گفتگو با آرش میلانی، عضو شورای شهر پایتخت
تهران مافیای باغ دارد!
من به مافیای باغ اعتقاد دارم/فشار می‌آورد که چشم‌پوشی‌هایی انجام شود/ حدود ۶۰ درصد شهروندان تهرانی تمایل به ترک تهران دارند/شبکه غیررسمی‌ای وجود دارد که قاچاق زباله می‌کند/ بعضی جا‌ها جای چنار، توت کاکوزا هم کاشته‌اند! /
محیط‌زیستی‌ترین و هم‌زمان کم‌خبرترین عضو شورای شهر تهران است؛ آرش میلانی عضو دوره پنجم شورای شهر تهران که به گفته خودش از پیش از انتخابات و رأی‌آوردن و ورودش به شورای شهر دغدغه محیط زیست و طبیعت را داشت. بیشتر از ۱۰ ماه از شروع به کار این دوره شورا می‌گذرد و در این مدت اقدام و برنامه‌های اجرائی مشخص اندکی از اعضای شورای شهر در زمینه حفاظت از محیط زیست دیده‌ایم.
به گزارش شرق، شاخص‌ترین این اقدامات لغو مصوبه مخرب برج باغ و تلاش برای مصوب‌کردن قوانینی جدید برای حفاظت از باغ‌های تهران است که البته هنوز به نتیجه مشخص و ملموس نرسیده و تصویب نشده است. میلانی معتقد است براساس تجارب شورای چهارم در تهران مافیای باغ وجود دارد و از طرق مختلف برای چشم‌پوشی از تخلفات اعمال فشار می‌کند و یکی از نشانه‌هایش را هم این می‌داند که با وجود لغو مصوبه برج باغ همچنان مواردی هرچند اندک از تخلف را شاهد هستیم.
در این گفتگو میلانی درباره مسائل محیط‌زیستی تهران، از موضوع باغ‌ها، زباله و پسماند گرفته تا درختان ولیعصر و موضوع حساس آب در پایتخت صحبت می‌کند.
در ادامه گفتگو با آرش میلانی را می‌خوانید:
شما به‌عنوان گزینه محیط‌زیستی در لیست اصلاح‌طلبان شورا معرفی شده‌اید. سابقه‌ای در این حوزه دارید، زمینه‌های این انتخاب چه بود؟
من دانش‌آموخته مقطع کارشناسی ارشد مهندسی آبخیزداری از دانشگاه تهران هستم و دو دهه است که در حوزه آب و محیط زیست فعالیت حرفه‌ای دارم. از سال ۹۴ تا ۹۶ نیز عضو دفتر سیاسی حزب اتحاد بوده‌ام و اکنون نیز عضو کمیسیون محیط زیست حزب هستم.
آرش میلانی عضو دوره پنجم شورای شهر تهران
البته قبل از آن نیز سابقه ۱۰ سال فعالیت حزبی داشتم. در دفتر سیاسی حزب اتحاد چندین کمیسیون وجود دارد. یکی از آن‌ها کمیسیون امور زیربنایی و محیط زیست است. معمولا احزاب، ورود چندانی به بحث‌های محیط زیست ندارند، اما حزب اتحاد، جزء معدود احزابی است که این کار را در پیش گرفت. طبیعتا به دلیل نوپایی موضوع، تعریف کار حزبی در میدان محیط زیست دشواری‌های خودش را دارد، اما به اتفاق سایر همکارانم در حزب اتحاد تلاش داریم تا به تحلیل روشنی از سیاست‌های محیط‌زیستی برسیم. البته نظرات حزب اتحاد هنوز در‌این‌باره تبدیل به مانیفست نشده ولی به‌صورت چند مطالبه درآمده است.
برای مثال در بیانیه یکی از کنگره‌ها بحث ریزگرد‌ها را مطرح کردیم. علاوه بر این در پویش پاسداری از میراث فرهنگی و طبیعی نیز به دوستان کمک می‌کردم و در اتاق فکر فراکسیون محیط زیست مجلس هم عضو بودم. در جریان تدوین برنامه ششم توسعه پیگیری موضوع تأمین منابع مالی برای بخش محیط زیست بودم. به‌صورت دوره‌ای هم در جلسات اتاق فکر شبکه تشکل‌های محیط زیستی تهران حضور داشتم. در جریان انتخابات هم که براساس تخصص جلو می‌رفتند، در میان حدود ۱۵۰ نفر نمره‌بندی کردند و من جزء لیست قرار گرفتم.
در این مدت، از زمان آغاز به کار شورا، فارغ از بحث‌های حاشیه‌ای و انتخاب شهردار مشخصا چه کاری کرده‌اید؟
در برنامه لیست امید برنامه مشخصی برای محیط زیست داریم. ما به آن متعهد هستیم. تقریبا دو ماه اول تلاش شد تا با جزئیات اقدامات گذشته آشنایی پیدا کنم که روند‌ها چطور بوده است. خوشبختانه کمیسیون سلامت محیط زیست در شورای چهارم، آقای حافظی، آقای حقانی و خانم آباد و البته آقای مسجدجامعی، فعالیت‌های خوبی داشته‌اند و مخصوصا در حوزه باغات، پیگیر بودم که تا چه مرحله‌ای جلو رفته و چه اقداماتی را باید پیگیری کنیم.
این برای دو ماه اول، پروسه‌ای بود که طول کشید. احکام و برنامه دوم شهرداری و اسناد، مصوبات و تعهدات شورا و شهرداری، استخراج شد تا قبل از فصل بودجه ۹۷ به خطوط کلی برسیم. در فصل بودجه روی دو موضوع تأمین منابع برای تملک باغات و تقویت دوچرخه‌سواری کار کردیم. بعد از آن، ذیل کمیته محیط زیست چهار کارگروه آلودگی هوا، پسماند، فضای سبز و آب را با کمک دوستان تشکیل دادیم.
کارگروه آلودگی هوا بر موضوع پیگیری دیزل، نصب فیلتر دوده و سایر تعهدات شهرداری در قانون هوای پاک متمرکز است و خود من هم در راستای وظایف نظارتی در جلسه کارگروه کاهش آلودگی هوای تهران شرکت می‌کنم. کارگروه آب به طور متمرکز موضوع رود-دره‌ها و طرح آب خام تهران را بررسی کرده و پیگیر تنظیم سیاست‌های مربوطه در برنامه سوم شهرداری است. کارگروه پسماند به‌صورت خاص موضوع تهیه برنامه جامع مدیریت پسماند را دنبال کرده است. کارگروه فضای سبز علاوه بر موضوع باغات، نظارت بر موضوع سفید‌بالک‌ها و تغییر الگوی کشت را در دستور کار داشته است. لغو مصوبه برج‌باغ و تهیه طرح جایگزین و همچنین پیگیری طرح شناسنامه باغات هم از جمله این فعالیت‌هاست.
یکی از مشکلات این است که درباره آلودگی‌های محیط‌زیستی آمار و اطلاعات کامل و درست را منتشر نمی‌کنند. آیا شورا و شهرداری دسترسی به این آمار دارد؟
ما برنامه‌ای داریم تا شهرداری داده‌های آلودگی هوا را تدقیق کند و برآورد مستقل داشته باشیم؛ چون بالاخره مهم است که این عدد و رقم صحت داشته باشد. وقتی می‌گویید هفته‌ای به اندازه یک ایرباس، آلودگی هوا کشته می‌دهد، این صحت دارد یا ندارد؟ بعضی از آمار‌های خارج از کشور را به داخل تعمیم می‌دهند. این صحیح نیست.
بعید است عدد درستی باشد. ما براساس آمار رسمی ناشی از فوت و خسارت بهداشتی که به مردم شهر تهران وارد می‌شود، باید برنامه‌ریزی کنیم؛ بنابراین یکی از خروجی‌های کارگروه آلودگی هوا این بود که یک‌سری مطالعات و کار‌های داده‌ای برای سال ۹۷ در دستورکار قرار دهیم.
هنوز این دستور کار اجرائی نشده؟
در حال انجام است و یک‌سری فعالیت‌ها را بررسی و در بودجه لحاظ کردیم و شروع به مطالعه کردند. در زمان آقای نجفی برنامه کاهش آلودگی هوا مطرح شد؛ ولی شورا در جریان آن نبود و ما انتقاد کردیم. مبدأ این طرح جلسه مشترکی با مجلس بود. در نشستی که شورای پنجم با آقای لاریجانی داشت، می‌گفتند پیگیری آلودگی هوا برای مجلس خیلی مهم است. پیرو آن، نشستی از طرف شهرداری و مجلس برگزار شد که شما برآوردی از بودجه پنج‌ساله بدهید که برای مسئله آلودگی هوا چقدر بودجه لازم است و حدود هفت هزار و ۵۰۰ میلیارد را اعلام کردند.
مگر می‌شود عدد داد؟
برآورد است؛ مثلا می‌گویند این مقدار اتوبوس و این‌قدر خط مترو می‌خواهیم؛ اما این جای طرح جامع آلودگی هوا را نمی‌گیرد. در ادامه البته گفته شد که باید طرح جامع آلودگی هوای تهران را یا به‌روز کنند یا در آن بازنگری کنند و امیدواریم این کار امسال انجام شود. بالاخره در بحث محیط زیست یا باید به یک‌سری کار‌های اقتضائی و ضربتی و بستن کارخانه متکی باشید یا براساس برنامه مدون علمی عمل کنیم؛ چون محیط زیست پیچیده است.
در واقع شما فکر می‌کنید یک مسئله را حل می‌کنید؛ ولی ممکن است بعد از حل کوتاه‌مدت آن مسئله، همچنان مشکل آلودگی هوا در قالب مسائل جدید باقی باشد و در عمل می‌بینید که به دلیل اقدام‌نکردن جامع، کلیت مسئله حل نمی‌شود.
بدون تعارف، بقیه اعضای شورا چقدر دغدغه محیط زیست دارند یا حتی درباره محیط زیست شناخت دارند و حساس هستند؟
در شورای پنجم، بحث ترافیک و مترو و حمل و نقل، موضوع خیلی مهمی است و این با آلودگی هوا مرتبط است. بدون هیچ‌گونه تردیدی همه حمایت می‌کنند. شورا درباره این موضوع همسویی دارد. مثالی برای شما بزنم؛ در مقطع تصویب بودجه، کارگروه مشترک با مجلس داشتیم. این کارگروه مشترک تلاش می‌کرد که منابع مالی برای پروژه‌های شهر تهران را فراهم کند. یکی از محور‌های کلیدی بحث مترو بود.
الان ما بحث مترو را ذیل برنامه کاهش آلودگی هوای تهران می‌بینیم. موارد دیگری هم که بوده، شخص آقای مهندس هاشمی، رئیس شورا و دیگر اعضا در کمیسیون‌های دیگر دنبال یا حمایت کرده‌اند؛ مثلا در کمیسیون حمل‌ونقل و ترافیک، خانم امانی پیگیر یک‌سری بحث‌های آلودگی هوا هستند.
در کمیسیون اجتماعی - فرهنگی خانم فخاری به صورت خاص راجع به آلودگی هوا چند جلسه خوب با ان‌جی‌او‌ها داشته‌اند. این‌طور نیست که فقط کمیسیون سلامت آلودگی هوا را پیگیری کند. من هرجا کمک و مساعدت از کمیسیون‌های مرتبط با آلودگی هوا خواستم، کمک کردند. در حوزه باغات، آقای اعطا در کمیسیون شهرسازی بحث تخریب باغات و جایگزینی مصوبه برج‌باغ را پیگیری می‌کنند و دیگر اعضا در قالب تذکر و بازدید فعال هستند.
بین همه اعضای شورا در کنار خودتان، کدام عضو را می‌توان گفت: او هم محیط‌زیستی است؟
اگر کسی را بگویم، بقیه می‌گویند چرا ما را نگفتید. همه آن‌ها در بحث محیط زیست پیگیر هستند و به طور خاص اعضای کمیسیون سلامت خانم نوری و خانم خداکرمی هستند.
درباره کمبود آب در تهران و اصلاح برخی روش‌های آبیاری و اقدامات اجرائی در حوزه فضای سبز اصلاحات داشته‌اید؟ مثلا حتی آب‌دهی چمن‌های شهری که در ساعت مشخصی باشد تا بخار کمتر شود؛ آیا به صورت مشخص برای این کاری کرده‌اید یا خواهید کرد؟
بله؛ روی این موضوع کار شده است؛ چون امسال سال کم‌آبی است و بالاخره امیدواریم با تمهیداتی به جیره‌بندی نخوریم. اگر بخواهید مقیاس داشته باشید، ما یک میلیارد مترمکعب در سال مصرف آب شرب داریم. در سالهای نرمال ۷۰ درصد از آب شرب تهران را سد‌ها و باقی را آب‌های زیرزمینی تأمین می‌کردند؛ پس این رقمی که برای آب خام فضای سبز از منبع آب‌های زیر زمینی مصرف می‌شود، رقم درخور‌توجهی است. در برنامه دوم شهرداری، احکامی بوده که شهرداری را موظف کرده الگوی کشت فضای سبز را با مصرف آب کمتر و گونه‌های سازگار مطالعه و بررسی کند. متأسفانه این مطالعه از جنس مطالعه کتابخانه‌ای است. شما باید این‌ها را به صورت پایلوت در یک کار میدانی کشت کنید تا مشخص شود کدام‌یک مصرف کمتری دارد؛ البته درباره این موضوع مطالعاتی مهم، دچار عقب‌افتادگی هستیم.
یعنی قرار بوده در دوره‌ای این کار بشود؛ ولی نشده است؟
بله؛ در ابتدای برنامه دوم جزء تکالیف شهرداری بوده است. تذکری به سازمان پارک‌ها داده شد؛ چون قبلش هم یکی، دو دفعه گفته بودیم این در چه مرحله‌ای است. پیرو آن تذکر گزارشی را برای شورا فرستادند که معلوم شد کار میدانی چندانی صورت نگرفته و عملا حرکت به سمت گونه‌های کم‌مصرف در ابتدای راه است.
آمار دقیقی از میزان مصرف آب وجود دارد؟
براساس برآورد‌های مقدماتی، ۱۴۷ میلیون مترمکعب نیاز آبی فضای سبز تهران است که حدود ۳۳ درصد آب مصرفی متعلق به چمن‌کاری است.
توضیحی که قبلا شهرداری درباره مصرف آب خام داده بود، مستند است؟ چون یکی از چیز‌هایی که همیشه وجود داشته، این بوده که می‌گفتند آب خام استفاده می‌شود؛ ولی همه‌جا این‌طور نبود.
از شبکه قبلا استفاده می‌شد. این را بررسی کردند و مشاور گرفتند. گزارش‌هایی دادند، می‌گویند مستند است. عدد مصرف آب خام را به صفر نزدیک کردند؛ البته آب و فاضلاب هم آمد و با آن‌ها جلسه گذاشتیم؛ چون از نظر بهداشتی خطرناک است که شبکه شهری را به شبکه فاضلاب وصل کنید. شرکت آب و فاضلاب قطع ارتباط را تأیید کردند، اما همواره این موضوع نیازمند پایش و مراقبت است.
یکی از مشکلاتی که در تهران خیلی جدی است، اینکه قوانین برخورد‌کننده با قطع‌کنندگان درخت یا فضای سبز یا باغات، خیلی بازدارنده نیست. یک مغازه‌دار با خیال راحت قطع می‌کند، چون قرار نیست جریمه‌ای به آن شکل شود. آیا امکان دارد؛ یعنی برنامه‌ای دارید که شورا این را سخت‌تر کند یا بازدارندگی قوانین را به‌نوعی افزایش دهید؟ روی این اساسا فکری شده است؟
یک مانع فرهنگی مهم دارد که اگر جریمه را خیلی بالا ببریم، دیگر مردم در تهران درخت نمی‌کارند. نظری هم در بین کارشناسان مطرح است که در چند نسل از قوانین، مرتب سعی می‌کردند بازدارندگی را افزایش دهند، ولی عملا این مسئله را حل نمی‌کرده است.
بازدارندگی معمولا این‌طور است. منظورم لزوما جریمه نیست؛ جریمه مالی یا قضائی. بازدارندگی بالاخره ابعاد مختلفی دارد.
یکی از بازدارندگی‌ها این بود که آرای شورا در مورد بحث باغ را به صحن علنی کشاندیم؛ این‌ها البته مدتی متوقف شده بود، ولی در هر جلسه شورا، دو، سه پرونده باغ، مطرح می‌شود، درحالی‌که قبلا محرمانه تلقی می‌شده است. در بحث باغات، یک شفاف‌سازی صورت گرفته است. البته موضوع باغات را رسانه‌ها به آن صورت که در صحن پیگیری می‌شود، پوشش خبری نمی‌دهند، اما در هر صورت ما آن را علنی کردیم. یکی از بحث‌ها این بوده است.
کسانی که به قول شما در فکر تخلف هستند، می‌دانند جایی هست که این موضوع را به صورت شفاف مطرح می‌کند. بحث دیگر، شناسایی باغات را پیگیری کردیم که از شورای چهارم روی آن کار شده بود و شهرداری فاز نخست آن طرح را قبل از عید به شورای پنجم رساند. البته نتوانستند همه باغات شهر تهران را تکمیل کنند، چون نمی‌توانستند به برخی باغات خصوصی وارد شوند و باید مجوز بگیرند، ولی شناسنامه بیش از سه‌هزار و ۴۲۸ پلاک، اکنون به شورا ارسال شده است.
این‌ها باید بررسی و کنترل شود. این گام مهمی است برای اینکه پس از تأیید شناسنامه، لایه این باغات در سیستم صدور پروانه ساختمانی خواهد آمد و می‌توانیم جلوی تخلف را در کمترین زمان و از طریق سیستم بگیریم. بحث اصلی این است که کسانی که باغدار هستند و مشکلات تأمین آب دارند، این باغ را چطور حفظ کنند؟ آیا می‌شود یک‌سری کاربری‌ها را غیر از ساختمان‌سازی تعریف کرد که بشود باغ را حفظ کرد؟ فضا‌هایی مثل رستوران، خانه سالمندان و محیط گردشگری که نیاز به فضای سبز دارد و کاربری فضای سبز آن حفظ شود.
یعنی هم باغ باشد و هم کاربری تجاری داشته باشد؟
آن کار و فعالیت اقتصادی، بستگی به آن باغ دارد. اگر آن باغ نباشد، آن فعالیت اقتصادی اصلا معنا ندارد؛ مثلا خانه سالمندانی که محوطه سبز نداشته باشد، از نظر مردم زیاد کیفیت ندارد. البته قرار بود شهرداری طرح جایگزین مصوبه برج‌باغ را بیاورد. نسخه‌ای که در دوره قبل از آقای حناچی آوردند، مورد تأیید شورا نبود و تفاوت چندانی با طرح برج‌باغ نداشت. اکنون ما منتظر پیشنهاد جدید معاونت جدید شهرسازی هستیم.
یکی از نگرانی‌هایی که الان مطرح است این است که بعد از لغو مصوبه برج‌باغ، حجم قابل‌توجهی از درخواست‌ها، متوقف مانده و بسیاری در بلاتکلیفی هستند و اگر طرح جایگزین یا طرح قابل‌قبولی نباشد، در این فاصله توقف، بار مالی زیادی به شهر منتقل می‌شود؟ اساسا چنددرصد از درآمد‌های شهرداری، ناشی از بحث باغات بوده است؟
برآورد دقیق انجام نشده است. بر اساس گزارش تغییروتحول آقای نجفی، حدود ۱۰۹ هکتار از باغات در سالهای ۹۲ الی ۹۵ تغییر کاربری داشته است؛ یعنی حدودا سالی ۲۵۰ هزار مترمربع از باغات از دست رفته. من باغات را به ذخایر نفت تشبیه می‌کنم. شما می‌توانید با استخراج و صادرات نفت یک درآمد سهل‌الوصول، اما ناپایدار داشته باشید.
در مقام مقایسه با برج‌کاری در باغات و در قبال درآمد اسمی ناشی از آن، شهر ریه‌های تنفسی خود را از دست می‌دهد و کیفیت زندگی در شهر سقوط می‌کند. بر اساس آخرین نظرسنجی، حدود ۶۰ درصد شهروندان تهرانی تمایل به ترک تهران دارند. آیا هزینه این عدم آسایش تهرانی‌ها را می‌توان قیمت گذاشت؟ آیا نبود حس زندگی در شهر اساسا قابل سنجش با درآمد‌های باغ‌فروشی است؟ اهمیت اکولوژیک این باغات برای شهر بسیار مهم است. واقعا چه میزان باغ برای تهران باقی مانده؟ یک‌سری از این باغ‌ها اصلا ارزش میراثی دارند. حدود ۲۳ هکتارشان، اثر میراثی داخلشان است. این باغات برای تهران خیلی ارزش دارند؛ هم باغ‌اند، هم فضای سبز خوبی دارند و هم یک اثر میراثی داخل آن هست. پس این در اولویت تملک است. یکی از بحث‌هایی هم که شورای پنجم، پیگیری کرد این بود که ردیف مشخصی برای تملک باغات بگذاریم.
قبلا تصویب شده و قرار بود اجرا شود؟
اطلاع ندارم که قبلا تا چه حد اجرا شده است. در بودجه ۹۷، تملک باغات به صورت تبصره با منبع تأمین، مشخص شده و ردیف دارد و مناطقش نیز اعلام شده است؛ اما رقم تعیین‌شده اصلا پاسخ‌گوی بحث ساماندهی این موضوع نیست. ۶۰ میلیارد تومان گذاشتند برای این موضوع که نسبت به آن میزان باغی که باید تملک شود، رقم بسیار پایینی است.
یکی از بحث‌ها این است که آن منبع مالی که برای تملک باغات باید فراهم شود، باید از کجا فراهم شود؟ درباره بازدارندگی جریمه قطع درختان به‌هیچ‌وجه بازدارندگی مناسبی با توجه به نرخ‌هایی که الان مطرح است، وجود ندارد. مثلا قطع یک درخت با بن صدسانتی‌متری، جریمه‌اش چقدر است؟
مبنای جریمه از کجا بوده است؟ رقم فعلی برای سال‌ها قبل است و باید دید مبنای این عدد چیست؟ با توجه به ارزش اقتصادی یک درخت که شامل هزینه‌های نگهداری و ارزش چوب آن است و خدمات اکولوژیکی‌ای که درخت می‌دهد، باید این ارزش‌گذاری تغییر کند؛ اما هنوز در کشور ما چنین مواردی سنجش نشده است. مثلا چناری که در مرکز آلوده‌ای مانند مرکز شهر است، چقدر ارزش خدمات اکولوژیکی دارد؟
اصلی‌ترین دشمن این چنارها تا الان، خود نهاد شهرداری بوده است. بخش خصوصی هم حتما نقش داشته، ولی باز هم برمی‌گردد به قوانین شهر و شهرداری و به‌اصطلاح حفاظتی. مثلا در همین محدوده میدان ولیعصر به پایین، مترو عامل خیلی بزرگی در خشک‌شدن درختان بوده است. آیا برنامه‌ای دارید یا کاری برای چنار‌های ولیعصر دارید یا نه؟ به‌ویژه که گاهی حرف‌هایی عجیب مثل سرطان درختان ولیعصر را می‌شنویم.
تهران در گذشته به پرآبی مشهور بوده است. چنار هم که یک گونه کم‌آب‌بر نیست و آب نسبتا خوبی می‌خواهد و سه هزار مترمکعب در سال نیاز آبی این درخت است. با توجه به تغییر اقلیم، شرایط آبی شهر تهران در حال دگرگونی است. باید این مسائل را در نظر بگیریم.
غیر از جزیره حرارتی که آن‌هم بحث مفصلی است و به دلیل حجم زیاد ساخت‌وساز و ماشین، تعادل دمایی شهر تهران تغییر پیدا کرده است. شرایط تأمین آبی این چنارها، روزبه‌روز سخت‌تر می‌شود؛ هم مترو در آن دخالت دارد، هم بی‌ضابطه‌بودن ساخت‌وساز‌های عمیقی که اطراف ولیعصر وجود داشته است؛ بنابراین چنار با وجودی که گونه مقاومی بوده و خودش را مدام تطبیق داده، باز هم آسیب دیده و شاید باید درباره آن به یک تصمیم سخت رسید؛ اینکه با توجه به شرایط کمبود آب تهران، شاید مجبور باشیم دیگر در تهران چنار نکاریم. رسیدن به این نقطه، کار سختی است.
در بسیاری از مناطق به‌جای چنار خشک قبلی دوباره چنار کاشته‌اند، ولی به شرایط بستر آن توجهی نکرده‌اند و آن چنار دوباره خشک شده است. اگر دقت کنید، بعضی جا‌ها جای چنار، توت کاکوزا هم کاشته‌اند! پس به دلیل سخت شدن شرایط اقلیمی، شهر تهران به این سمت می‌رود که شاید نگهداری چنار از نظر تأمین آبش، برای شهر پرهزینه باشد؛ اما شورا مصوبه‌ای درباره حفاظت از درختان چنار ولیعصر داشته است. مصوبه خوبی هم است. شهرداری هم موظف شد هر شش ماه درباره این چنارها گزارش بدهد.
الان مشخص نیست درختان ولیعصر چه تعدادی هستند؟
عدد‌هایی می‌گویند. خیلی نمی‌توان حساب کرد که بتوان گفت: عدد دقیق این است؛ چون منطقه به منطقه، آماربرداری مناطق هم متفاوت است. بعد هم اینکه هر چناری که آنجا کاشتید، هزینه درخور توجهی، شاید نزدیک به ۷۰۰، ۸۰۰ هزار تومان، برداشته است. این‌ها را ضرب و تقسیم کنید، هزینه‌ای است که حفظ این چنارها برای شهر تهران خواهد داشت. آیا باید این هزینه را انجام دهیم یا راهکاری میانه پیدا کرد؟ این‌ها سؤالات خیلی سختی است، ولی فعلا می‌خواهیم مصوبه‌ای را که از گذشته بوده، عملیاتی کنیم.
اصلاح‌طلبان وقتی آمدند، خیلی صحبت این بود که مردم را مشارکت دهند. یکی از این مشارکت‌ها هم این باشد که یکی از این پیام‌های تَکرار، برای طرح تفکیک از مبدأ از خانه اعلام شود. اگر این‌قدر علاقه‌مند هستید به همراهی و مشارکت اجتماعی و یک فرد تأثیرگذار برای مردم هم همراهتان است، چرا از این قابلیت برای خود مردم و به شکل عملی استفاده نمی‌شود؟
باید انتظارات از شورای پنجم، متناسب با زمان‌بندی تعدیل شود. خوشبختانه خانم خداکرمی در شورای شهر در این بحث‌ها پیشرو و موفق بوده و کمپین تهران بدون پلاستیک را شروع کرده است. البته این کار تا حدی تحت‌الشعاع کمپین سازمان محیط زیست قرار گرفت.
خانم خداکرمی، به‌صورت مستمر قضیه را پیگیری می‌کند و هنوز هم ادامه دارد. همچنین به صورت جدی با سازمان مدیریت پسماند مطرح کردیم که برنامه عملیاتی برای فرهنگ‌سازی را ارائه کند و کمیته محیط زیست هم موضوع را دنبال می‌کند.
کمپین از کجا‌ها شروع کرده است؟
از فروشگاه شهروند. با آن‌ها جلسه گذاشتند، تعهد گرفتند، باید گزارش دقیق بدهند و شورا نظارت کند. فروشگاه شهروند تقریبا جای مؤثری است.
تا جایی که به خاطر دارم، از شورای دوم و سوم قرار بود که کیسه پلاستیکی‌ها در فروشگاه شهروند و تره‌بار پارچه‌ای شوند، اما اجرائی نشد!
در این موارد باید نفع اقتصادی باشد که به این سمت بروند. وگرنه جریمه اثری ندارد.
یکی دیگر از برنامه‌های شکست‌خورده شهرداری تفکیک از مبدأ بود که رها شد، الان چالش شما در تفکیک از مبدأ این است که نفع ندارد؟
نه، تفکیک از مبدأ باید در قالب یک سیستم یکپارچه باشد. یعنی قسمت پذیرنده زباله، آمادگی داشته باشد زباله تفکیک‌شده را قبول کند.
مشکل سازمان پسماند چیست؟
مثلا شما زباله را تفکیک می‌کنید، این‌ها را تحویل پیمانکار می‌دهید. پیمانکار این‌ها را در ایستگاه انتقال دوباره مخلوط می‌کند؛ چون آنجا، شرایط تفکیک از مبدأ را ایجاد نکردند. در واقعیت تفکیک از مبدأ، مقداری برای شهروندان سخت است و اگر به اختیار خودشان باشد، انجام نمی‌دهند. چون شما باید همین الان زباله‌هایی را که مصرف می‌شود، دقیقا تفکیک کنید.
فلز، کاغذ، پلاستیک و...، بعضی‌ها حوصله ندارند که این کار را انجام دهند. فرهنگ‌سازی کمک می‌کند ولی شما یا باید جریمه بگذارید، زباله را نبرید یا تشویقی بگذارید و این میزان را بخرید و چنین مکانیسمی بگذارید. واقعیت مطلب این است که فکر می‌کنید چقدر برای این مطلب، شهرداری بودجه گذاشته است؟ برای فرهنگ‌سازی تفکیک از مبدأ در سال ۹۷، پنج میلیارد تومان گذاشته‌اند.
احتمالا آن هم برای آن انیمیشن‌های ابتدایی و کم‌کیفیت بوده؟
نه، آن‌ها را هم دیگر پخش نمی‌کنند.ای کاش پخش می‌کردند. ولی الان بحثی که با سازمان پسماند داریم، این است که این پنج میلیارد تومان را در دو منطقه، برای فرهنگ‌سازی و به صورت پایلوت اجرا کند. منتها حل مسئله تفکیک از مبدأ در کل تهران، مستلزم این است که کل سیستم را بازنگری اساسی کنید.
موضوع دیگری که الان شورا پیگیری می‌کند این است که طرح جامع مدیریت پسماند که متأسفانه از سال ۸۸، دوره‌اش تمام شده، زودتر تهیه شود تا بدانیم برای پنج سال بعد، ۱۰ سال بعد، زباله تهران را می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟ در‌حال حاضر برای هزینه‌هایی که در جمع‌آوری زباله می‌شود، پول کمی از مردم اخذ می‌شود.
جامعه باید آمادگی داشته باشد تا هزینه پسماند را پرداخت کند و در مقابل با کاهش هزینه‌های صرفه‌جویی ناشی از تفکیک، شهرداری بتواند خدمات را در حوزه فضای سبز افزایش بدهد. حرکت به سمت تفکیک از مبدأ، با وضعیت فعلی جمع‌آوری زباله دشوار است، اما تهران چاره‌ای جز تفکیک از مبدأ ندارد.
این مجتمع تولید برق، واقعا فعال است؟
ما زمانی که بازدید کردیم، اوورهال می‌کردند. تعمیرات اساسی می‌کردند. الان ظاهرا در حال کار است.
قرار بود با آن بخشی از برق منطقه ۱۳ تأمین شود.
اطلاع ندارم که برق کجا را تأمین می‌کند ولی پیمانکار طلب زیادی از وزارت نیرو دارد.
کلا خریداری نمی‌شود یا روی قیمت توافق نیست؟
با قیمت پایینی خریداری می‌شود. این رقم پایین انگیزه سرمایه‌گذار را به‌شدت کاهش می‌دهد و باعث می‌شود که پس از پایان دوره تعهد شده، تحویل شهرداری بدهد و برود. برای اینکه برایش صرف نمی‌کند.
این را که می‌گویند مافیا دستش در زباله است، قبول دارید؟
من به مافیای باغ اعتقاد دارم، اما درباره مافیای زباله باید به قطعیت برسم!
بر چه اساس اعتقاد دارید؟
براساس تجارب شورای چهارم.
به نظرتان هنوز هم فعال است؟
بله، فشار می‌آورد که چشم‌پوشی‌هایی انجام شود.
یعنی فشار از کجا می‌آورند؟ چطور؟ نشانه‌های این فشار کجاست؟
بگذریم.
در رسانه‌هاست؟
نه.
از جایی رسمی اعمال نفوذ می‌کنند؟
نشانه‌هایش این است که شما با وجود لغو مصوبه برج باغ همچنان مواردی هرچند اندک از تخلف را شاهد هستید.
منظورتان از مافیا یک جریان هماهنگ و با نفوذ است؟
بله، اسمش را بگذارید جریان. درباره زباله، به‌هرحال شبکه غیررسمی‌ای وجود دارد که قاچاق زباله می‌کند.
فارغ از بحث مافیای زباله، باید گفت: فعالیت همین زباله‌جمع‌کن‌ها، کار ارزشمندی در جهت تفکیک زباله است، قبول ندارید؟
از منظر منافع شهر و به‌صورت جامع باید موضوع را ببینیم. عده‌ای که این کار را انجام می‌دهند، از نظر سیستم رسمی کشور، جزء نیروی کار کشور نیستند و آمار درستی از آن‌ها و شرایطشان وجود ندارد و باعث ایجاد حواشی زیادی شده است. با‌وجود‌این، حتما کمیته محیط زیست شورا اگر به این مافیا برخورد، اطلاع‌رسانی خواهد کرد.
