جلایی‌پور: اقتدارگرایان با پوپوليسم دوپينگ می‌كنند!
در مدت زمانی که از مناظره و تبلیغات انتخاباتی می‌گذرد، شاهد بازگشت و تکیه بر شعارهای پوپولیستی به‌منظور برانگیختن عواطف اقشاری از جامعه هستیم که تحت فشارهای شدید اقتصادی قرار دارند و در تقسیم‌بندی دهک‌ها، جزو اقشار کم‌درآمد و فقیر قرار می‌گیرند.
به گزارش قانون، این بخش همان گروه هدفی هستند که سال ۸۴ در دوگانه مرحوم آیت‌الله هاشمی و احمدی‌نژاد، مدنظر این افراد قرار گرفتند و با کمی اغماض می‌توان گفت كه در این مسیر، موفق نیز بودند.
نتیجه این بود که کسی هشت سال بر مسند اجرایی کشور بنشیند كه هر چه می‌كند، نتیجه‌ای غیر از فروریختن زیرساخت‌های اقتصادی-اجتماعی كشور نداشته باشد. اما به چه دلیل بازهم برخی ازکاندیداها به جای ارائه برنامه برای مدیریت کشور، سعی در برانگیختن عواطف همان بخش ازجامعه دارند؛ طبقه‌ای كه یک بار با وعده تغییر وضعیت زندگی، با مشکلات بیشتری مواجه شدند.
آیا جامعه همچنان در وضعیتی قراردارد که این‌گونه شعارها تاثیرگذار باشند و یا دستاورد هشت سال اخیر، اوضاع را تغییر داده است؟ این موضوعی بود که با حمیدرضا جلایی‌پور، جامعه‌شناس، در میان گذاشتیم و آنچه در ادامه می‌خوانید، نظرات وی است.
اگر بخواهید پوپولیسم را در ایران توصیف كنید، به چه نكاتی خواهیم رسید؟
به این پرسش در دو بخش پاسخ خواهم داد. بخش نخست، چارچوب مفهومی نگاه من به پوپولیسم را روشن می‌کند. از آنجا كه پوپولیسم، واژه‌ای تحلیلی با معانی متعدد است، سوال من این است که چگونه می‌شود این واژه تحلیلی را در یک چارچوب راهگشا برای سیاست ایران به کار برد؟ به نظر من، این امر نیازمند ایضاح مفهومی است وگرنه در آن ابهام وجود خواهد داشت.
اما در بخش چهارم می‌خواهم از آن چارچوب مفهومی استفاده کنم و به این سوال پاسخ دهم که چرا در جامعه ایران که شاهد یك پوپولیسم مخرب از سال ۱۳۸۴ الی ۱۳۹۲بوده و تا مرز بحران پیش رفته است، دوباره این نگاه مطرح می‌شود؟ چرا با وجود این تجربه، بخشی از نیروهای سیاسی کشور و بخشی از بلوک قدرت، دوباره از یک پوپولیسم افسارگسیخته دفاع می کنند؟
درارتباط بابحث نخست، معتقدم که پوپولیسم را باید ایضاح مفهومی کرد. اغلب مفاهیم در علوم اجتماعی از زوایای مختلف دارای معانی مختلفی هستند. بنابراین لازم است هر کسی که این مفاهیم را به کار می‌برد، مراد خودش را از آن معلوم کند. در بحث پوپولیسم نیز باید تعیین مراد کرد که بتوان گفت منظور از پوپولیسم چیست. من نیز مراد خود از پوپولیسم را توضیح خواهم داد. مثلا در تجربه ایرانی‌ها از پوپولیسم، بعضی‌ها می‌گویند که دوره آقای احمدی‌نژاد، پوپولیستی بود. بعضی‌ها که طرفدار ایشان بودند، می‌گویند که آقای خاتمی نیز که در انتخابات ۱۳۹۲ گفت «تکرار می‌کنم و در لیست تهران، همه۳۰ نفر رای می‌آورند»، پوپولیست است.
اگر بخواهید پوپولیسم را در ایران توصیف كنید، به چه نكاتی خواهیم رسید؟
به این پرسش در دو بخش پاسخ خواهم داد. بخش نخست، چارچوب مفهومی نگاه من به پوپولیسم را روشن می‌کند. از آنجا كه پوپولیسم، واژه‌ای تحلیلی با معانی متعدد است، سوال من این است که چگونه می‌شود این واژه تحلیلی را در یک چارچوب راهگشا برای سیاست ایران به کار برد؟ به نظر من، این امر نیازمند ایضاح مفهومی است وگرنه در آن ابهام وجود خواهد داشت.
اما در بخش چهارم می‌خواهم از آن چارچوب مفهومی استفاده کنم و به این سوال پاسخ دهم که چرا در جامعه ایران که شاهد یك پوپولیسم مخرب از سال ۱۳۸۴ الی ۱۳۹۲بوده و تا مرز بحران پیش رفته است، دوباره این نگاه مطرح می‌شود؟ چرا با وجود این تجربه، بخشی از نیروهای سیاسی کشور و بخشی از بلوک قدرت، دوباره از یک پوپولیسم افسارگسیخته دفاع می کنند؟
درارتباط بابحث نخست، معتقدم که پوپولیسم را باید ایضاح مفهومی کرد. اغلب مفاهیم در علوم اجتماعی از زوایای مختلف دارای معانی مختلفی هستند. بنابراین لازم است هر کسی که این مفاهیم را به کار می‌برد، مراد خودش را از آن معلوم کند. در بحث پوپولیسم نیز باید تعیین مراد کرد که بتوان گفت منظور از پوپولیسم چیست. من نیز مراد خود از پوپولیسم را توضیح خواهم داد. مثلا در تجربه ایرانی‌ها از پوپولیسم، بعضی‌ها می‌گویند که دوره آقای احمدی‌نژاد، پوپولیستی بود. بعضی‌ها که طرفدار ایشان بودند، می‌گویند که آقای خاتمی نیز که در انتخابات ۱۳۹۲ گفت «تکرار می‌کنم و در لیست تهران، همه۳۰ نفر رای می‌آورند»، پوپولیست است.
در سطح جهانی نیز یک عده‌ای می‌گویند که ترامپ، پوپولیست است. همچنین سندرز، رقیب کلینتون را پوپولیست می‌دانند. اگر نگاهی تاریخی و وسیع‌تر داشته باشید، می‌توانید برآمدن پرون در آرژانتین در سال ۱۹۶۰ را نیز پوپولیستی بدانید. قبل از آن نیز به مهاتما گاندی اشاره می‌كنند كه پوپولیست بوده است. با توجه به این مصادیق می‌توان گفت كه گویا یک اشکالی هست زیرا این آدم‌ها مانند هم نیستند و ما به‌عنوان یک تحلیلگر، وظیفه داریم این تعارض را رفع کنیم.
اینکه به برخی از افراد و جریان‌ها پوپولیستی گفته می‌شود، به چه اِلمان‌هایی بر می‌گردد؟
من برای اینکه بتوانم این موضوع را روشن كنم، چهار نكته دارم كه در ادامه به آن‌ها اشاره می‌کنم. نکته اول که به آن توجه کمی می‌شود، رابطه جامعه توده‌ای و جامعه مدرن است. بعضی فکر می‌کنند که ما یک جامعه مدرن و بعد یک جامعه توده‌ای داریم اما این‌گونه نیست. جامعه توده‌ای درجامعه مدرن اتفاق می‌افتد. باید به این توجه داشته باشیم كه جامعه توده‌ای زمانی تحقق می‌یابد که آن جامعه ازگذشته خود، جدا شده و بیرون آمده باشد. دیگر آن بافت ایلی، روستایی و شهرهای کوچک سنتی تسلط ندارند و «افراد» زیادی در شهرها زندگی می‌کنند.
اینکه به برخی از افراد و جریان‌ها پوپولیستی گفته می‌شود، به چه اِلمان‌هایی بر می‌گردد؟
من برای اینکه بتوانم این موضوع را روشن كنم، چهار نكته دارم كه در ادامه به آن‌ها اشاره می‌کنم. نکته اول که به آن توجه کمی می‌شود، رابطه جامعه توده‌ای و جامعه مدرن است. بعضی فکر می‌کنند که ما یک جامعه مدرن و بعد یک جامعه توده‌ای داریم اما این‌گونه نیست. جامعه توده‌ای درجامعه مدرن اتفاق می‌افتد. باید به این توجه داشته باشیم كه جامعه توده‌ای زمانی تحقق می‌یابد که آن جامعه ازگذشته خود، جدا شده و بیرون آمده باشد. دیگر آن بافت ایلی، روستایی و شهرهای کوچک سنتی تسلط ندارند و «افراد» زیادی در شهرها زندگی می‌کنند.
البته ممكن است آن انتظاری که همه یا «دورکهایم» از افراد دارند، این‌ها نداشته باشند ولی این اتفاق افتاده است. به‌خصوص در جوامعی که در معرض نوسازی و مدرن شدن هستند، جامعه توده‌ای می‌تواند شکل بگیرد. یعنی در جامعه سنتی شکل نمی‌گیرد. آن‌گونه که من متوجه شده‌ام، در جامعه‌شناسی از ابتدا افرادی مثل «تونیس» آلمانی، جامعه مدرن را جامعه توده‌ای می‌دانند و بدبین هم هستند.
او می‌گوید به هر قسمت از جامعه‌ای که از گذشته خودش کنده می‌شود و به شکل مدرن در می‌آید، نگاه کنید، توده‌ای است. در برابر آن «دورکهایم»، جامعه توده‌ای را گذرا و جامعه ارگانیک را سرنوشت جامعه جدید می‌داند. این اختلاف از ابتدا در جامعه شناسی بوده است. پس نکته اول من این است که جامعه توده‌ای، در جامعه مدرن اتفاق می‌افتد، نه در یک جامعه سنتی و عقب‌افتاده.
در مقابل جامعه توده‌ای، چه جامعه‌ای وجود دارد؟
در جامعه‌شناسی دورکهایمی برای ایضاح بحث، بین «جامعه توده‌ای» و «جامعه مدنی» تفکیک قایل شده‌اند. یعنی این دو از لحاظ سنخ تحلیلی، در برابر یکدیگر قرار می‌گیرند. خصیصه‌های اصلی جامعه مدنی این‌هاست:در جامعه مدنی، مفهوم شهروندی در میان افراد جامعه شکل گرفته است؛ فردیت مثبت شکل گرفته است؛ دولت ساخته دست همین شهروندان است تا بتواند نظم، عدالت و رفاه را برقرار کند؛ مردم می‌توانند سازمان‌یافته باشند، یعنی مشکلی در سازمان‌یافتگی مردم وجود ندارد.
در مقابل جامعه توده‌ای، چه جامعه‌ای وجود دارد؟
در جامعه‌شناسی دورکهایمی برای ایضاح بحث، بین «جامعه توده‌ای» و «جامعه مدنی» تفکیک قایل شده‌اند. یعنی این دو از لحاظ سنخ تحلیلی، در برابر یکدیگر قرار می‌گیرند. خصیصه‌های اصلی جامعه مدنی این‌هاست:در جامعه مدنی، مفهوم شهروندی در میان افراد جامعه شکل گرفته است؛ فردیت مثبت شکل گرفته است؛ دولت ساخته دست همین شهروندان است تا بتواند نظم، عدالت و رفاه را برقرار کند؛ مردم می‌توانند سازمان‌یافته باشند، یعنی مشکلی در سازمان‌یافتگی مردم وجود ندارد.
از این رو در جامعه مدنی، بسیج توده‌ای مشکل است. نمی‌شود مردم را به‌طور مستقیم بسیج كرد. باید از طریق نهادهای مدنی و واسط، وارد عمل شد. نمی‌شود به‌طور مستقیم جامعه را خیلی دستکاری کرد. در برابر جامعه مدنی، جامعه مدرن (جامعه توده‌ای) وجود دارد که شهروندان ناکام، در این جامعه زیاد هستند. به تعبیر دورکهایمی، فردیت منفی در آن بالاست. افراد متشکل نیستند. حکومت و عرصه سیاست، عرصه دسترسی به قدرت و ثروت است.
پس این جامعه، بسیار مستعد بسیج توده‌ای می‌شود؛ با وجود افراد سرگشته و تعدادی آدم‌های سیاسی، قدرت‌طلب، سودجو و فریبکار که دست به دست یکدیگر می‌دهند و این معجون جامعه توده‌ای را درست می‌کنند. بنابراین توجه داشته باشید که جامعه توده‌ای در برابر جامعه مدنی قرار می‌گیرد و هر دو سنخ نیز در این جامعه مدرن شکل می‌گیرد که ما تجربه آن را داریم.
آیا ما جوامع پوپولیستی داریم و یا فقط پوپولیست‌هایی هستند كه در جوامع حضور دارند؟
نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم، این است که ما از یک طرف گرایش‌های پوپولیستی در میان افراد و جریان‌های سیاسی جامعه و از طرفی بحث جامعه توده‌ای داریم. اولی یعنی کسانی که خصیصه‌های جوامع پوپولیستی را دوست دارند و به دنبال آن هستند؛ كه در همه جوامع نیز پیدا می‌شوند. به نظر من در جوامع مدرن، در جوامع در حال گذار، شمال اروپا، آمریکای شمالی، آمریکای جنوبی و خاورمیانه نیز هستند.
آیا ما جوامع پوپولیستی داریم و یا فقط پوپولیست‌هایی هستند كه در جوامع حضور دارند؟
نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم، این است که ما از یک طرف گرایش‌های پوپولیستی در میان افراد و جریان‌های سیاسی جامعه و از طرفی بحث جامعه توده‌ای داریم. اولی یعنی کسانی که خصیصه‌های جوامع پوپولیستی را دوست دارند و به دنبال آن هستند؛ كه در همه جوامع نیز پیدا می‌شوند. به نظر من در جوامع مدرن، در جوامع در حال گذار، شمال اروپا، آمریکای شمالی، آمریکای جنوبی و خاورمیانه نیز هستند.
ما جریان‌ها و شخصیت‌های سیاسی داریم که پوپولیست هستند. پس در یک مطالعه تجربی باید نشان دهیم که آن جامعه چگونه است. لزومی ندارد كه هرجا پوپولیست‌ها بودند، جامعه پوپولیست باشد. البته در جاهایی که جامعه توده‌ای نیست، جریان‌های پوپولیستی با مشکل روبه‌رو می‌شوند و پیش نمی‌روند. یک نمونه آن کشور هلند است.
گرایش‌های پوپولیستی قوی‌ای در آن كشور وجود دارد، ولی جلو نمی‌رود و پیروز نمی‌شود. برعکس آن نیز وجود دارد. یعنی در جایی گرایش پوپولیستی هست و جامعه نیز ویژگی توده‌ای دارد و ممکن است پوپولیسم پیشرفت كند. یعنی باید به این توجه کنیم که از وجه کنش‌گری سیاسی، ما کنش‌گران مردم‌انگیز داریم.
مگر در یک جامعه مدرن با چه روبه‌رو هستیم؟
من احساس می‌کنم که در یک جامعه مدرن، هم گرایش پوپولیستی و هم مردم‌گرایی دموکراتیک داریم. پس ما با مردم‌گرایی نوع مثبت نیز روبه‌رو هستیم زیرا شما در جامعه مدرن با انبوه مردمی روبه‌رو هستید که کمتر از ۱۰درصد آن‌ها سازمان‌یافته هستند. پس در اغلب جوامع، مردم عادی و غیرسازمان‌یافته، مخاطب سیاست‌مداران، احزاب، شخصیت‌ها، نخست‌وزیران، روسای‌جمهور یا مخاطب آن‌هایی که قصد دارند رییس‌جمهور شوند، قرار می‌گیرند.
مگر در یک جامعه مدرن با چه روبه‌رو هستیم؟
من احساس می‌کنم که در یک جامعه مدرن، هم گرایش پوپولیستی و هم مردم‌گرایی دموکراتیک داریم. پس ما با مردم‌گرایی نوع مثبت نیز روبه‌رو هستیم زیرا شما در جامعه مدرن با انبوه مردمی روبه‌رو هستید که کمتر از ۱۰درصد آن‌ها سازمان‌یافته هستند. پس در اغلب جوامع، مردم عادی و غیرسازمان‌یافته، مخاطب سیاست‌مداران، احزاب، شخصیت‌ها، نخست‌وزیران، روسای‌جمهور یا مخاطب آن‌هایی که قصد دارند رییس‌جمهور شوند، قرار می‌گیرند.
این مشارکت یکی از ویژگی‌های سیاست مدرن است؛ اینکه شما با انبوهی از آدم‌ها به خصوص در دوره‌های انتخاباتی كه هم رونق مردم‌گرایی و هم مردم‌انگیزی است، روبه‌رو می‌شوید. این یک واقعیت است که ما مشاهده می‌کنیم. در همین واقعیت مشاهده می‌کنید که تنوع وجود دارد. از یک طرف گاندی را می‌بینید که میلیون‌ها نفر را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. در آمریکا زمانی که جامعه‌شناس معروف پاسونز، مصداق جامعه مدرن و ارگانیک را کشور آمریکا می‌دانست، شخصی به نام مارتین لوترکینگ، میلیون‌ها سیاهپوست را علیه تبعیض نژادی بسیج می‌کرد.
در کشور خودمان رییس دولت اصلاحات، هنوز هم این کار را انجام می‌دهد. سندرز، درست مقابل سیاست‌های آقای ترامپ، مردم را خطاب قرار می‌داد. پس ما این‌ها را داریم. از طرف دیگر پرون یا هیتلر را داریم. رادیو که در اختیار هیتلر قرار گرفته بود، میلیون‌ها آلمانی را مورد خطاب قرار می‌داد و دویست هزار نفر را پس از یک سخنرانی، به جبهه جنگ می‌فرستاد. این نمونه‌ای از پوپولیسم و فاشیسم افراطی است. مثلا ترامپ یا احمدی‌نژاد درکشور خودمان، مردم را مورد خطاب و تحت تاثیر خودشان قرار می‌دهند. بنابراین از دوگونه مردم‌گرایی در جامعه مدرن می‌توان صحبت کرد.
پیشتر «لاکلئو» گفته بود که ما دو نوع پوپولیسم داریم؛ پوپولیسم دموکراتیک و پوپولیسم افراطی. خانم «جودی باتلر» که یک «هانا آرنت» زنده است نیز پوپولیسم را به دو گونه تقسیم می‌کند. یکی از آن‌ها را به نام گردهمایی‌های دموکراتیک نام‌گذاری می‌کند و نمی‌گوید توده‌های کوروکر راه افتاده‌اند. همچنین تحلیلی که از«جنبش وال‌استریت را اشغال کنید» دارد، یک برداشت بسیار مثبت از این حرکت است. در برابر آن، مردم‌گرایی منفی و به قول ایشان افراطی است.
حتی یک جاهایی اسم رادیکال را بر آن می‌گذارد؛ یعنی همین جریانی که دور ترامپ در آمریکا راه افتاده است. به اعتقاد من، می‌توانیم به دو نوع مردم‌گرایی قایل شویم. پوپولیسم منفی که اسم آن را مردم‌انگیزی مخرب می‌گذارم و پوپولیسم مثبت که آن را مردم‌گرایی دموکراتیک می‌نامم؛ یعنی مردم‌گرایی و نه دروغ كه در عرصه سیاست و در سیاست مدرن اتفاق می‌افتد.
چه تفاوتی بین پوپولیسم مثبت و منفی وجود دارد؟ چگونه قابل تمایز هستند؟
به عنوان مثال به ترامپ گفته بودند که خاورمیانه را نمی‌شود اداره کرد. پاسخ داد بمب می‌ریزیم! به همین راحتی. یعنی آمریکا بمب دارد و بمب می‌ریزد. این امکان وجود دارد که شما به نام مردم حرف بزنید؛ به‌خصوص مردم غیرقابل شمارش. یعنی آنجایی که مردم قابل شمارش هستند، نمی‌شود به طور کلی گفت مردم. در آنجا که مردم غیر قابل شمارش هستند، می‌شود این‌گونه حرف زد.
مشاهده کنید که در وسط تهران، یک مصلی بزرگ درست شده است. جای پارک نیز دارد. چرا در روزهای جمعه، نمازجمعه در آنجا برگزار نمی‌شود. مسجد در آنجاست، همه پارک می‌کنند، مترو دارد ولی چرا این کار انجام نمی‌شود. چون اگر به آنجا بروند، کاملا معلوم می‌شود كه تعداد نمازخوان‌ها چند نفر است. ولی در محوطه چندتکه دانشگاه تهران، می‌شود گفت که ده‌ها هزار نفر به نماز جمعه آمده‌اند.
چه تفاوتی بین پوپولیسم مثبت و منفی وجود دارد؟ چگونه قابل تمایز هستند؟
به عنوان مثال به ترامپ گفته بودند که خاورمیانه را نمی‌شود اداره کرد. پاسخ داد بمب می‌ریزیم! به همین راحتی. یعنی آمریکا بمب دارد و بمب می‌ریزد. این امکان وجود دارد که شما به نام مردم حرف بزنید؛ به‌خصوص مردم غیرقابل شمارش. یعنی آنجایی که مردم قابل شمارش هستند، نمی‌شود به طور کلی گفت مردم. در آنجا که مردم غیر قابل شمارش هستند، می‌شود این‌گونه حرف زد.
مشاهده کنید که در وسط تهران، یک مصلی بزرگ درست شده است. جای پارک نیز دارد. چرا در روزهای جمعه، نمازجمعه در آنجا برگزار نمی‌شود. مسجد در آنجاست، همه پارک می‌کنند، مترو دارد ولی چرا این کار انجام نمی‌شود. چون اگر به آنجا بروند، کاملا معلوم می‌شود كه تعداد نمازخوان‌ها چند نفر است. ولی در محوطه چندتکه دانشگاه تهران، می‌شود گفت که ده‌ها هزار نفر به نماز جمعه آمده‌اند.
این موضوع بسیار جالبی است. پس مردم در آنجا متجلی می‌شوند، بدون اینکه بشود آن‌ها را به‌طور دقیق شمرد که چه تعدادی هستند. در پوپولیسم منفی امکان این هست که شما نمایندگان مردم، مجلس، احزاب، ان‌جی‌اوها، تمام موارد تجمعی، اجتماعی و سازمانی را نادیده بگیرید. این‌گونه است كه مردم‌انگیزی مخرب و هیجان‌انگیز شکل می‌گیرد که خودش در توسعه اخلال می‌کند، خودش مشکل‌زاست. اما در مردم‌گرایی مثبت شما مردم راخطاب قرار می‌دهید و روی مردم اثر می‌گذارید. تا اینجا اشکالی ندارد. اما مسائل را ساده‌سازی نمی‌کنید. علت پیچیده‌ترین مسائل را می‌گویید و اینکه چرا مشکل این است. یعنی عقلانیت مردم را مورد خطاب قرار می‌دهید.
این مردم‌گرایی مثبت، مخالف نهادهای واسطه یعنی احزاب، نیست بلكه آن‌ها را تشویق می‌کند. مخالف حاکمیت قانون و رقابت سیاسی نیست. یعنی از مشخصه‌های اصلی دموکراسی است. ولی آن بخش غیرسازمان‌یافته از جامعه را در این مردم‌گرایی مورد خطاب قرار می‌دهید. به نظر من ریشه جنبش‌های دموکراتیک در تاریخ مدرن به همین بر می‌گردد. سپس شما به مردم هشدار می‌دهید که اگر هوشیار نباشید، به نام دموکراسی و به نام مردم، دموکراسی یا مردم‌سالاری شکل نخواهد گرفت بلکه «مردم‌سواری»شکل می‌گیرد.
این مردم‌گرایی مثبت، مخالف نهادهای واسطه یعنی احزاب، نیست بلكه آن‌ها را تشویق می‌کند. مخالف حاکمیت قانون و رقابت سیاسی نیست. یعنی از مشخصه‌های اصلی دموکراسی است. ولی آن بخش غیرسازمان‌یافته از جامعه را در این مردم‌گرایی مورد خطاب قرار می‌دهید. به نظر من ریشه جنبش‌های دموکراتیک در تاریخ مدرن به همین بر می‌گردد. سپس شما به مردم هشدار می‌دهید که اگر هوشیار نباشید، به نام دموکراسی و به نام مردم، دموکراسی یا مردم‌سالاری شکل نخواهد گرفت بلکه «مردم‌سواری»شکل می‌گیرد.
یعنی می‌تواند استبداد اکثریت شکل بگیرد. ولی به قول معروف آن مردم‌گرایی مثبت می‌تواند به یکی از مولفه‌های مهم دموکراسی که مشارکت است، کمک کند. به آبراهامیان اشاره می‌کنم. او وقتی که نهضت‌های صد ساله را مطالعه می‌کند، به این وجه دموکراتیک مردم‌گرایی توجه دارد. خیلی جالب است زیرا این دو را با یکدیگر مخلوط نکرده است.
در ایران شاهد پوپولیسم مثبت هستیم یا منفی؟
معتقدم که در جامعه دوران معاصر و مدرن ایران، می‌توانید هردو مردم‌گرایی یعنی مردم‌گرایی مخرب و مردم‌گرایی مثبت و دموکراتیک را مشاهده کنید. شما هم مصدق و هم احمدی‌نژاد دارید. خیلی خوب می‌شود راجع به آن بحث کرد. در جریانات مارکسیستی، اسلامی و ملی می‌شود این دو گونه مردم‌گرایی را دید. اما واقعا جریان احمدی‌نژاد، مصداقی از مردم‌گرایی منفی بود. در شرایطی که ایران به سمت توسعه پایدار و همه‌جانبه حرکت می‌کرد، وی با شعارهای عجیب وغریب خود، مسیر توسعه کشور را با اخلال روبه‌رو کرد. به عنوان مثال گفت كه بیکاری را یک‌رقمی می‌کنیم.
قبل از آن به خاطر دارم که بارها در رادیو اعلام کرد که ۴۵ روز دیگر، هیچ چاله‌ای در تهران نیست. نمایشگاه بین‌المللی از اتوبان چمران می‌رود و اگر از اینجا نرفته باشد، مسئول آن را دیگر نبینم. همه تحت تاثیر قرار می‌گرفتند. پول‌ها را از مفسدان می‌گیریم. پول نفت را سر سفره مردم می‌آوریم. مدیریت را جهانی می‌کنیم. نقشه فلان کشور را محو می‌کنیم. قطعنامه‌ها کاغذی هستند. فناوری هسته‌ای را حتی بچه‌های ما در آشپزخانه منزل خود تولید می‌کنند.
در ایران شاهد پوپولیسم مثبت هستیم یا منفی؟
معتقدم که در جامعه دوران معاصر و مدرن ایران، می‌توانید هردو مردم‌گرایی یعنی مردم‌گرایی مخرب و مردم‌گرایی مثبت و دموکراتیک را مشاهده کنید. شما هم مصدق و هم احمدی‌نژاد دارید. خیلی خوب می‌شود راجع به آن بحث کرد. در جریانات مارکسیستی، اسلامی و ملی می‌شود این دو گونه مردم‌گرایی را دید. اما واقعا جریان احمدی‌نژاد، مصداقی از مردم‌گرایی منفی بود. در شرایطی که ایران به سمت توسعه پایدار و همه‌جانبه حرکت می‌کرد، وی با شعارهای عجیب وغریب خود، مسیر توسعه کشور را با اخلال روبه‌رو کرد. به عنوان مثال گفت كه بیکاری را یک‌رقمی می‌کنیم.
قبل از آن به خاطر دارم که بارها در رادیو اعلام کرد که ۴۵ روز دیگر، هیچ چاله‌ای در تهران نیست. نمایشگاه بین‌المللی از اتوبان چمران می‌رود و اگر از اینجا نرفته باشد، مسئول آن را دیگر نبینم. همه تحت تاثیر قرار می‌گرفتند. پول‌ها را از مفسدان می‌گیریم. پول نفت را سر سفره مردم می‌آوریم. مدیریت را جهانی می‌کنیم. نقشه فلان کشور را محو می‌کنیم. قطعنامه‌ها کاغذی هستند. فناوری هسته‌ای را حتی بچه‌های ما در آشپزخانه منزل خود تولید می‌کنند.
می‌گفت فكر نكنید یارانه‌هایی که به شما می‌دهیم پول من است بلکه پول امام زمان است! در مقابل بی‌خیال آمار تورم، منفی شدن رشد اقتصادی و فرار مغزها بود و در نهایت جامعه را با اخلال روبه‌رو کرد. من قصد صحبت کردن راجع به دوره احمدی‌نژاد را ندارم. این جای بحث دارد و در این مورد یک مقاله علمی‌پژوهشی باعنوان «چرا احمدی‌نژاد برآمد و چرا به مدت هشت سال از او دفاع کردند»، نوشته‌ام. من نمی‌خواهم آن بحث را تکرار کنم ولی این را می‌خواهم بگویم که در برابر آن نوع از پوپولیسم، اخلالی در جامعه ایجاد شد.
سال ۹۲ چطور؟
درسال ۹۲ واکنش مردم ایران، مردم‌انگیزان را غافلگیر کرد، چون روحانی آن رای غیرمنتظره را آورد. کشور قدری از مسیر مردم‌انگیزی مخرب خارج شد. عرض من این نیست که ایران بهشت شد. ولی در آن مسیر مخرب یک نقطه عطف برای تغییر به‌وجود آمد.
در انتخابات فعلی نیز برخی به دادن شعارهای پوپولیستی متهم هستند. به نظر شما این شعارها در کدام قسمت از تقسیم‌بندی شما از پوپولیست قرار دارند؟
درانتخابات ۹۶ دو کاندیدا، شعارهای پوپولیستی نه فقط مخرب، بلکه افسارگسیخته می‌دهند؛ رییسی و قالیباف. شعارهای مخرب مربوط به دوران احمدی‌نژاد بود. می‌گفت پول نفت را سرسفره می‌آوریم. آقای قالیباف می‌گوید که من در دوره بعد، دارایی این کشور را دوونیم برابرمی‌کنم. اقتصاددانان می‌گویند که این یک رشد ۲۶ درصدی می‌خواهد. در سه دهه گذشته، کدام کشور توانسته است که رشد اقتصادی بیشتر از ۱۳درصد داشته باشد؟ این چه حرفی است که ایشان می‌زند.
سال ۹۲ چطور؟
درسال ۹۲ واکنش مردم ایران، مردم‌انگیزان را غافلگیر کرد، چون روحانی آن رای غیرمنتظره را آورد. کشور قدری از مسیر مردم‌انگیزی مخرب خارج شد. عرض من این نیست که ایران بهشت شد. ولی در آن مسیر مخرب یک نقطه عطف برای تغییر به‌وجود آمد.
در انتخابات فعلی نیز برخی به دادن شعارهای پوپولیستی متهم هستند. به نظر شما این شعارها در کدام قسمت از تقسیم‌بندی شما از پوپولیست قرار دارند؟
درانتخابات ۹۶ دو کاندیدا، شعارهای پوپولیستی نه فقط مخرب، بلکه افسارگسیخته می‌دهند؛ رییسی و قالیباف. شعارهای مخرب مربوط به دوران احمدی‌نژاد بود. می‌گفت پول نفت را سرسفره می‌آوریم. آقای قالیباف می‌گوید که من در دوره بعد، دارایی این کشور را دوونیم برابرمی‌کنم. اقتصاددانان می‌گویند که این یک رشد ۲۶ درصدی می‌خواهد. در سه دهه گذشته، کدام کشور توانسته است که رشد اقتصادی بیشتر از ۱۳درصد داشته باشد؟ این چه حرفی است که ایشان می‌زند.
به نظر من این اهانت به توان کارشناسی کشور است. من به نزدیکان ایشان پیام فرستادم و گفتم که یک کارشناس ارشد جدی بیاورید که حرف شما را تایید کند. لازم نیست کارشناسان اقتصادی برجسته‌ای در ایران را بیاورید. یک فوق‌لیسانس که اقتصاد را خوب خوانده است، بیاورید که حرف شما را تایید کند. مگر رییس‌جمهورهای قبل دراین کشور می‌خواستند خیانت کنند؟ به نظر من همه آن‌ها می‌خواستند که کشور را آباد کنند.
رشد ما به طور متوسط در چهاردهه گذشته سه درصد بوده است. چگونه می‌توانیم از سه درصد به ۲۶ درصد پرش داشته باشیم. به نظر من این اوج مردم‌انگیزی افسارگسیخته است. یا شعور مردم راجدی نگرفته‌اند یا حوزه کارشناسی را جدی نمی‌دانند. به عنوان مثال اوج اشتغال‌زایی درکشور، ازسالی ۶۰۰هزارشغل، بالاتر نرفته است.
حالا می‌گوییم که رییس‌جمهوری می‌خواهد بیاید که غوغا کند. چگونه می‌تواند در عرض چهار سال، پنج میلیون شغل ایجاد کند؟ این را به‌طور مرتب تکرار می‌کنند. چگونه؟ عنوان كردن آن ایرادی ندارد، اما چگونه می‌خواهند این کار را انجام دهند؟ چرا این را نمی‌گویند؟ برای این است که می‌گویم این شعارها افسارگسیخته است.یا موضوع سه برابر کردن یارانه‌ها که یک برابر آن را مشاهده کرده‌ایم به کجا رسیده است. مردم با تورم از جیب خودشان، هزینه آن یارانه‌ها را پرداخت کردند. یکی دیگر از این کاندیداها نیز اعلام کرده بود که یارانه‌ها را ۲۵۰ هزار تومان می‌کند. خوشبختانه در سایر جلسات تبلیغاتی خود، این حرف را دیگر تکرار نکرد.
آیا این حرف‌ها می‌تواند باعث انگیزش بدون تفکر شود؟
معتقدم که بخش زیادی از مردم ایران عاقل هستند و این را جدی نمی‌گیرند. امیدوارم مثل همین چند روزکه انفجاری عمل نکرده‌اند، ادامه بدهند. ولی این موارد در نهایت نشان‌دهنده پوپولیسم افسارگسیخته است. حرف‌هایی که در تلویزیون پخش می‌شود و هیچ‌کدام از حامیان گویندگان این حرف‌ها، در بلوک‌های قدرت و نیروهای سیاسی، به آن‌ها هشدار نمی‌دهند که چرا این حرف را می‌زنند یا نمی‌گویند كه این حرف، اجرایی و عملی نیست یا اینکه چرا جامعه را تحریک می‌کنید؟ مثلا می‌گویند ۱۶ میلیون حاشیه‌نشین داریم كه به آن‌ها سند می‌دهیم.
دلیل آن‌ها از ایراد چنین سخنانی چیست؟ با چه هدفی این حرف‌ها گفته می‌شود؟
به نظر من دو علت دارد. اولین علت این است که جامعه سیاسی ما در حال گذار به دموکراسی است. ما واقعا مرحله تمهید دموکراسی را گذرانده‌ایم. بعضی‌ها می‌گویند که از ۱۳۳۰ تاکنون، جامعه ما آماده پذیرش یک دموکراسی است ولی ما هنوز وارد مرحله تحکیم دمکراسی نشده‌ایم. یکی از معیارهایی که نشان می‌دهد جامعه وارد مرحله تحکیم دمکراسی شده، این است که همه نیروهای سیاسی موثر، قاعده بازی دموکراسی را می‌پذیرند.
آیا این حرف‌ها می‌تواند باعث انگیزش بدون تفکر شود؟
معتقدم که بخش زیادی از مردم ایران عاقل هستند و این را جدی نمی‌گیرند. امیدوارم مثل همین چند روزکه انفجاری عمل نکرده‌اند، ادامه بدهند. ولی این موارد در نهایت نشان‌دهنده پوپولیسم افسارگسیخته است. حرف‌هایی که در تلویزیون پخش می‌شود و هیچ‌کدام از حامیان گویندگان این حرف‌ها، در بلوک‌های قدرت و نیروهای سیاسی، به آن‌ها هشدار نمی‌دهند که چرا این حرف را می‌زنند یا نمی‌گویند كه این حرف، اجرایی و عملی نیست یا اینکه چرا جامعه را تحریک می‌کنید؟ مثلا می‌گویند ۱۶ میلیون حاشیه‌نشین داریم كه به آن‌ها سند می‌دهیم.
دلیل آن‌ها از ایراد چنین سخنانی چیست؟ با چه هدفی این حرف‌ها گفته می‌شود؟
به نظر من دو علت دارد. اولین علت این است که جامعه سیاسی ما در حال گذار به دموکراسی است. ما واقعا مرحله تمهید دموکراسی را گذرانده‌ایم. بعضی‌ها می‌گویند که از ۱۳۳۰ تاکنون، جامعه ما آماده پذیرش یک دموکراسی است ولی ما هنوز وارد مرحله تحکیم دمکراسی نشده‌ایم. یکی از معیارهایی که نشان می‌دهد جامعه وارد مرحله تحکیم دمکراسی شده، این است که همه نیروهای سیاسی موثر، قاعده بازی دموکراسی را می‌پذیرند.
اگر این را بپذیرند، نشان می‌دهد که ما وارد این مرحله شده‌ایم. اما ما هنوز این‌گونه نشده‌ایم. شما می‌دانید كه گروه‌های سیاسی قدرتمندی هستند که امکانات عمومی دست آن‌هاست و مخالف قواعد دموکراسی هستند. نظارت استصوابی و حداکثری نیز دارند. پس ما هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده‌ایم. حالا مشاهده کنید، جامعه ایران که به لحاظ ساختاری در حال گذار به دموکراسی است، با موضوعی تحت عنوان «اقتدارگرایی شرمنده» روبه‌روست. بعد از انقلابی که شعار آن استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود و نه استقلالی که آزادی نداشته باشد و یا فقط حکومت اسلامی باشد.
ولی به تدریج یک جریان اقتدارگرا، دست بسیار برتری را در ساختار حکومت پیدا کرد. این گروه با دموکراسی مخالفند. آن را غربی و غیردینی می‌دانند. ولی شرمنده هستند و نمی‌خواهند به‌طور مستقیم، ضدمردمی باشند. پس این اقتدارگرایان جسارت آن که مخالفت علنی کنند، ندارند. در نتیجه به نظر من به پوپولیسم مخرب روی آورده‌اند.
اگر دقت کرده باشید، همه اطرافیان احمدی‌نژاد به غیر از بقایی و مشایی، در ستادهای قالیباف و رئیسی هستند و در «اقتدارگرایی شرمنده»، همه آن‌ها مشترک هستند. آن‌ها از یک طرف با دموکراسی مشکل دارند و از اقتدارگرایی دفاع می‌کنند و از طرف دیگر به مردم و رای مردم نیاز دارند و می‌خواهند آن را با وعده پول بخرند. اگر دقت کرده باشید، از دموکراسی دینی نیز در لفظ دفاع می‌کنند ولی وجه دینی را برای کنترل کردن دموکراسی می‌گذارند.
اگر دقت کرده باشید، همه اطرافیان احمدی‌نژاد به غیر از بقایی و مشایی، در ستادهای قالیباف و رئیسی هستند و در «اقتدارگرایی شرمنده»، همه آن‌ها مشترک هستند. آن‌ها از یک طرف با دموکراسی مشکل دارند و از اقتدارگرایی دفاع می‌کنند و از طرف دیگر به مردم و رای مردم نیاز دارند و می‌خواهند آن را با وعده پول بخرند. اگر دقت کرده باشید، از دموکراسی دینی نیز در لفظ دفاع می‌کنند ولی وجه دینی را برای کنترل کردن دموکراسی می‌گذارند.
آن‌ها دموکراسی دینی می‌گویند ولی منظور آن‌ها از دموکراسی دینی، دموکراسی سازگار با ارزش‌های دینی نیست. همه این را قبول دارند و دموکراسی، با ارزش‌های عمومی یک جامع مشکل ندارد که یکی از آن‌ها نیز ارزش‌های دینی است و باید با یکدیگر سازگار باشند. ولی آن‌ها که دموکراسی دینی می‌گویند، منظورشان این است که کنترل کنند، پس این یک علت است.
اگرمشاهده کنید، این بار نیز به همین علت است. یعنی ما دوباره انتخابات داریم. یک عده هستند که نمی‌خواهند، فضا گشایش پیدا کند. در سال ۹۲ نیز غافلگیر شدند. قرار نبود که آن‌ها چیزی را از دست بدهند. آقای هاشمی رارد صلاحیت کرده بودند. مردم ایران با رای خودشان به روحانی، این‌ها را غافلگیر کردند.
پس این‌ها می‌خواهند در سال ۹۶ این را جبران کنند. یعنی به پیش از ۹۲ برگردند. بنابراین از پوپولیسم افسارگسیخته حمایت می‌کنند. علت دیگری که موجب شده است، پوپولیسم این بار دوپینگی باشد - یعنی خیلی افسارگسیخته باشد - بحث جانشینی است. جانشینی یک مساله حساس است.
اگر قرار باشد که در انتخابات، روحانی رئیس‌جمهور شود، ممکن است آن اقتدارگرایان، احساس کنند آن‌گونه که می‌خواهند، نمی‌توانند آینده را سازمان بدهند. پس این نگرانی نیز باعث شده است كه دوپینگی عمل کنند. می‌گویند به ۱۶میلیون حاشیه‌نشین سند می‌دهند. پنج میلیون کار درست می‌کنند. یارانه را سه برابر می‌کنند. ثروت را دو برابر می‌کنند. این موجب شده است که این پوپولیسم افسارگسیخته راه بیفتد. پس از انتخابات، فرصتی است که بررسی کنیم این پوپولیسم افسارگسیخته چقدر در ایران پایگاه دارد.
اگرمشاهده کنید، این بار نیز به همین علت است. یعنی ما دوباره انتخابات داریم. یک عده هستند که نمی‌خواهند، فضا گشایش پیدا کند. در سال ۹۲ نیز غافلگیر شدند. قرار نبود که آن‌ها چیزی را از دست بدهند. آقای هاشمی رارد صلاحیت کرده بودند. مردم ایران با رای خودشان به روحانی، این‌ها را غافلگیر کردند.
پس این‌ها می‌خواهند در سال ۹۶ این را جبران کنند. یعنی به پیش از ۹۲ برگردند. بنابراین از پوپولیسم افسارگسیخته حمایت می‌کنند. علت دیگری که موجب شده است، پوپولیسم این بار دوپینگی باشد - یعنی خیلی افسارگسیخته باشد - بحث جانشینی است. جانشینی یک مساله حساس است.
اگر قرار باشد که در انتخابات، روحانی رئیس‌جمهور شود، ممکن است آن اقتدارگرایان، احساس کنند آن‌گونه که می‌خواهند، نمی‌توانند آینده را سازمان بدهند. پس این نگرانی نیز باعث شده است كه دوپینگی عمل کنند. می‌گویند به ۱۶میلیون حاشیه‌نشین سند می‌دهند. پنج میلیون کار درست می‌کنند. یارانه را سه برابر می‌کنند. ثروت را دو برابر می‌کنند. این موجب شده است که این پوپولیسم افسارگسیخته راه بیفتد. پس از انتخابات، فرصتی است که بررسی کنیم این پوپولیسم افسارگسیخته چقدر در ایران پایگاه دارد.
