"زیباکلام" با سه میلیارد پول چه می‌کند؟
صادق زیباکلام قبل از زلزله غرب کشور استاد دانشگاهی بود که گهگاهی با اظهارات تند و آتشینش در عرصه سیاسی خیلی‌ها را به وجد می‌آورد و البته مخالف هم زیاد داشت.
صداوسیما با دولت آقای روحانی زاویه دارد و می‌خواهد این دولت را به مردم منفی معرفی کند بنابراین کسانی را که در رابطه با دولت آقای روحانی قرار می‌گیرند، از جمله هلال‌احمر، ارتش و... کارشان را ضعیف جلوه می‌دهد ما با این مردم چه کرده‌ایم که به جای اینکه پول‌شان را به ارگان‌های دولتی بدهند به صادق زیباکلام می‌دهند؟
به گزارش شهروند، فکرش را هم نمی‌کرد، به خواب هم ندیده بود که از مردم چیزی بخواهد و یک‌شبه رقمی چندصد میلیونی به حسابش واریز کنند و بعد این چند صد میلیون بشود سه میلیارد. صادق زیباکلام قبل از زلزله غرب کشور استاد دانشگاهی بود که گهگاهی با اظهارات تند و آتشینش در عرصه سیاسی خیلی‌ها را به وجد می‌آورد و البته مخالف هم زیاد داشت.
به گزارش شهروند، فکرش را هم نمی‌کرد، به خواب هم ندیده بود که از مردم چیزی بخواهد و یک‌شبه رقمی چندصد میلیونی به حسابش واریز کنند و بعد این چند صد میلیون بشود سه میلیارد. صادق زیباکلام قبل از زلزله غرب کشور استاد دانشگاهی بود که گهگاهی با اظهارات تند و آتشینش در عرصه سیاسی خیلی‌ها را به وجد می‌آورد و البته مخالف هم زیاد داشت.
چهره‌ای اصلاح‌طلب که در انتخابات‌های اخیر در صفحه‌های شخصی‌اش صدایش را به گوش کاربرانی می‌رساند که هر روز شاهد تحلیل‌ها و البته حمایت‌های او از اصلاح‌طلبان و اعتدالیون بودند؛ اما ٢١ آبان همه چیز تغییر کرد؛ ازگله و چندین شهر و روستای دیگر استان کرمانشاه لرزید و این‌بار آقای سیاستمدار تصمیم گرفت چهره‌ای اجتماعی به خود بگیرد.
یک فراخوان عمومی برای کمک به زلزله‌زدگان داد و «مردم هم حسابی ترکاندند» خودش این را می گوید؛ می‌گوید به خواب هم نمی‌دیدم که مردم اینقدر از درخواست کمک به مردم زلزله‌زده استقبال کنند. به خاطر همین استقبال میلیاردی هم هست كه می‌گوید تصمیم گرفته به همراه بعضی از سازمان‌های مردم‌نهاد «دهکده امید» بسازد؛ در روستای سراب ذهاب قادری.
زیباکلام در این گفت‌وگو از ماجرای حلالیت طلبیدنش از هلال‌احمر هم گفت؛ گفت اگر من باید یک‌بار از هلال‌احمر حلالیت بطلبم، صداوسیمای جمهوری اسلامی باید هزار بار از هلال‌احمر حلالیت بطلبد. گفت هلال‌احمر می‌دانست در مناطق زلزله‌زده چه کار کند و در امداد به زلزله‌زدگان نمره قبولی گرفت.
از بی‌اعتمادی مردم به سازمان‌های دولتی و اعتماد به سلبریتی‌ها گفت. از اینکه مسئولان بلندپایه کشور باید فکری به حال این بی‌اعتمادی بکنند و در آخر یک دعا کرد: «دعا کنیم در مکان‌های دیگری که مسکن مهر ساخته شده، زلزله نیاید».
آقای زیباکلام، چه شد که تصمیم گرفتید بعد از وقوع زلزله غرب کشور کمک‌های مردمی را به صورت انفرادی جمع‌آوری کنید؟
همه چیز واقعا تصادفی اتفاق افتاد؛ به هیچ عنوان نمی‌خواستم یک کار قهرمانانه و ابر انسانی انجام دهم. روز سه‌شنبه یعنی یک روز بعد از زلزله، دانشگاه بودم و یکی از شاگردانم که از اعضای بسیج دانشکده است، پیش من آمد و گفت استاد اجازه هست من سر کلاس نیایم.
آقای زیباکلام، چه شد که تصمیم گرفتید بعد از وقوع زلزله غرب کشور کمک‌های مردمی را به صورت انفرادی جمع‌آوری کنید؟
همه چیز واقعا تصادفی اتفاق افتاد؛ به هیچ عنوان نمی‌خواستم یک کار قهرمانانه و ابر انسانی انجام دهم. روز سه‌شنبه یعنی یک روز بعد از زلزله، دانشگاه بودم و یکی از شاگردانم که از اعضای بسیج دانشکده است، پیش من آمد و گفت استاد اجازه هست من سر کلاس نیایم.
پرسیدم چه کار داری؟ و گفت می‌خواهیم برویم برای زلزله‌زده‌ها کمک جمع‌آوری کنیم؛ به او اجازه دادم که برود و بعد از ظهر همان روز دوباره او را دیدم و با هم درباره کمک‌ها صحبت کردیم و گفت حدود یک میلیون تومان پول از اساتید و دانشجویان و مسجد دانشگاه جمع کرده‌اند. همان موقع یکی از همکارانم هم در دانشکده شروع به جمع‌آوری کمک‌های مردمی کرد که حدودا هفتصد، هشتصد هزار تومان شده بود.
وقتی به خانه برگشتم و تصاویر خرابی‌ها و زیر و رو شدن زندگی مردم زلزله‌زده را دیدم، به خودم گفتم که از آن دانشجوی بسیجی و همکار خانم‌ات یاد بگیر و یک کاری کن. بنابراین تصمیم گرفتم که شماره حسابم را تويیت کنم و از ادمین‌ام خواستم که آن را در صفحه اینستاگرام نیز بگذارد.
فکر می‌کردم آنها حدود یک میلیون جمع کردند و حالا ممکن است من هم پنج، شش میلیون جمع کنم و برای دانشجوهای قدیمی‌ام که در کرمانشاه و سنندج هستند، پول را بفرستم تا اقلام لازم را برای زلزله‌زده‌ها خریداری کنند.
نتیجه این تويیت و پست اینستاگرام فاصله عجیبی با پیش‌بینی شما داشت و مبالغ واریزی مردم از میلیون هم گذشت و به میلیارد رسید.
بعد از تويیت‌کردن و پست اینستاگرام حدودا ٤٠ دقیقه بیشتر نگذشته بود که دیدم پشت به پشت هم پول به حسابم واریز می شود. نمی‌توانستم رقم را درست بخوانم و از دخترم لیلا پرسیدم این چقدر است؟! دخترم گفت بابا این از ١٠ میلیون تومان هم رد شده.
باورم نمی‌شد که در کمتر از یک ساعت ١٠ میلیون تومان جمع شده باشد! خواب از سرم پرید و تا ساعت دو نیمه شب بیدار ماندم و تا آن موقع این رقم به ٥٠ میلیون تومان رسیده بود. صبح که بیدار شدم پول‌های واریز‌شده به شماره حسابم به مرز ٢٠٠ میلیون تومان رسیده بود و باورم نمی‌شد در طول این مدت، این همه پول جمع شده باشد.
روز چهارشنبه بود و دوباره کلاس داشتم و چون سه تا کلاس پشت سر هم داشتم، موبایلم را خاموش کردم و بعد از اتمام کلاس‌ها وقتی موبایلم را روشن کردم، باورم نمی‌شد که پول‌ها به ٤٠٠ میلیون تومان رسیده باشد. آن روز تا شب یعنی بعد از گذشت ٢٤ ساعت از این اتفاق از ٥٠٠، ٦٠٠ میلیون تومان هم عبور کرد.
آنجا بود که متوجه شدم بدون اینکه من کاری را طراحی کرده باشم و به ذهنم خطور کرده باشد مردم اینجوری به من اعتماد کرده‌اند و گُر و گُر پول به حسابم می‌ریزند! دیگر وسط ماجرا قرار گرفته بودم و احساس مسئولیت بیشتری در برابر این موضوع پیدا کردم.
حستان نسبت به این مسئولیت سنگین و اعتمادی که مردم به شما کرده بودند، چه بود؟
اول که این کار را شروع کردم، قصد داشتم پول‌ها را برای افراد معتمد بفرستم تا هر چیزی که لازم است برای زلزله‌زدگان کرمانشاه بخرند، اما با بالا رفتن مبالغ واریزی این ماجرا ابعاد دیگری پیدا کرد. متوجه شدم کمترین تشکری که می‌توانم از مردمی که به من احترام گذاشته و اعتماد کرده‌اند، بکنم این است که خودم بروم به مناطق زلزله‌زده و از نزدیک شرایط را بررسی کنم تا ببینم چه کار می‌توانم انجام دهم.
چرا از افرادی که در آنجا بودند، کمک نگرفتید و تصمیم داشتید خودتان از نزدیک آنجا را بررسی کنید؟
چون وقتی با برخی‌ها تماس می‌گرفتم و تصاویری که برای من از شرایط مناطق زلزله‌زده می‌گفتند یک مقداری متضاد و مبهم بود؛ مثلا می‌گفتند کمک شده و بعد می‌گفتند نشده؛ می‌گفتند چادر می‌خواهند و بعد می‌گفتند نمی‌خواهند. بنابراین روایت‌های مختلف از شرایط باعث شد تصمیم بگیرم که صبح پنجشنبه با ماشین خودم و به همراه دخترانم به سمت کرمانشاه حرکت کنیم.
در طول روز پنجشنبه روند واریز پول به کجا رسید؟
روز پنجشنبه که به مناطق زلزله‌زده کرمانشاه رسیدیم با دوستانی که از ساعت‌های اول زلزله در جریان کمک‌رسانی قرار داشتند، جلسه گذاشتیم. جلسه‌ای که حدودا دو ساعت طول کشید و راجع به وضعیت و شرایط و نیازهای مردم صحبت کردیم.
درنهایت تصمیم گرفتیم فردا (روز جمعه) از مناطقی که در دشت ذهاب بشدت آسیب دیده‌اند، بازدید کنیم. آن شب به دلیل خستگی بعد از جلسه خوابم برده بود که دخترم لیلا من را از خواب بیدار کرد و گفت بابا پول‌ها از مرز یک میلیارد هم گذشت.
وقتی به مناطق زلزله‌زده رسیدید، اولین برداشت‌تان در مقایسه با روایت‌هایی که از فضای آنجا شنیده بودید، چه بود؟
وقتی مناطق را از نزدیک دیدم، متوجه شدم که یک‌سری ناهماهنگی‌ها و نابسامانی‌های اولیه وجود داشته است اما واقعا کمک‌رسانی توسط مردم و هلال‌احمر صورت گرفته بود. پشت به پشت هم کمک‌ها می‌رسید و از مرحله اولیه بعد از زلزله که باید نیازهای اولیه زلزله‌زدگان مثل چادر و آب و غذا تامین شود، عبور کرده بودیم. بنابراین در چهارمین روز زلزله باید به مصايب بلندمدت‌تر فکر می‌کردیم؛ چرا که دیر یا زود سرما از راه خواهد رسید و در برخی از مناطق که سردتر و کوهستانی‌تر هستند مردم نمی‌توانند در چادر زندگی کنند.
همین هم شد که فکر کردم مردم آن مناطق برای اسکان موقت به کانکس نیاز دارند.
بنابراین ارزیابی اولیه شما از مناطق زلزله‌زده سردسیر تهیه کانکس برای مردم بود.
البته برای این موضوع بحث‌های جدی به وجود آمد و خیلی‌ها معتقد بودند که کانکس فرمول جالبی نیست. با خود زلزله‌زده‌ها که صحبت می‌کردیم، خیلی‌های‌شان می‌گفتند ما حاضریم به مسئولیت خودمان در چادر زندگی کنیم به شرط اینکه مطمئن شویم که خانه‌های ویران ما ساخته می‌شود.
آنها می‌گفتند ما این ترس و نگرانی را داریم که مثلا بنیاد مسکن، قرارگاه خاتم‌الانبیا یا ستاد بحران کرمانشاه برای ما کانکس بیاورند و بعد هم موضوع ساخت خانه‌های‌مان فراموش شود. بنابراین اگر چه نیاز به کانکس احساس می‌شد اما مردم نگران آینده بودند که اگر برای آنها کانکس گذاشته شود، خیال مسئولان راحت شود که حالا که کانکس و برق دارند دیگر خانه‌های‌شان ساخته نشود.
آقای زیبا کلام در آخر چقدر پول برای شما جمع شد؟
تا دوشنبه، سیزدهم آذرماه این پول از مرز سه میلیارد تومان گذشت و همچنان هم مردم به این حساب پول واریز می‌کنند.
می‌خواهید با این همه پول چه کار کنید؟
من نیازهای مردم مناطق زلزله‌زده را از نزدیک بررسی کردم. روستايیان بهتر می‌توانند نیازهای‌شان را تشخیص دهند؛ خیلی با کانکس موافق نبودند و به این موضوع به چشم یک مُسکن نگاه می‌کردند، در حالی که باید به درد پرداخته می‌شد.
نکته دیگری که وجود داشت این بود که من متوجه شدم روستاهای کرمانشاه در چه فقر وحشتناکی به سر می‌برند و وقتی زلزله دیوارهای خانه‌های محقر را ریخت، فقر عریان شده بود. بنابراین فکر کردم که حتی اگر کانکس هم برای روستايیان تهیه کنیم، بعد چه می شود؟ این فقر چگونه ریشه‌کن می‌شود؟ صحبت‌های مفصلی با همکاران دانشگاه کردستان و دست‌اندرکاران کمک‌رسانی و «ان‌جی‌او»ها داشتیم و ماحصل ده‌ها ساعت جلسه این شد که ما با این پول یکی از روستاهایی که با خاک یکسان شده است را بازسازی کنیم. منتها نه یک بازسازی معمولی؛ اسمش را گذاشته‌ایم «دهکده امید».
می‌خواهیم این دهکده را با معیارها و ملاک‌های توسعه پایدار بازسازی کنیم. ببینید در ایران آب‌هایی که برای کشاورزی استفاده می‌شود خیلی هدر می‌رود، بنابراین در صحبت‌هایی که با کارشناسان داشته‌ایم یک بخش از بازسازی روستا به این صورت است که سیستم فاضلاب برای این روستا ایجاد کنیم تا فاضلاب‌ها راجمع‌آوری کند و بعد براساس طراحی این سیستم، فاضلاب را تصفیه کنیم و آب تصفیه‌شده را برای مصرف دوباره بازیافت کنیم. این کار برای یک روستا هم که انجام شود، قدم بزرگی خواهد بود.
با این پول چه کارهای دیگری می‌توان برای یک روستا انجام داد؟
قرار است سیستم کشاورزی‌شان را آبیاری قطره‌ای کنیم تا آب هدر نرود. خانه بهداشت تاسیس می‌کنیم تا هم خود روستايیان و هم از روستاهای اطراف بتوانند از خدمات پزشکی استفاده کنند. کار دیگری که در این روستا انجام خواهد گرفت، این است که برای بچه‌ها زمین بازی بسازیم. از طرف دیگر می‌خواهیم از طریق انرژی خورشیدی سیستم گرمایش را در آنجا تامین کنیم. خانه فرهنگی و کتابخانه نیز در این روستا خواهیم ساخت تا روستاهای اطراف هم بتوانند استفاده کنند.
خروجی کارهایی که قرار است در یک روستا یا به قول شما دهکده امید انجام شود، چه چیزهایی است؟
ببینید من فکر می‌کنم چنین اقداماتی فقر را در روستا ریشه‌کن می‌کند. سوالی که ما در همه این جلسات از خودمان پرسیدیم این بود که آیا نمی‌شود زندگی در روستا به‌گونه‌ای باشد که یک حداقل درآمد را برای مردم روستا ایجاد کند تا روستا را رها نکنند؟! ما سال‌ها است که می‌شنویم که روستايیان و کسانی که در این مناطق متولد شده‌اند به دلیل بیکاری روستاهای‌شان را رها کرده‌اند و به شهرها رفته‌اند؛ درنهایت هم اغلب آنها وقتی از روستاها به شهرها مهاجرت کرده‌اند یا دستفروش شده‌اند یا کارگری کرده‌اند. این سیکل معیوب فقر و تولید فقر باید چند قرن در ایران ادامه پیدا کند؟
با این کار مخالفت نمی‌شود؟
بعضی‌ها به ما می‌خندند و می‌گویند از آرزوهای محال است؛ ولی شاید توانستیم و این کار را کردیم.
می‌توانید؟
ما مواقعی چیزهای جالبی در زندگی و عالم بیداری می‌بینیم و می‌گوییم چقدر خوب، چرا ما این را نداشته باشیم. مارتین لوتر کینگ جمله معروفی دارد که می‌گوید: «من یک‌سری چیزها را در رویا می‌بینم و وقتی از خواب بیدار می‌شوم، می‌گویم چرا این را نداشته باشم؟!» حالا این شرایط هم برای من همین‌طور است. من یک چیزهایی را در رویا می‌بینم و می‌گویم چرا نه؟!
اگر نتوانستید؟!
خب اگر نتوانستیم می‌گویم نتوانستیم؛ اما مهم این است که می‌خواهیم تلاش خودمان را بکنیم.
آیا مردم و به‌خصوص کسانی که برای شما پول واریز کرده‌اند در جریان کارها قرار خواهند گرفت؟
من مرتب به مردم گزارش می‌دهم و هزینه‌ها را اعلام خواهم کرد.
روستایی که قرار است به دهکده امید تبدیل شود را انتخاب کرده‌اید؟
آخرین‌باری که در این مدت به کرمانشاه رفتم با مشورت‌هایی که با کارشناسان و تحلیلگران انجام شد، روستای‌مان را انتخاب کردیم. روستایی به نام«سراب ذهاب قادری» که ٧٣ خانوار دارد و تقریبا ٩٠ درصدش در زلزله از بین رفته و حدود ٢٠ تا ٣٠ نفر از اهالی روستا کشته شده‌اند.
روستايیان سراب ذهاب قادری از این ماجرا مطلع هستند؟
بله با شورای اسلامی و مردم روستا جلسه گذاشته‌ایم و ان‌شاءالله قرار است به زودی کار را شروع کنیم.
قطعا ساخت و احیای دوباره یک روستا آن هم در حد و اندازه‌هایی که از آن صحبت کردید، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. آیا افراد متخصص یا ارگان خاصی در این کار به شما کمک می‌کند؟
فعلا تا این مرحله قرار است هیأت علمی دانشگاه کردستان کارهای نقشه‌برداری و آزمایش خاک را انجام دهد و سایر مجوزهایی که باید از دستگاه‌های مختلف اخذ کنیم در حال انجام است.
در مناطق زلزله‌زده مردم شما را می‌شناختند که بیایند و کمک بخواهند؟
بله؛ بعضی از مردم من را می‌شناختند و می‌خواستند که در تهیه اقلام اولیه مورد نیازشان کمک‌شان کنم.
آقای زیباکلام! بعد از اینکه این جریان درخواست کمک از سوی شما و سلبریتی‌های فرهنگی و اجتماعی شروع شد، یک‌سری حرف‌ها زده شد مبنی بر اینکه مردم به مسئولان بی‌اعتماد هستند و به خاطر همین بی‌اعتمادی است که به چهره‌های سیاسی و ورزشی و سینمایی اعتماد و پول‌های‌شان را به حساب آنها واریز کرده‌اند. شما این موضوع را قبول دارید یا فکر می‌کنید دلیل دیگری دارد؟
هم بی‌اعتمادی را قبول دارم و هم این بی‌اعتمادی را به صورت مطلق قبول ندارم. برای توضیح این موضوع یک مثالي بزنم از چیزی که با چشمان خودم دیدم ؛ در هیچ روستایی نبود که چادری از هلال‌احمر وجود نداشته باشد.
در برخی از روستاها از ٥ تا ٢٠ تا چادر هم بود. خب این نشان می‌دهد که هلال‌احمر یک کارهایی کرده است. بنابراین درست نیست که بگوییم بی‌اعتمادی مطلق وجود دارد. به صورت نسبی اعتماد وجود دارد ولی ببینید اعتمادی که می‌بایست وجود می‌داشت، نه متاسفانه آن اعتماد وجود ندارد؛ یعنی مردمی که به حساب صادق زیبا کلام سه میلیارد تومان واریز کردند یا به آقای علی دایی و خانم نیکی کریمی دادند، همان مردم دوران جنگ هستند.
در ٣٠ سال پیش زمانی که جنگ بود وقتی در یک محله‌ای فراخوان کمک‌های مردمی داده می‌شد، پیش‌نماز یا بزرگان محله‌ها می‌گفتند که ما می‌خواهیم هفته آینده برای جبهه‌ها کمک بفرستیم و مردم می‌آمدند و حتی اگر کسی ٥ عدد تخم‌مرغ داشت همه آنها را برای کمک می‌بخشید. سوالی که مطرح می‌شود این است که ما بعد از ٣٠ سال با مردم چه کرده‌ایم که به جای اینکه کمک‌های‌شان را مثل همان دوران جنگ به مراکز رسمی و هلال‌احمر یا کمیته امداد خمینی بدهند، می‌آیند و به امثال صادق زیبا کلام می‌دهند؟ من اگر به جای مسئولان می‌بودم در خلوت خودم به این اتفاقی که افتاده است، فکر می‌کردم.
شما وقتی به منطقه رفتید و امدادرسانی‌ها را دیدید، از هلال‌احمر معذرت‌خواهی کردید. چه شد که تصمیم گرفتید از هلال‌احمر معذرت‌خواهی کنید؟
یکی از ویژگی‌های من این است که ظاهر و باطنم یکی است. من وقتی رفتم و دیدم چیزهایی را که راجع به هلال‌احمر گفته‌اند، درست نیست، این کار را کردم. چون می‌گفتند هلال‌احمر نرسیده و کمک‌ها را نداده و این حرف‌ها.
چون چیزی که من دیدم این بود که اولا هلال‌احمر از همان لحظه اول که زلزله اتفاق افتاد، حضور داشت. نکته دوم این بود که هلال‌احمر یک سازمان حرفه‌ای است. حالا ممکن است قسمت‌هایی از این سازمان ضعیف باشد اما شما نمی‌توانید این سازمان را با سازمان‌های امدادرسانی دیگر مقایسه کنید.
واقعا من این سازمان را در کارش حرفه‌ای دیدم. حالا اینکه بعضی نهادهای دیگر می‌آیند و چوب لای چرخ هلال‌احمر می‌گذارند، اینها مسائل سیاسی است که امیدوارم برطرف شود ولی نکته اینجاست که هلال‌احمری‌ها می‌دانستند چه باید بکنند. حالا اگر ده‌ها هزار ماشین آمده و ترافیک ایجاد کرده‌اند و کامیون هلال‌احمر نمی‌تواند مواد غذایی را برساند، اینها امری است علی‌حده. نکته بعد اینکه یادمان باشد هلال‌احمر اورژانس است. وظیفه‌اش به مرحله اول خلاصه می‌شود. دیگر وظیفه ندارد بیاید کانکس نصب کند، حمام صحرایی درست کند و... اینها دیگر وظیفه هلال‌احمر نیست.
پس در واقع به همین دلایل بود که از اعضای هلال‌احمر حلالیت خواستید؟
بله، منتها شما باید جمله مرا کامل بگویید. گفتم اگر من باید از هلال‌احمر یک حلالیت بطلبم، صداوسیمای جمهوری اسلامی باید هزار حلالیت از هلال‌احمر بطلبد. چرا؟ چون صداوسیما با دولت آقای روحانی زاویه دارد و می‌خواهد این دولت را به مردم منفی معرفی کند، بنابراین آن کسانی را که در رابطه با دولت آقای روحانی قرار می‌گیرند، از جمله هلال‌احمر، ارتش و... کارشان را ضعیف جلوه می‌دهد.
در واقع می‌خواهد این‌طور جلوه بدهد که اینها در صحنه نبودند، کارشان را ضعیف انجام دادند و چه و چه، بنابراین صداوسیما باید هزار بار حلالیت بطلبد. برای اینکه به دلیل بغض‌های سیاسی که نسبت به دولت آقای روحانی دارند، سعی می‌کردند طوری نشان بدهند که دولت نیست، هلال‌احمر نیست، استاندار نیست، وزارت کشور خواب است، ستاد بحران را آب برده و این حرف‌ها که واقعا این‌طور نبود. خیلی‌ها از این حرف‌ها واقعا به دلیل بغض به دولت آقای روحانی، مغرضانه بود و سعی می‌کردند دولت را بکوبند.
بنابراین چرا از همان اول تصمیم نگرفتید که به مردم بگویید پول‌ها را به حساب هلال‌احمر بریزند؟ چرا گفتید به حساب خودتان بریزند؟
من روی شناختی که دانشجوها و بعضی از مردم از من دارند، تصورم این بود می‌آیند به حساب من پول می‌ریزند و بعد هم من می‌توانم این پول را برای کسانی که می‌شناسم بفرستم. من اصلا و ابدا در خواب هم نمی‌دیدم که این پول به سه‌میلیارد تومان برسد، نهایتا فکر می‌کردم به سه‌میلیون برسد یا فوقش ١٠ میلیون.
در واقع این‌طور نبود به خاطر اینکه من بخواهم هلال‌احمر را کوچک یا دولت را خفیف کنم، این تصمیم را گرفته باشم. اما حرف اصلی این است که شما باید این سوال را از کسان دیگری بپرسید. به جای اینکه از صادق زیباکلام بپرسید چرا مردم آمدند به تو کمک کردند، باید از دولت بپرسید که چرا به تو کمک نکردند و به صادق زیباکلام کمک کردند؟ نهادهای رسمی حکومتی! چرا مردم نیامدند به شما کمک کنند؟ من روی لجبازی یا رقابت با نهادهای دولتی و حکومتی که نیامدم این کار را بکنم چون عرض کردم، من واقعا باورم نمی‌شد حجم واریزها تا این حد باشد.
البته مردم به هلال‌احمر هم کمک کردند که حجم کمک‌های نقدی به بیش ٣٦ میلیارد تومان رسید. اما شما درباره بی‌اعتمادی مردم حرف زدید که خودش جای بحث دارد. شاید این بی‌اعتمادی به بدبینی تاریخی و فرهنگی مردم ما برگردد یا شاید هم تا حدودی ناشی از مفاسد اقتصادی اخیر باشد. به هر حال شما از دوران جنگ حرف زدید و همان‌طور که گفتید زیاد هم از آن دوران نمی‌گذرد که این بی‌اعتمادی حاصل شده است.
ببینید، به نظرم قبل از هر چیز مسئولان محترم جمهوری اسلامی باید صورت مسأله را قبول کنند. متأسفانه یکی از خلقیات اجتماعی خیلی از مسئولان ما این است که صورت بعضی مسائلی را که یک مقدار به نظرشان ناهنجار و زمخت می‌آید، نمی‌پذیرند. شما نگاه کنید به همین مسأله: چرا مردم به مسئولان آن‌طور که باید و شاید اقبال نکردند؟
چرا مردم به نهادهای رسمی آن‌طور که در دوران جنگ اقبال داشتند، رو نیاوردند؟ حالا اولین سوالی که مطرح می‌شود این است که اصلا مسئولان همین سوال‌ها را قبول دارند؟ قبول دارند که این مشکل به وجود آمده یا نه؟ من تا آنجایی که نسبت به مسئولان آگاهی دارم، خیلی از آنها اصلا قبول ندارند چنین مشکلی وجود دارد.
آنها این مشکل را به پای بی‌بی‌سی و شبکه‌های فارسی‌زبان و فضای مجازی و اینها می‌گذارند. متأسفانه مدت‌هاست که مسئولان از دیدن واقعیت‌ها فرار می‌کنند اما اگر بخواهند این واقعیت را ببینند، این بی‌اعتمادی را باور کنند، آن‌وقت می‌رسیم به یک بحث جامعه‌شناختی؛ اینکه چه چیزی باعث شده این بی‌اعتمادی به وجود بیاید؟
قطعا مفاسد اقتصادی که مرتب در یک دهه گذشته، هر چند هفته یک‌بار خبرش به گوش می‌رسید و منتشر می‌شد، اثرات بلندمدتی در ذهن مردم می‌گذارد و تبعاتی دارد. گاهی ممکن است شما سالی یک‌بار چنین اخباری را به مردم بدهید، یک وقت هست که شما هفته‌ای یک‌بار دارید چنین خبری را می‌دهید. ضمن اینکه شما فضای مجازی را دیده‌اید. مردم می‌پرسند چرا در کشوری که وزارت امور خارجه این کشور به لحاظ سیاسی با آن ارتباط خوب دارد، فلان مقدار خرج شده اما در کرمانشاه نشده؟
خب، اینها سوالاتی است که مسئولان پاسخ‌های درستی به آنها نداده‌اند و حاصل آن هم این می‌شود که مردم به حساب صادق زیباکلام یا علی دایی میلیاردها تومان پول می‌ریزند و به نهادهای حکومتی اعتماد نمی‌کنند.
سوال دیگر این است که چرا آقای زیباکلام یا چهره‌های مشهور دیگر فقط سر بزنگاه‌ها این اقدامات را انجام می‌دهند؟ خب، این مناطقی که در زلزله دچار آسیب شد، قبل از این هم جزو مناطق محروم بود. چرا چهره‌هایی مثل شما قبل از این اتفاقات، سراغ فعالیت‌های داوطلبانه نمی‌روند؟ چرا اقدامات خیرخواهانه در کشور قبل از چنین اتفاقاتی شکل نمی‌گیرد؟
برای اینکه اولا وضع اقتصادی مردم خیلی خوب نیست. یعنی کشور ما به لحاظ نفت و معادن ممکن است بالقوه کشور ثروتمندی باشد اما بالفعل، اگر شما آمار چک‌های برگشتی، آمار شرکت‌های ورشکسته و آمار سرقت‌ها را نگاه کنید، می‌بینید ما جامعه مرفهی نیستیم.
بنابراین وقتی شما از چنین جامعه‌ای طلب کمک می‌کنید، اولین سوالی که از جانب جامعه مطرح می‌شود این است که پس این‌همه درآمد گاز، درآمد نفت، درآمد معادن، مالیات‌ها و... کجا می‌رود؟ نکته دوم، نکته‌ای است که بسیار حایز اهمیت است. چه کسانی آمدند به صادق زیباکلام کمک کردند؟
دقت کنید که بخش قابل توجهی از این کمک‌ها، مبالغ ٥ هزار تومان و ١٠ هزار تومان و ٢٠ هزار تومان و اینهاست. همین حالا هم که دارم با شما این مصاحبه را انجام می‌دهم، چند فقره دیگر کمک به حسابم ریخته شده. اما می‌خواهم بگویم طرف پای عابربانک رفته یا از طریق اینترنت، همین مبلغ کمی را که از دستش برمی‌آمده کمک کرده. البته مبالغ ٤٠٠ هزار تومان و ٥٠٠ هزار تومان هم بوده اما بخش قابل توجهی از این پول‌ها حول و حوش همان ٥٠ هزار تومان بوده. این موضوع چه چیزی را می‌رساند؟
این را می‌رساند که توان مالی مردم بالا نیست. چرا؟ چون کسی که وقت می‌گذارد و مبلغ ٥ هزار تومان را برای من واریز می‌کند، اگر از نظر مالی وضعیت بهتری داشت، مطمئن باشید ٥٠ هزار تومان، ١٠٠ هزار تومان کمک می‌کرد ولی ٥ هزار تومان داده چون بیشتر نداشته که کمک کند. اینها مسائلی است که مسئولان باید به آن توجه کنند، اینکه جامعه ما واقعا جامعه فقیری است. فقط مناطقی مثل کردستان و کرمانشاه گرفتار فقر نیست، بلکه خیلی از افرادی که در تهران هم زندگی می‌کنند گرفتار فقر هستند.
با توجه به این کمک‌ها و اعتماد مردم، شما تصمیم دارید که این نوع فعالیت‌های داوطلبانه را ادامه بدهید؟ فارغ از بحث زلزله می‌پرسم. مثل همان ایده دهکده‌ای که از آن صحبت کردید و امثال اینها.
ببینید، من اگر بتوانم از این موضوع فرار کنم حتما فرار می‌کنم و این کار را ادامه نمی‌دهم چون زندگی‌ام را فلج کرده اما وقتی یادم می‌افتد که مردم چطور به من اعتماد کردند، با خودم می‌گویم «حیا به چشمت!» در واقع می‌شود گفت گیر می‌کنم و نمی‌توانم عقب بکشم.
برای همین امیدوارم در آینده و به‌زودی دیگر نیازی نباشد که من به کرمانشاه بروم و با دوستانی که کار سازندگی را شروع کرده‌اند، ادامه بدهم اما تا هر وقت که لازم باشد مجبورم باشم و بمانم.
یعنی می‌خواهم بدانم بعد از ماجرای کرمانشاه حاضر هستید جاهای دیگر هم بروید و به مناطق محروم سر بزنید و این فعالیت‌ها را ادامه بدهید؟
خیر، این کار دولت است. صادق زیباکلام چه‌کاره است که این کار را بکند. وظیفه دولت است. وظیفه مجلس است. فراکسیون امید باید این کار را ادامه بدهد. این را هم که گفتم ادامه می‌دهم در رابطه با دهکده امید گفتم.
اما به صورت کلی موافق فعالیت‌های داوطلبانه هستم. چون نه تنها در کشورهای توسعه‌یافته بلکه در بسیاری از کشورها، مردم و «ان.جی.او»ها کمک‌های زیادی می‌کنند. فراموش نکنیم هزاران سوری وقتی به دلیل جنگ داخلی داشتند از کشورشان می‌گریختند و آواره شده بودند و به آلمان می‌رفتند، بسیاری از مردم آلمان غذا درست می‌کردند، برای اینها پوشاک تهیه می‌کردند و با اتومبیل‌شان برای‌شان می‌آوردند. به داد اینها می‌رسیدند.
خب، تلویزیون ایران خیلی اینها را نشان نمی‌داد ولی کانال‌ها و شبکه‌های دیگر نشان می‌دادند، بنابراین اینکه مردم با همنوعان خود احساس همدردی کنند، رفتاری بسیار خوب است و به نظر من همین «دهکده امید» می‌تواند یک مدل و یک الگو باشد برای رساندن این پیام که مردم، ما خودمان هم می‌توانیم خیلی کارها بکنیم. ننشینیم و فقط چشم‌انتظار کمک‌های دولتی باشیم. خودمان هم بیاییم و همت کنیم و کارهایی را به دوش بگیریم. مثل همین ماجرای «مدرسه‌سازی» که به راه افتاده.
یک مقدار هم فضای مجازی در این جریان‌ها بیشتر از قبل تأثیر گذاشته است. شما چه تفاوت‌هایی در کمک‌های مردمی در این زلزله با زلزله بم احساس کردید؟
ببینید، زلزله کرمانشاه اولین مصیبتی بود که بعد از شکل گرفتن و توسعه فضای مجازی اتفاق افتاد. زلزله ورزقان و زلزله بم، زمانی اتفاق افتادند که فضای مجازی یا ایجاد نشده بود یا به این وسعت نبود.
بنابراین زلزله کرمانشاه نشان داد که فضای مجازی چه قدرتی دارد. صادق زیباکلام عددی نیست، کارهای نیست؛ فضای مجازی بود که به کمک آمد. داخل پرانتز این را بگویم؛ وقتی انتخابات شگفت‌انگیز مجلس شورای اسلامی، مجلس دهم، در تهران انجام شد و یک نفر از اصولگرایان نتوانست رأی بیاورد و در مجلس حضور پیدا کند، به نظر من این یک پدیده بسیار شگفت‌انگیز بود.
من فردا یا پس‌فردای آن روز مقاله‌ای نوشتم تحت این عنوان: «چه کسی اصولگرایان را شکست داد: اصلاح‌طلبان یا فضای مجازی؟» و نتیجه‌گیری کرده بودم که ما اصلاح‌طلبان خودمان را فریب ندهیم و برای خودمان دسته‌گل نفرستیم! فضای مجازی بود که اصولگرایان را شکست داد، تلگرام بود. بنابراین اتفاق مهمی که در زلزله افتاد این بود که فضای مجازی نشان داد در جریان بلایای طبیعی می‌تواند خیلی راحت دور را از مسئولان و سازمان‌های دولتی بگیرد.
نظرتان درباره مسکن مهر چه بود؟ خیلی‌ها آمدند و گفتند ماجرای مسکن مهر را در این زلزله سیاسی نکنید، اما ما دیدیم که عکس‌های آن همه جا منتشر شد و مردم خودشان در این‌باره قضاوت کردند.
ببینید؛ من سر پل ذهاب رفتم. نمی‌خواهم مسأله را سیاسی کنم. من رفتم و ساختمان‌های مسکن مهر را دیدم. هیچ توجیهی ندارد. حداقل این‌طور می‌شود گفت که از مسکن‌های مهر ساخته‌شده در سر پل ذهاب شما هیچ دفاعی نمی‌توانید بکنید. فقط باید دعا کنیم جاهای دیگری که مسکن مهر ساخته شده زلزله نیاید.
باید از آقای حقانیان هم که جواب انتقادهای آقای جهانگیری درباره مسکن مهر را دادند، پرسید خرابی آن ساختمان‌ها پاسخش با کیست؟! آقای حقانیان چه پاسخی برای این ساختمان‌هایی که مثل چاقو آنها را تراشیدند، دارد؟ چه توجیهی دارد؟
شما در کل مدیریت امدادرسانی در مناطق زلزله‌زده را چطور دیدید، بویژه مدیریت هلال‌احمر؟
من از نزدیک شاهد فعالیت هلال‌احمر بودم و به نظر من نمره خوبی باید به هلال‌احمر در این زمینه بدهند؛ چه به لحاظ کمک‌رسانی و چه به لحاظ مدیریت بحران.
ببینید، یک موقع یک نهادی هست که فقط ادعا دارد و به قول معروف دست راستش به دست چپش می‌گوید چه کنیم؟ اما هلال‌احمر انصافا این‌طور نبود. هلال‌احمر می‌دانست چه کار می‌کند و چطور باید آن کار را انجام بدهد. در پایان بگویم شاید اگر نهادهای دیگر یک مقداری با هلال‌احمر همکاری می‌کردند، می‌توانست خیلی بهتر از اینها هم خدمات‌رسانی را انجام بدهد.
