زیباکلام: به روحانیون در زندان والیبال و زبان انگلیسی یاد می‌دادم پدرم مخالف فعالیت‌های سیاسی من بود و سر از انگلیس در‌آوردم.
صادق زیبا کلام استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی از آن دست آدم‌هایی است که حس می‌کنم بیشتر از سن و سالش زندگی کرده است. او آن‌قدر خاطره از ٧٠سال زندگی‌اش دارد که اگر ماه‌ها هم پای صحبت‌هایش بنشینید این روایت‌های تاریخی تمامی ندارد. با این حال سعی کردم خلاصه‌ای از زندگی پرفراز و نشیب زیباکلام را از دل حرف‌هایش بیرون بکشم. از ماجرای علاقه‌اش به راننده‌های فکل کراواتی تا شیفتگی طلبه شدن و مخالفت‌های پدرش با او تا دورانی که پایش به سیاست باز شد و به خاطر عقایدش به زندان افتاد.
گفتگوی شهروند با صادق زیباکلام را در ادامه می‌خوانیم: این گفتگو مربوط به زندگی خانوادگی، نخستین فعالیت‌های سیاسی و زندانی شدنش قبل از انقلاب است.
آقای زیبا کلام، رویای شما در کودکی چه بود که در بزرگسالی به یک فعال سیاسی تبدیل شدید؟
من در دوران دبستان عاشق راننده اتوبوس‌های تی بی تی بودم. این اتوبوس‌های بین شهری راننده‌های خیلی شیکی داشتند که کراوات و عینک دودی می‌زدند و من در کودکی محو شخصیت اینها شده بودم و تنها آرزویم این بود که وقتی بزرگ شدم راننده تی بی تی شوم.(باخنده) اما چند‌سال بعد که بزرگتر شدم و به کلاس هشتم (معادل دوم راهنمایی) رفتم شیفته داماد بزرگ خاله‌ام که یک روحانی به نام آیت‌الله سید علی اصغر‌هاشمی علیا بود، شدم. در واقع علاقه‌ام به ایشان به‌حدی رسید که می‌خواستم بعد از گرفتن سیکل بروم درس دینی و طلبگی بخوانم. پدرم ابتدا فکر میکرد که این علاقه من یک هوس زودگذر است .اما وقتی دید من در تابستان به کلاس‌های آیت‌الله می‌روم و درس‌های دینی می‌خوانم اعمال قدرت کرد و قرص و محکم گفت اگر بخواهی این درس را بخوانی باید از خانه بیرون بروی!(باخنده)
پدرتان چه خط فکری داشت که با طلبه شدن شما مخالفت کرد؟
پدرم آدم مذهبی بود، اما با روحانیون آبش تو یک جوب نمی‌رفت. او مصدقی و عضو جبهه ملی بود. مادرم به شدت مذهبی بود. اکثر قوم و خویشانش هم روحانی بودند و علاقه من در سن نوجوانی به دروس دینی هم از خانواده مادرم نشأت گرفت.
شما خانواده‌ای کاملا سیاسی داشتید، در خانواده شما چه حرفهای سیاسی زده می‌شد؟
خانواده پدری من و عموهایم گرایش‌های سیاسی داشتند و ضد شاه بودند. نخستین چیزهایی که من در کودکی یاد گرفتم این بود که شاه آدم خوبی نیست، شاه خائن است، شاه عامل آمریکا و انگلیس است و می‌گفتند آدم‌های خوب در زندان قزل قلعه هستند.(آن زمان هنوز زندان اوین ساخته نشده بود.)
آقای زیباکلام، خیلی‌ها می‌گویند پدرشما وضع مالی خوبی داشته و اصطلاحا بچه پولدار بوده‌اید.
وقتی من به دنیا آمدم تا زمانی که ٥ ساله شدم پدر من در فلکه دروازه قزوین مغازه کوچکی داشت و لوازم خودرو می‌فروخت. بعد از کودتای ٢٨ مرداد طرفداران شاه که فهمیده بودند پدرم مصدقی است مغازه‌اش را غارت کردند. بعد از این اتفاق مدتی پدرم فراری بود و حتی خاطرم است که من و مادرم می‌رفتیم و پدرم را در یک جایی یواشکی ملاقات می‌کردیم. بعد از چند‌سال که آب‌ها از آسیاب افتاد، باز هم پدرم افتاد در کار لوازم خودرو. با اینکه سرمایه‌اش را از دست داده بود ابتدا لوازم اوراقی کامیون‌ها را از آبادان و اهواز به تهران می‌آورد و می‌فروخت؛ اما چون پدرم هوش زیادی در تجارت داشت این بار یک مغازه بزرگتر باز کرد. او به تدریج یک وارد‌کننده لوازم خودرو شد و وضع زندگی ما خیلی خوب شد و سال ١٣٤١ از خیابان مخصوص نزدیک چهار راه لشکر امروزی به نیاوران نقل مکان کردیم.
پس درواقع در سن نوجوانی و جوانی، خانواده شما ساکن یکی از محله‌های خوب تهران بودند و وضع مالی خوبی هم داشتید. همین موضوع باعث شد تا برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروید؟
پدرم نگران بود که من هم مثل خودش به سمت سیاست بروم. بعد از دیپلم دانشگاه پهلوی شیراز و دانشگاه تهران قبول شدم اما پدرم به هیچ وجه تمایل نداشت که من ایران درس بخوانم و به همین دلیل چون تعدادی از بستگان ما در اتریش زندگی می‌کردند برای ادامه تحصیل مرا به این کشور فرستاد. بعد از چند ماهی که در اتریش بودم برای کار پدرم مشکلی پیش آمد و چون از کشورهایی مثل ژاپن، آلمان و انگلیس جنس وارد می‌کردند نیاز داشتند که من زبان انگلیسی بدانم و به همین دلیل به خواست پدرم برای فراگیری زبان انگلیسی به یکی از کالج‌های کشور انگلیس رفتم.
شما قبل از انقلاب از ایران رفتید. در دوران نوجوانی چه فعالیت سیاسی در ایران داشتید که پدرتان را نگران این مسأله کرده بود؟
فعالیت نداشتم اما او متوجه افکار سیاسی من شده بود. مثلا یک سری روزنامه و مجله قدیمی مثل به سوی آینده، باختر امروز و شاهد که مربوط به دوران مصدق بود را جمع کرده و در انباری خانه‌مان گذاشته بود. من هم آنها را پیدا کرده بودم و یواشکی به انباری می‌رفتم و می‌خواندمشان. پدرم متوجه شد و جدا از اینکه من یک تنبیه درست و حسابی شدم روزنامه‌ها را برد و معدومشان کرد!(باخنده)
شما گرایش‌های سیاسی داشتید اما می‌گویید فعالیت سیاسی انجام نمی‌دادید. از چه زمانی فعالیت سیاسی برای صادق زیباکلام عملی شد؟
ببینید وقتی در انگلیس بودم و زبان می‌آموختم پدرم از اینکه من را به‌عنوان مترجم کارهایش به ایران برگرداند، منصرف شد. بنابراین به پلی تکنیک شهر هادرزفیلد رفتم و رشته مهندسی شیمی خواندم. در همین دوران هم در کنفدراسیون فعالیت سیاسی می‌کردم و هم عضو انجمن اسلامی اروپا و آمریکا شده بودم. در‌سال ٥١ تا‌سال ٥٣ هم مسئول انجمن اسلامی دانشگاه برد فورد بودم. بنابراین برخلاف امید و آرزوهای پدرم کشیده شده بودم به مسائل سیاسی.
فعالیت سیاسی شما در چه زمینه‌هایی بود؟
ما برای خانواده زندانیان سیاسی ایران پول جمع می‌کردیم، اعلامیه‌های کنفدراسیون یا اعلامیه‌های امام خمینی و جبهه ملی و حتی حزب توده را بین ایرانیان تکثیر می‌کردیم.
آقای زیباکلام، پدرتان در زمانی که در انگلیس بودید فوت کردند، می‌خواهم بدانم بالاخره ایشان تا آخرین روز زندگی‌اش متوجه فعالیت‌های سیاسی شما نشد؟
من سعی می‌کردم از ایشان پنهان باشد. آن موقع‌ها هم رفت و آمد به کشورهای خارجی سخت بود و امکان اینکه بیایند به انگلیس و از نزدیک ماجرا را بفهمند، وجود نداشت. البته بخشی از فعالیت ما در انجمن اسلامی علنی بود و بخش دیگرش را فقط چند نفر از اعضا اطلاع داشتند. اما خب ساواک تجربه بیشتری از ما داشت و عقلش بیشتر می‌رسید و چند نفر را تحت پوشش دانشجو به انگلیس و به دانشگاه ما فرستاده بود تا در تشکل ما نفوذ کنند. همین هم شد که وقتی‌سال ٥٣ به ایران آمدم در فرودگاه پاسپورت من را گرفتند و بعد از چند روز هم دستگیر شدم. اما آن موقع دیگر پدر فوت کرده بود و این روزها را ندید!
دستگیری شما منجر به زندانی شدنتان شد؟
بله، وقتی رفتم پاسپورتم را به آدرسی که داده بودند، بگیرم، به من گفتند شما را باید به یک اداره دیگر ببریم! من هنوز نفهمیده بودم ماجرا چیست، اما مرا سوار یک پیکان کردند و یک نفر سمت راستم و نفر دیگر هم سمت چپ من نشست، آن موقع من یک مقدار تعجب کردم. یک مقداری که حرکت کردیم داشبورد خودرو را باز کردند و من یک بی‌سیم و هفت‌تیر بزرگ که داخل آن بود را دیدم، آن‌جا بود که واقعا ترسیدم، اما باز هم تصورم این بود که می‌خواهند من را بیرون از تهران ببرند و موردضرب و شتم قرار دهند، چون این اتفاق هم می‌افتاد، ازجمله خانم هما ناطق همسر دکتر ناصر پاکدامن هم این اتفاق برایش افتاده بود. من را به کمیته مشترک خرابکاری بردند و نزدیکی‌های میدان فردوسی سرم را پایین بردند و یک کیسه روی سرم کشیدند و بالاخره من فهمیدم که بازداشت شده‌ام.
این نخستین باری بود که در نتیجه فعالیت‌های سیاسی‌تان بازداشت شدید. آقای زیباکلام نخستین بازداشت برای شما چه حسی داشت؟
راستش خوشحال بودم که نمی‌خواهند من را به بیابان ببرند و کتک بزنند! (با خنده)
در زندان با چه شخصیت‌های سیاسی هم‌بند یا هم‌سلولی بودید؟
در سال ٥٤ تا ٥٦ اوج زندانیان سیاسی در ایران بود و به حدود ٥هزار نفر می‌رسید. آن مقطعی که من زندانی بودم، اوج اختلافات منافقین با روحانیت بود که سال ٥٤ رهبری سازمان منافقین رسما اعلام کردند مارکسیست شده‌اند و سر این قضایا اختلافات هولناکی افتاده بود. بنابراین از ٥هزار زندانی سیاسی بیشتر از نیمی مارکسیست و عمدتا طرفداران چریک‌های فدایی خلق و حزب توده و نیمی دیگرشان روحانیون، موتلفه و فداییان اسلام بودند. آن اختلاف شدید که سر مارکسیست‌شدن رهبری سازمان مجاهدین به وجود آمده بود، در زندان شرایط بدی ایجاد کرده بود، یعنی اختلافات عقیدتی که بعد از انقلاب منجر به ترورها و از آن طرف هم اعدام‌ها شد، از همان سال‌های زندان بین این گروه‌ها شروع شده بود. با دکتر احمد توکلی و دکتر عباس شیبانی، بهزاد نبوی، مهدی ابریشم‌چی و مسعود رجوی هم‌بند بودم. با آقای اسدالله بادامچیان هم مدتی هم‌سلولی بودیم.
گفتید که تفکرات عقیدتی بین منافقین شرایط بدی به وجود آورده بود. شما در زندان با چه گروهی همراه بودید؟
من از همان زمان یک مقدار با منافقین دچار مشکل شدم. دلیلش هم این بود که من تمایلات لیبرالیسم داشتم، اما آنها عقاید سفت و سخت انقلابی داشتند، بنابراین سر مسائل کوچک تا بزرگ بین‌مان اختلاف می‌افتاد.
چه اختلافاتی؟
آن دوران ریاست معنوی زندان در دست منافقین بود و آنها نهی کرده بودند که کسی با روحانیون داخل زندان رابطه داشته باشد، بنابراین به نوعی روحانیون بایکوت شده بودند، در این جریانات من کلا رابطه‌ام با روحانیون خیلی خوب بود.
آقای زیباکلام در آن زمان تفکرات شما در نقطه مقابل مجاهدین قرار داشت، اما فکر می‌کنم تفکرات شما با روحانیت همسو نبود. می‌خواهم بدانم دقیقا چه اتفاقی افتاد که شما به سمت این قشر زندانیان سیاسی کشیده شدید؟
در زندان بخشی بود که زندانیان ٣ تا ٤ ساله آن‌جا بودند که به آن حیاط مثلثی می‌گفتند. در این حیاط یک زمین والیبال درست کرده بودند و هرچند نفر زندانی تیم تشکیل داده بودند و در ساعاتی از روز با هم بازی می‌کردند. یکی از این تیم‌ها روحانیون بودند و خب آنها اصلا والیبال بلد نبودند و همین موضوع اسباب مضحکه و خنده سایر زندانی‌ها شده بود، بنابراین یک عده می‌آمدند و وقتی روحانیون والیبال بازی می‌کردند، به آنها می‌خندیدند. من خیلی از این قضیه ناراحت شدم و رفتم عضو تیم روحانیون شدم. من وقتی در انگلیس درس می‌خواندم، کاپیتان والیبال دانشگاه بودم، البته این را هم داخل پرانتز بگویم که در چند مسابقه از تیم دبیرستانی‌ها هم شکست خوردیم! اینکه حدس بزنید چه تیمی بود که من کاپیتانش بودم! (با خنده) به‌هرحال نخستین کاری که کردم این بود که به آنها یک مقداری نرمش و توپ‌گیری یاد دهم.
یادتان هست کدام روحانیون در تیم والیبال زندانیان بازی می‌کردند؟
آقای غلامعلی نعیم‌آبادی که الان امام‌جمعه بندرعباس هستند، آقای جعفری که مسئول سازمان تبلیغات اسلامی در قم شدند، حجت‌الاسلام محمدباقر شریعتی و مرحوم حجت‌الاسلام محمدرضا فاکر را به یاد دارم.
در شرایطی که بین زندانیان سیاسی اختلافات شدید وجود داشت و در این بین منافقین زور بیشتری در زندان داشتند، نزدیک‌شدن شما به روحانیون زندان عواقبی برایتان نداشت؟
خاطرم هست همان موقع که به روحانیون والیبال یاد می‌دادم، آقای مرتضی امامی که از رهبران سازمان منافقین بود، به من گفت شما نباید با اینها باشید! مدام سر این موضوع با من بحث میکرد و من نمی‌پذیرفتم و حتی کار بالا کشید. عصبانی‌ام کرده بود و به او گفتم والا من نمی‌دانم شما برای چه عقیده‌ای زندانی شده‌ای، اما من برای عقیده دموکراسی و آزادی‌خواهی زندانی شده‌ام و اینکه من با روحانیون باشم یا نباشم، یک مسأله شخصی است. بنابراین این موضوع باعث شد حتی پیوندم با روحانیون هم بیشتر شود و به غیر از بحث والیبال آنها به من دروس دینی یاد می‌دادند و من هم به آنها انگلیسی می‌آموختم.
آقای زیباکلام شما در همه دوران‌ها به خاطر فعالیت سیاسی و حرفهای بعضا تندی که می‌زنید تهدید به زندانی‌شدن شده‌اید، اما نخستین و آخرین باری که به زندان رفتید، قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بود. زندان برای شما چطور جایی بود؟
خاطرات تلخی از زندان دارم، اما خب به‌هرحال خیلی چیزها هم از زندان یاد گرفتم که برای زندگی امروزم، هم خاطره است و هم تجربه.
سوپاپ اطمینان