها قدرت و دغدغه این را ندارند که در ذهن تاریخی جامعه ته نشین شوند و یک جریان یا سبک یا سنت رمان نویسی شاخص در دوره خود به وجود بیاورند.

آن طور که خواست برخی از رمان های گذشته هرچند انگشت شمار بود. می دانید چرا؟ به همان دلیل که عرض کردم. چون نوعی التزام و اجبار در ذهن فردی یا جمعی مولفان آنها عامل حیات شان بوده و در واقع موجوداتی شبیه سازی شده هستند و در آزمایشگاه زاده شده اند. خوراک خوبی هستند برای منتقدان و مطبوعات میان مایه. به نظر من این یعنی تقلیل سلیقه نویسندگان و در نتیجه مخاطبان و جامعه اما چیزی که هست این نوشتارها هم ممکن است مثل بسیاری از سریال های کلیشه یی که برای یک دوره می توانند مخاطبان را پای تلویزیون میخکوب کنند، کششی کاذب به وجود آورند و بعد خداحافظ. اما حال بپردازیم به آن روی قضیه و از جنبه نفی این شیوه قضاوت به مساله نگاه کنیم.

یعنی فکر کنیم که سلیقه عمومی افت نکرده و با بضاعت رمان نویسی موجود ما که برآمده از ظرفیت های موجود ما و ویژه زمانه ماست خودش را تطبیق داده است. یعنی الان ما به همین رمان ها احتیاج داریم و این رمان ها هم بیانگر آرمان های نسل امروزند؛ نسلی که نسل گذشته نیست و گاهی آرمان های نسل گذشته را به سخره می گیرد یا شوخی می پندارد و این است که با تعدد صداهای تازه یی در رمان این چند سال اخیر روبه روییم که صداهایی متفاوتند اما به هرحال متعلق به دوره خودشان اند. این مساله برمی گردد به همان معمای معروف؛ راستی اول مرغ بود یا تخم مرغ؟سلیقه نویسنده سلیقه مخاطب را تنظیم می کند یا سلیقه مخاطب یا شیوه تقاضای او نویسنده را به سمت نوع انتخاب سوق می دهد یا عامل مهم تری مثل جریانات تاریخی، اجتماعی ،سیاسی یا مسائل دیگر جهت دهنده سلیقه هر دو است؟

این روزها خیلی ها گله مندند که رمان در ایران تحت تاثیر یکسری شرایط روزبه روز بیشتر به پدیده یی بازاری و خیلی در دسترس و قراردادی تبدیل شده است. قابل دسترس از این جهت که هرکسی می تواند اراده کند و اگر ناشری پیدا کند و تریبونی برای معرفی کارش تردید نمی کند و وارد میدان می شود و مسلماً مدعی هم هست. نقش لیدرها کمرنگ شده و کسی برای خط و خطوط آرمان های رمان نویسان پیشتاز اهمیت و حرمتی قائل نیست. و خلاصه اینکه رمان ما هنوز هماهنگ با شعور رمان جهانی نیست. این هم برای خودش حرفی است. طبق آماری که در سال گذشته از جایزه ادبی

روزی روزگاری به دست آمد، تقریباً 60 درصد داستان های کوتاه ما به سمت عوامانه گرایی میل کرده اند. این در حالی است که داستان کوتاه عمدتاً نخبه گراست. این ژانر پیش از این در کشور ما تن به آنچه امروز آن را عوامانه گرایی می نامیم، نداده بود. اما در این یکی دو ساله این اتفاق رخ داده و روز به روز هم قضیه عادی تر می شود.

-این وسط نویسنده مقصر است یا مخاطب؟
اگر بپذیریم که تقصیری وجود دارد هر دو؛ هم نویسنده و هم مخاطبان و هم منتقدان و علاوه بر آنها ارگان های دیگری که می توانند در این خصوص نقش موثر داشته باشند. در واقع ما در ایران هنوز با یک مثلث ساده خلق اثر هنری روبه رو نیستیم و هیچ وقت هم نبوده ایم. این مثلث در کشور ما کلی شعبه دارد. عوامل فراوانی داریم که هر کدام جداگانه بر سرنوشت آثار ادبی تاثیر می گذارند و گاهی در بیشتر موارد در جهت مخالف هم عمل می کنند. منتقد هم اسیر این دو رابطه است.

-یعنی منتقد را در ایران چندان تاثیرگذار نمی دانید؟
در ادبیات ما نقد جدی جایگاهی ندارد. پس منتقد چطور می تواند تاثیرگذار باشد؟ تازه خود منتقد هم در اینجا اسیر عوامل دیگری است. از یک طرف ضعف نظریه دارد و از سوی دیگر محدودیت های خاص خود را. منتقد در کشور ما اگر بخواهد راجع به یک اثر یا پدیده صحبت کند یا باید با طرف دوست باشد یا دشمن، یا تایید کند یا حرف نزند. دست آخر هم اگر حرف می زند به طور معمول سخنش ذوقی یا از روی تعارف باشد نه علمی. هر چند ممکن است بعضی ها موافق این نظر نباشند ولی واقعیت این است که این شیوه برخورد با امر نقد شیوه مسلط در جامعه ماست.

-ممیزی چطور، فکر نمی کنید ممیزی هم خیلی بر این قضایا تاثیر گذاشته؟
ممیزی را باید در انواع مختلف آن در نظر گرفت. بدون تردید همه انواع آن بر خلاقیت هنری تاثیر منفی دارد و جنبه خلاقه آثار هنری را کمرنگ می کند یا از بین می برد و نوعی ادبیات تصنعی به وجود می آورد. ولی بدترین نوع آن به نظر من ممیزی عرفی و خودسانسوری است که باعث می شود عناصر رمان از یکدیگر بترسند و راحت نفس نکشند. حال آنکه مهم ترین هنر رمان این است که قادر است یک فضای گفت وگو برای شخصیت ها فراهم کند تا در نهایت تمثیلی از زندگی فرد و جامعه باشد. هرچه امنیت این فضا بیشتر تامین شود رمان به مثابه یک اثر یا جهان هنری که زندگی انسان ها را بازنمایی می کند، قوی تر عمل می کند. اگر ما بپذیریم که ادبیات آینه زمانه خود است خب ویژگی آینه بودن باید فراهم شود. اگر نشود آن وقت آینه های کاذب پدید می آیند. به هر حال اگر عناصر جهان رمان در کنش هایشان راحت نباشند و از یکدیگر بترسند مجبورند به هم دروغ بگویند. در این صورت رمان استعاره یی از جهان واقعی انسان ها نیست بلکه یک دروغ است و عناصر آن دروغگو می شوند و به همدیگر و در نتیجه به مخاطب دروغ می گویند.

بعضی ها معتقدند فضای رمان قادر است جهان ایده آل بین الاذهانی انسان ها را که بر یک دموکراسی بالغ بنا شده است به وجود بیاورد و شیوه گفت وگو را به آنها بیاموزد. عناصر رمان نباید مجبور شوند خود را مخفی کنند. اگر ممیزی به ایجاد این فضا بینجامد که معمولاً این طور است، آسیب زاست. در این صورت علاوه بر افت آن معیارهایی که گفتیم از طرفی می تواند منجر به خلق رمان هایی شود که صرفاً نمادمحور یا استعاره محورند. آن وقت مخاطب مجبور به تاویل می شود.

-اما آیا می شود کلاً کاربرد استعاره و نماد را در رمان زیر سوال برد؟ به هر حال همه جای دنیا ادبیات نمادین و استعاری وجود دارد تنها دلیلش هم وجود ممیزی نیست.
ممیزی یکی از دلایل است. همه می دانیم در بعضی از دوره های زندگی بشر ادبیات بنا به مقتضای حال جوامع به سمت نمادگرایی میل کرده و می کند. در این صورت عمدتاً پدیده یی درونگرا است. ادبیات درونگرا و استعاره محور یا نمادگرا نوعی از نوشتار است نه همه انواع آن. ضمن اینکه رمان و به طور کلی دیگر انواع ادبی امروز لزوماً درونگرا نیستند و میل به صراحت و راحت بودن دارند.

شاید یکی از دلایلش این باشد که در دنیای امروز مخاطبان مثل گذشته وقت استعاره و نماد حل کردن ندارند. همین که مساله را نفهمند آن را رها می کنند و می روند دنبال کارشان. آن وقت است که میدان برای رشد همان رمان های عوامانه یی که گفتیم باز می شود. رمان هایی که ساز و کار انواع ممیزی را می پذیرند و بیش از آنکه به فکر خلق یک اثر باشند به فکر تبدیل شدن به یک وسیله سرگرمی بازار فروش و ایجاد جاذبه کاذبند.

-با توجه به اینکه شما خودتان در دانشگاه نقد ادبی درس می دهید احساس نمی کنید دانشجویان ادبیات هم که قاعدتاً باید مخاطبان جدی تری باشند چندان با رمان میانه یی ندارند؟ یعنی ظاهراً فقط سلیقه عمومی دچار بحران نیست بلکه دانشجویان و حتی بسیاری از استادان هم رغبتی به رمان خواندن ندارند.
شاید الان بتوان گفت افراد عادی نسبت به دانشجویان از آنچه در حوزه رمان منتشر می شود، مطلع تر هستند چون حداقل بیشتر آنها با مجله های سرگرمی و خانواده آشنایند و گاه معرفی تازه های کتاب یا صفحات ادبی و داستان های آنها را می خوانند و از طریق آنها با بسیاری از همین مواردی که گفتیم آشنا می شوند یا بالاخره چیزی می خرند و می خوانند.

در دانشگاه ها وضعیت مطالعه واقعاً فاجعه است. حتی در کلاس های نقد که فقط چند رمان برای تدریس و نقد و بررسی کلاسی مشخص می شود، نمی توان آنها را به خواندن واداشت. هرچند بعضی از آنها از دوره دبیرستان خاطره هایشان را از خواندن یکی دو کتاب از آن نوعی که ما اسمش را بازاری و عوامانه می گذاریم، دارند ولی از کتاب های مطرح داخلی یا جهانی هرگز. متاسفانه جنجال های خارج از حوزه دانشگاه و جوایز ادبی هم نتوانسته این وضع را تغییر دهد.

اصلاً بگذارید خیال تان را راحت کنم دانشگاه در فرآیند خلق خوانش و تولید رمان و به طور کلی سرنوشت رمان جایگاهی ندارد و بیدی هم نیست که از این بادها بلرزد. برنامه ریزان دروس ادبی دانشگاه به خصوص ادبیات فارسی به طور عمده چیزی به نام رمان به گوش شان نخورده است. اگر هم مواردی عنوان شود از طرف استادان انگشت شماری است که خودشان به رمان علاقه مندند، آن هم به دو واحد نقد ادبی ختم می شود و بیشتر معرفی است تا...بگذریم.

-تا آنجا که من یادم است در دانشگاه به رمان همیشه به عنوان یک مورد حاشیه یی پرداخته می شد. حتی خیلی از استادانی که ادبیات معاصر تدریس می کردند فعالیت اصلی شان بر ادبیات کلاسیک متمرکز بود و در کنار آن هم دو واحد ادبیات معاصر تدریس می کردند.
متاسفانه همین طور است. بسیاری از استادان که نثر معاصر را هم درس می دهند خودشان رمان نمی خوانند و فقط ممکن است نام چند رمان شاخص را به دانشجویان معرفی کنند یا توضیحاتی در مورد مولفین آنها یا برحق بودن و نبودن شان آن هم بر اساس نظر شخصی خودشان به آنها بدهند در حالی که در بسیاری از موارد خودشان هم چندان اطلاع درستی از آنچه درباره اش توضیح می دهند، ندارند. من استادان نقد ادبی را می شناسم که در عمرشان حتی یک رمان نخوانده اند و حتی بعضی هاشان از رمان متنفر هستند. درست است که نقد نوپا از شعر شروع شد اما بعدها رمان درصد بالایی از آن را به خود اختصاص داد. و خیلی عجیب است که کسی از نقد ادبی صحبت کند و خودش اصلاً رمان نخواند یا اساساً از رمان بدش بیاید و مدعی نقد ادبی هم باشد. به هر حال با این موارد هم روبه رو هستیم.

متاسفانه سنگرداران ادبیات هنوز هم در دانشگاه ها اکثراً کسانی هستند که ذهنیت شان فقط سنتی است و اعتقادی به ادبیات معاصر ندارند و ادبیات معاصر و رمان را موضوعی وارداتی و کاملاً پرت می دانند و تعریف شان از چیزی به نام نقد هم فقط تشخیص سره از ناسره است. بنابراین چشم امید ما به رشته های دیگری است که بحث نقد را در سایر رشته های هنری وارد کنند و دانشجویانی که از آن رشته ها فارغ التحصیل می شوند این بحث را جدی تر در ادبیات دنبال کنند. مثل رشته ادبیات انگلیسی حتی در کشور خودمان. البته تا جایی که من اطلاع دارم.

-به هر حال همه آن مسائلی که رمان جدی را دچار بحران کرده بر نقد هم تاثیر می گذارد.
مسلماً. نقد ادبی نیازمند یک فضای دموکراتیک و امن است. نقد ادبی در برخورد با اثر نمی تواند سمبلیک و با ایما و اشاره صحبت کند. اثر ادبی سمبلیک داریم ولی نقد ادبی سمبلیک نه. منتقد ادبی باید بتواند حرفش را بزند. این فضا را همه دلسوزان وادی ادبیات باید فراهم کنند. اگر ممیزی که بر اثر و نویسنده حاکم است بر منتقد هم حاکم شود که هست دیگر هیچ کاری نمی شود کرد. البته اگر من الان بخواهم درخصوص وضعیت نقد صحبت کنم، می توانم بگویم خوشبختانه در این سال ها یکسری واقعیت های خوب عینی هم وجود دارد که برای کسی که دغدغه نقد دارد، امیدوارکننده است. از این واقعیت های عینی یکی این است که تنوع و گستردگی رسانه ها به منتقدان این امکان را می دهد تا در جریان اخبار ادبی و هنری و علمی باشند. دیگر اینکه الان کسانی هستند که به این واقعیت پی برده اند که باید به منتقدان کمک کرد تا از نقد ذوقی و سلیقه یی فاصله بگیرند و به نقد علمی بپردازند. البته ممکن است تعداد این افراد خیلی کم باشد ولی مهم نیست.

این مساله باعث می شود ما در آینده یی نزدیک تعدادی منتقد خوب و حرفه یی داشته باشیم. امیدواری بعدی این است که در سال های اخیر به صورت صوری یا لفظی هم که شده، بحثی به نام ضرورت نقد جایش را در جامعه باز کرده است. این روزها گاهی یک مجله اقتصادی را هم که باز می کنید، می بینید در آن بنا به پیروی از مد یا سلیقه روز به نقد ادبی و ضرورت آن اشاره شده است. همه اینها خوب است و نشان می دهد ما داریم به ضرورت این مساله پی می بریم. می بینیم هر هفته تعداد زیادی از رسانه ها درباره اتفاقات ادبی نظر منتقدانه می خواهند یا حداقل اسم اش را می گذارند نقد. از طرفی دیگر اخیراً به همت خیلی از نهادها گروه های نقد تخصصی در حال شکل گرفتن است و در بیشتر این سازمان ها هسته های علمی نقد با رویکردهای مختلف و دعوت از متخصصان این حوزه ها تشکیل شده و در حال فعالیت است. این یعنی آن ظرفیت ها و موقعیت ها که دارد در جامعه ایجاد می شود. علاوه بر آن تلاش بسیاری از مترجمان خوب کشور در سال های اخیر صرف ترجمه کتاب های نظری و بنیادین در زمینه نقد و نظریه ادبی شده است. همین که ما تا حدودی با اصطلاحات نقد و ضرورت نقد آشنا شده ایم برای وضعیت موجود امیدواری ایجاد می کند.

اما ایده آل این است که همه این موارد جایگاه مناسب خود را پیدا کند. همه این ضرورت ها به واقعیت عینی تبدیل شود و به بهترین شکل بومی شود و در خدمت ادبیات و فرهنگ کشورمان درآید.ما در دانشگاه ها رشته یی به نام نظریه و نقد ادبی داشته باشیم و شرایط دموکراسی برای نقد فراهم باشد و یک منتقد خود را چه از طرف ارگان های رسمی و چه از سوی نویسندگان و جامعه در امنیت بداند. در این صورت آیا نمی توان برآوردن این آرزو را محتمل دانست که ما در آینده به سمت نظریه پردازی قدم برداریم؟ من که ناامید نیستم.

-از وضعیت امروز رمان که صحبت می کردید اشاره یی هم کردید به رمان های روشنفکرنمایانه... منظورتان از روشنفکرنمایانه چه جور رمان هایی بود؟
همان طور که قبلاً هم اشاره کردم در هر دوره یی وضعیت فعلی تابعی از شرایط کلی حاکم بر همان دوره است. این شتابی که در تغییرات ساختاری زندگی فردی و اجتماعی می بینیم به تولیدات ادبی هنری- به خصوص در رمان- هم منتقل می شود. اگر در گذشته در هر دوره زمانی 10 تا 20ساله فقط شاهد تغییرات اندک در شیوه زندگی و به تبع آن در کل مقوله ها و از جمله فرم و محتوای ادبیات بودیم این تغییرات در حال حاضر سرعت گرفته و نوع نوشتار سال به سال تغییر می کند. به همین دلیل به نظر من ما با چند دسته از نویسندگان و چند دسته از نوشتارهای ادبی به ویژه در زمینه رمان روبه رو هستیم. مثلاً اثری که پنج شش سال پیش نوشته می شد و جوایز ادبی را به خودش اختصاص می داد نوعش از جهت تکنیک و محتوا کاملاً متفاوت با آثاری بود که الان در بازار هست و جایزه هم می گیرد.

در حال حاضر در یک جمع بندی کلان به نظر می رسد ما با سه جور نوشتار در زمینه رمان و ادبیات داستانی روبه رو هستیم؛یک دسته رمان های تجاری هستند که همچنان در نفس تجاری بودن شان ثابت مانده اند. این رمان ها به طور معمول اولین یا کم عمق ترین سطح یا لایه های خواندن را در نظر دارند. همیشه بوده اند و الان هم سر جای خودشان هستند. البته به پیروی از سلیقه روز به کمک ترفندهای سطحی و با رنگ و لعاب های کمی جدید تر وارد میدان شده اند و می شوند. این رمان ها به قول منتقدان خوانده می شوند اما ظرفیت به خوانش درآمدن را ندارند. اما بدون تردید از دیدگاه جذب مخاطب میداندار اصلی هستند. طیف دیگر رمان های جدی و نخبه گرا هستند که در گذشته خط و خطوط مشخص و محتواهای هدفمند داشتند و گاهی نوعی از رمان های ابزاری را در جامعه مطرح می کردند. منظورم رمان های ایدئولوژیک و رمان هایی است که بار وظیفه و تعهد عمدتاً آموزشی از هر نوع را برعهده دارند. در این طیف، رمان دو قسمت شده است؛ یکی آن دسته یی که همچنان همان هدف های قبلی را دنبال می کند و البته به سمتی پیش می رود که یا تولید نمی شود یا اندک اندک متوقف می شود.

علت این مساله می تواند کم شدن تعداد یا تغییر سلیقه مخاطبان باشد و یا محدودیت هایی که به موجب آنها دیگر نمی تواند آن خط و خطوط را ادامه دهد یا از رده خارج شدن نویسندگان جریان ساز آن و مواردی از این دست. به نظر می رسد اکنون میدان دار اصلی در این گروه رمان هایی هستند که میل دارند هر دو نقش را بازی کنند یعنی لازم می بینند به نحوی مخاطب عام را جذب کنند و هم جای رمان های جدی گذشته را پر کنند. به نظر من عنوان رمان های روشنفکرنما را می توان به همین رمان ها اطلاق کرد. اما در بیشتر موارد به نظر می رسد این رمان ها دچار توهم روشنفکری اند. در واقع گرچه رمان هایی از این نوع در این سال ها نقش ادبیات متعهد از نوع گذشته را کمرنگ کرده اند، اما خودشان به شکل دیگری می توانند آسیب زا باشند. این رمان ها در استفاده از شگردهای نوشتاری عمدتاً مقلدند و نویسندگان شان سلیقه مخاطب را تقلیل می دهند. این رمان ها در مسیر خود کم کم به سمت رمان های بازاری میل می کنند. به نحوی که بیشتر آنها از روشنفکرنمایی شروع می کنند و کم کم به چاه عوامانه نویسی می افتند. طیف سوم از آن دسته بندی اول رمان هایی هستند که ذات نوشتار در آنها خود راه خود را پیدا می کند.

این رمان ها هنوز تعدادشان بسیار اندک است. اما به نظر می رسد روح زمانه و اجتماع و فرهنگ بومی خود را دریافته اند و نظر به نوعی افق جهانی دارند. فکر می کنم در دهه اخیر هفت هشت رمان از این دسته داشته ایم. به نظر من آینده رمان نویسی جدی ایران با ادامه همین جریان و هدایت آن رقم می خورد. هرچند فکر می کنم هنوز جای بحث های مفصل تری در مورد هر سه دسته یی که برشمردیم، وجود دارد که از حوصله این گفت وگو خارج است.

-یعنی مسائل جدی هم در آنها به شکل های عوامانه و شعاری طرح می شود؟
به نظر من بله. همان طور که در مورد بسیاری از آنها در همین روزها می بینیم سلیقه مخاطب هم با این رمان ها تنظیم می شود و گاهی حتی به رمان های پرفروش تبدیل می شوند. چون علاوه بر مخاطب عام به کمک همان رنگ و لعابی که گفتیم طیفی از مخاطبان فرهیخته تر را هم جذب خودشان می کنند و محور تبلیغات ادبی روز قرار می گیرند. البته چون بازار از وجود آن رمان هایی که گفتیم خالی است، فرصت خوبی برای خودنمایی این رمان ها ایجاد شده است.

-به نظر شما نویسندگان این رمان ها تعمداً می خواهند یکسری موضوعات عوامانه را رنگ و جلای مدرن داده و به خورد مخاطبان بدهند. یا شیوه تفکر نویسنده آنها همین است؟
این برای خودش بحثی دیگر است که می توان راجع به آن نظرخواهی کرد ولی به نظر می رسد سبب ساز اصلی بحران در نوشتار رمان، همان دو مقوله اصلی باشد که راجع به آن گفتیم. یعنی بحران نویسنده و بحران مخاطب. البته عوامل دیگری هم که اشاره شد در ایجاد این بحران جای خود را دارند.

-تا آنجا که می دانم وبلاگ های ادبی را هم دنبال می کنید... فکر نمی کنید بخشی از سلیقه عمومی هم دارد تحت تاثیر وبلاگ ها شکل می گیرد؟
بدون تردید همین طور است. اهمیت وبلاگ های ادبی و تاثیر آنها در همه مواردی که گفتیم بیشتر از آن چیزی است که فکر می کنیم. وبلاگ محصول ویژه عصر خود و واقعیتی ناگزیر است که می تواند بسیار مفید واقع شود. به نظر من وبلاگ نویسی نشانه تنوع بی پایان و چندپارگی تفکر و سلیقه انسان امروز است. اما یکی از مشکلات اصلی بعضی از آنها شوخی با ادبیات است. یعنی اینکه آن را به یک موجود بسیار قابل دسترسی مختصر که دائماً در حال تقلیل یافتن است، تبدیل می کند؛ چیزی نازل و گاه نگران کننده اما قابل تامل. قابل تامل از این جهت که با شوخی ها یا گاهی به طنز گرفتن آن ما را مجبور می کند با تعمق و جدیت بیشتر به فلسفه وجودی آنها در جهان معاصر بیندیشیم. در این صورت کل مساله را می توان جور دیگری دید که الان وقت صحبت درباره آن را نداریم.

-اما ادبیات ما کمتر توانسته در عین تاثیرپذیری از زندگی جدید که وبلاگ هم یکی از نمودهای آن است یک زاویه انتقادی هم با آن درست کند و حفره های این زندگی جدید را هم با همین نمودها آشکار کند. به نظر می رسد ادبیات امروز ایران، بیشتر دارد خودش را با زندگی وفق می دهد و از طرح جدی بحران طفره می رود.
بخشی از این سوال را در پاسخ به پرسش قبلی توضیح دادم. وبلاگ نویسی ما هنوز جدی نشده تا بتواند از موضع جدی تری وارد قضیه شود. و اما در مورد تن به شوخی دادن ادبیات باید بگویم این هم یکی از ویژگی های ادبیات است. اگر شما به تاریخ ادبیات جهان نگاه کنید، خواهید دید که گاهی ادبیات مثل آب قابل انعطاف است و در هر ظرفی که بریزیدش به شکل همان ظرف درمی آید. این ویژگی خوب ادبیات است. شما می بینید در تاریخ تحولات جهان در بعضی از موارد وقتی جوامع خالی از معنا شده اند یا سکوت کرده اند یا دچار بحران هویت شده اند به نحوی که ادبیات نتوانسته به کمک گفت وگو یا حرف زدن به آنها کمکی کند خودش به همان شکل درآمده. یعنی سکوت کرده و اجازه داده آیندگان بعدها سکوت و علل سکوتش را بررسی کنند و به نوعی نقش تاریخ نگاری را ایفا کرده است. در واقع همان سکوت ادبیات شده است ادبیات.

به خاطر همین است که می گویند اجازه ندهید ادبیات سکوت کند یا تعطیل شود. خب حالا وبلاگ نویسی در دنیا را هم می توان نوعی تلاش برای به حرف کشیدن ادبیات دانست. این است که اساساً درافتادن با ادبیات خطر دارد. اگر ادبیات در دوره معاصر تبدیل شده است به وبلاگ و متن های مختصر بعدها تاریخ جهان به این مساله و علل آن می پردازد. به هر حال خود ما اگر سکوتش را دیده ایم فریادش را هم دیده ایم و دیده ایم که چطور در ظرف زمانه اش ریخته شده است. مثلاً در دوره مشروطه. یا تحولات انقلابی و اجتماعی بعد از آن در همین جامعه خودمان در مواردی که لازم بوده است.

-ولی این هماهنگی بیشتر شبیه یک جور کوتاه آمدن صرف در برابر آن چیزی است که تحت عنوان «واقعیت» نویسنده را دربر گرفته...
در مواردی بله. در اینجا دو تا پرسش بنیادین می تواند مطرح شود. یکی اینکه اتفاق هایی را که همیشه در تاریخ ادبیات می افتد، از چه زاویه یی باید دید. مثلاً در دوره مشروطه ادبیات با جسارت فرم و محتوای کلاسیکش را عوض کرد و به فریاد و اعتراض و افشاگری تبدیل شد. به شهادت تاریخ می بینیم در آن دوره سنت گرایان دغدغه این را داشتند که این ادبیات افسارگسیخته عاقبتش چه می شود. اگر به مجادله های نوگرایان و سنت گرایان در آن سال ها مراجعه کنیم به نتایج خوبی می رسیم که شاید امروز در تحلیل هایمان بیشتر کمک مان کند. خب واقعیت نویسندگان و شاعران در آنجا همین بود. ادبیات به واقعیت آنها پاسخ داد یعنی همرنگ شد با همان ظرف زمانه. کوتاه هم که نیامد. آمد؟ به هر حال از میان چالش های آن روزگار ادبیات معاصر به عنوان یک حقیقت مسلم گردن کشید و تا جایی که امکان برایش فراهم شد، رشد کرد و بالید. به نحوی که امروز یک واقعیت انکارنشدنی است. گیرم مقاومت هایی هنوز در برابر آن صورت گیرد. اما می بینیم نه تنها ساختارهای کهن را ویران نکرد بلکه در بلوغ خود به تقویت ریشه ها انجامید.

من فکر می کنم همیشه باید به تاریخ و زمان فرصت بیشتری بدهیم و بگذاریم پدیده ها از صافی آن بگذرند و ته نشین شوند. مهم نیست نتیجه آن عاید ما بشود یا نشود. همه اش که ما نیستیم. آیندگانی هم هستند. همان طور که ما خوشه چین گذشتگان بودیم. بهترین قاضی تاریخ است. به هر حال این یک جور نگاه به قضیه است.

حالا اگر من و شما هم همین الان خودمان را در جایگاه کسانی قرار بدهیم که از فرم های شناخته شده روزگارمان که به آنها خو کرده ایم و حالا می بینیم از نظر ما با هرج و مرج روبه رو شده اند، دفاع می کنیم، ممکن است احساس خطر کنیم و در عین اینکه فکر کنیم ادبیات عصر امروز را پذیرفته ایم مایل به تثبیت همان و نگران اتفاقاتی که می افتد، باشیم. اما عکس العمل دیگر این است که با نگاهی هوشمند و انتقادی هر لحظه برای تغییرات جدید آماده باشیم و سعی کنیم در هدایت درست اتفاق ها سهیم شویم.

-این قبول که می شود وبلاگ را به عنوان یک فرم جدید پذیرفت ولی آیا پذیرش صرف یک وضعیت جدید برای خلق اثر ادبی کافی است؟ منظورم این است که آیا نویسنده صرفاً باید به وضعیت جدید باج بدهد و بی هیچ موضع گیری انتقادی پذیرای آن باشد؟
مسلماً نه. فکر می کنم پاسخم را در سوال های گذشته داده باشم. ولی دوباره تاکید می کنم خیر. نقد همیشه عامل مهمی برای بهتر دیدن و بهتر جلو رفتن و بهتر عمل کردن است. در همه جنبه ها. این تقلید صرف است که همیشه توام با پذیرش محض و تن دادن به شرایط است. مگر نه اینکه ما مثل رمان نویسی در وبلاگ نویسی هم به هر حال تابعی از وضعیت جهان هستیم. پس باید کلیه جوانب را بسنجیم و در تقلیدمان هم خلاق باشیم و کم کم پوسته تقلیدی را دور بیندازیم.

مثل همه پدیده های دیگری که مرتبط با یافته های تازه به تازه و هرروزه بشر است که خوشبختانه ما هم میل داریم بیشتر در آن سهیم باشیم. این یافته ها اگر برای بشر محصول تفکر و قدرت ابداع اوست، بهتر است ما هم از آن درست استفاده کنیم و به ظرفیت هایش بیفزاییم. یعنی فقط مصرف کننده نباشیم. یا حداقل مصرف کننده خوبی باشیم.

همه اینها بخشی از واقعیت موجود ادبیات ما هستند. توجه به این مساله دغدغه کسانی را که احساس خطر می کنند، کم می کند. در تاریخ ادبیات ما هم سبک دوره بازگشت در واقع یک دوره تقلید ادبیات است؛ زمانی که ادبیات به وضعیت صفر رسیده است. در این دوره تولید ادبیات نداریم. مصرف کننده آن هستیم. آن هم در بدترین شکل آن. اما امروز در یک نگاه دقیق تر همان تهی بودن و کم مقدار بودن ارزش های ادبی در دوره بازگشت برای تاریخ حرف دارد.

آن موقع برای پیشگیری از فروریختن ساختارهای متین ادبیات به زعم خودشان دست به تکرار خودشان زدند. تکراری بی هدف و سرگردان. بگذریم. حالا هم اگر از زبان انسانی که از زمان خودش به قضایا نگاه می کند نگاه کنیم نباید احساس ترس کنیم. چون تاریخ نشان داده چیزی که نابود نمی شود کلام انسانی است و قدرت او برای گفتن و زیباتر گفتن.