ضرورت اصلاحی بعدی که ذیل قانون اساسی است، رفتن به سمت استقلال قضایی است. یکی محاکم خارج از قانون اساسی حذف شوند. دادگاه انقلاب و ویژه روحانیت و تشریفاتی که قانون اساسی برای دادرسی فراهم کرده را به رسمیت بشناسید. یعنی استقلال قضات وجود داشته باشد که یکی از ارکان مهم فصل قضاییِ قانون اساسی ماست. همچنین هیات منصفه در جرایم سیاسی و مطبوعاتی در قانون اساسی (اصل ۱۶۸) می‌گوید که محاکم باید طبق تشریفات و با حضور هیات منصفه تشکیل شود. ما کجا چنین چیزی داریم؟
«اصلاحات ذیل قانون اساسی یا با عبور از قانون؟» این پرسش اگر نگوییم مهم‌ترین ابهام، بدون تردید یکی از مهم‌ترین ابهاماتی است که طی ماه‌ها و هفته‌های اخیر در فضای عمومی و سیاسی کشور شکل گرفته است.
به گزارش اعتماد، برخی از تحلیلگران معتقدند هرچند قانون اساسی کشور طی سال‌های گذشته به دلیل رویکرد‌های سیاسی و جناحی لگدمال شده و صخره‌های سنگینی در برابر هر نوع اصلاحاتی قرار داده شده، اما هنوز قانون اساسی کشور از ظرفیت‌های لازم برای حل مشکلات و پاسخگویی به مطالبات مردم برخوردار است. گروه دیگری از فعالان سیاسی، اما از منظر متفاوتی به موضوع نگاه کرده و خواستار برگزاری همه‌پرسی «آزاد و سالم» در ایران و تدوین قانون اساسی جدید شده و عنوان می‌کنند «اجرای بدون تنازل قانون» اساسی دیگر کارساز نیست و باید گامی فراتر از آن برداشت.
در همین رابطه سعید شریعتی فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو شورای مرکز حزب اتحاد ملت معتقد است گزاره‌هایی در همین قانون اساسی وجود دارد که با استفاده از آن‌ها می‌توان بخش قابل‌توجهی از مطالبات مردم را پاسخ داد. او با اشاره به ۵ گزاره اصلاحی در حوزه موضوعاتی، چون نظارت استصوابی، حل مشکل حجاب اجباری، بحث نظارت مجلس خبرگان، عدم حضور نیرو‌های نظامی و انتظامی در موضوعات سیاسی و توسعه قضایی بیان داشت که می‌توان اصلاحات قابل توجهی در حکمرانی ایجاد کرد.
زمانی که با شما برای این جلسه مصاحبه برنامه‌ریزی کردیم، فرمودید قصد دارید در خصوص رخداد‌های اخیر ایجابی، بحث بکنید، می‌فرمایید که این بحث ایجابی واجد چه ویژگی‌هایی است؟ بحث ایجابی یعنی چه و برای حل بحران فعلی میان حاکمیت و مردم چه باید کرد؟
اولین گام برای پیدا کردن راه‌حل و خروج از این وضعیت پذیرش بحران است. باید پذیرفت که بحران وجود دارد، حال حدود این بحران چیست یکی می‌گوید در آستانه فروپاشی است و دیگری می‌گوید خیر، نارضایتی‌هایی در اقشار مختلف وجود دارد که حکومت باید به آن پاسخ بدهد. اما حداقل این است که پذیرفته اند مشکلی وجود دارد. باید راجع به منشأ این مشکل هم اتفاق نظری شکل بگیرد. اگر کسی بگوید که مساله ناشی از توطئه خارجی است، دنبال دسیسه، توطئه و یک عامل خارج از ساختار بگردد، خب یک راه‌حلی می‌دهد و آن طرف هم اگر ناشی از رابطه به هم‌ریخته بین حکومت و ملت ماجرا را ارزیابی کند یک راه‌حل ارایه می‌کند. اجمالا باید در مورد اینکه چه سطوحی از منشأ، محل و سرچشمه بحران به کجا‌ها برمی‌گردد تفاهم شود. اگر بخواهم بگویم مهم‌ترین ستون و خیمه این بحران‌ها چیست از اختلال در رابطه حکومت و ملت نام می‌برم. قرارداد اجتماعی یا میثاق ملی ما مضمحل شده است. رابطه حکومت و ملت از موقعیتِ کارگذاری به موقعیت بارگزاری رسیده است.
بیشتر توضیح می‌دهید؟
ببینید، حکومت‌ها کارگزاران ملت هستند، اما تا جایی که آن میثاق ملی بین‌شان برقرار باشد. وقتی آن میثاق ملی مضمحل می‌شود قانونِ اساسی تبدیل می‌شود به یک متن صامتِ بی‌بو و بی‌خاصیت که از همه‌طرف به آن تعرض می‌شود و هیچ مرجعیتی ندارد. اما «چه خواهد شد» و «چه باید کرد» بحث اصلی ایجابی من است. مقدمه «چه باید کرد» که توصیه‌ها و تجویز‌های ایجابی من است این است که ۵ وضعیت محتمل در وضعیت «چه خواهد شد» احصاء شود. وضعیت ششمی نیست مگر اینکه احاله به یکی از این پنج وضعیت شود.
این پنج وضعیت شاملِ تداوم وضعیت سرکوب است یعنی حکومت آن بارگزاری‌ای که گفتم را کماکان ادامه می‌دهند یعنی سرکوب گرم و سرکوب نرم. سرکوب گرم یعنی خیابان را با باتوم جمع کند و سرکوب نرم هم یعنی ایدئولوژی‌اش را تبیین، تبلیغ و تشویق کند و از طرف دیگر ارعاب ایجاد کند و بترساند. وضعیت دوم وضعیتِ اصلاحاتِ ساختاری و تغییراتی توافقیِ بنیادین بین حکومت و ملت است. ملت هم که می‌گویم در اینجا مقصود نخبگانی که مرجعیت دارند و سخنگوی اقشار مختلف جامعه برای تغییرات ساختاری هستند که از جهت من پایدارترین وضعیت است که راه‌حل بحران می‌تواند از درون آن در بیاید.
اما درباره چه باید کرد‌ها توضیحی ندادید؟
لذا «چه باید کرد»هایی که در ادامه بحث خواهم گفت معطوف به این وضعیت اصلاحات ساختاری است. از سوی دیگر، سه وضعیت نامطلوب هم وجود دارد که وقتی این آنتاگون به حداکثر برسد و زور جامعه و دولت به همدیگر نرسد آن سه وضعیت محتمل و پرهزینه شکل می‌گیرد. یکی وضعیت انقلابی است که وضعیتی غیرارادی است. من با این نظریه مخالفم که انقلاب امر ارادی است. انقلاب امر قهری است، به قول هانا آرنت که می‌گوید انقلاب محصولِ فروپاشی است نه باعث فروپاشی. یعنی مردم، جامعه، ملت پس از فروپاشیِ حکومت، پس از فروپاشی میثاق ملی، پس از فروپاشی رابطه حکومت و ملت به انقلاب می‌رسد.
در ۹۵ درصد موارد، انقلاب‌ها هم موفق نبوده‌اند و بسترساز تولد یک کودتا بوده‌اند. چیزی که در انقلاب‌های عربی مانند بهار عربی و... شبیه آن را می‌بینید. لازم است در اینجا نکته‌ای را بگویم که شاید برای شنوندگان جالب باشد. در لغت «عرب» چیزی که ما به آن انقلاب می‌گوییم عرب‌ها به آن ثوره می‌گویند. انقلاب اسلامی یعنی الثُوره‌ٌالاسلامیه. آن چیزی که ما به آن می‌گوییم استفراغ، عرب به آن می‌گوید انقلاب. حقیقتا انقلاب از جنس به هم‌ریختن هاضمه یک ملت است. وقتی حالت تهوع به شما دست می‌دهد، اختیاری نیست. شما سیستم گوارش‌تان دچار یک سوءهاضمه یا مسمومیت شده و اختلالی به وجود آمده و معده و مری به هم می‌ریزد و برمی‌گردد. به نظر من انقلاب هم ارادی نیست، اینکه ۴ نفر در شورایی بنشینند و شورای انقلاب درست کنند خیالات است.
گزاره پنجم و آخر هم موضوع اشغال است. یعنی مداخله خارجی، وقتی که این آنتاگون به حد اعلی برسد، حکومت چرخه استبداد را گسترده کند و بنیان‌های جامعه فرو بپاشد، وضعیت شبیه ۲۰۰۲ عراق می‌شود. من نمی‌گویم گروه‌های حاکم و دولت‌ها، اما گروه‌های مطالعاتی، پژوهشکده‌ها و اندیشکده‌ها دارند به برنامه اشغال و مداخله‌گسترده نظامی برای تعیین وضعیت نزدیک می‌شوند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب نمی‌توانم از تثبیت و تداوم وضعیت حاکم متکی به ابزار سرکوب دفاع کنم، به هیچ‌وجه. نمی‌توانیم تصور کنیم که با چنین وضعیت‌هایی برای کشور (یعنی آن سه انقلاب، کودتا و اشغال نظامی) همراهی داشته باشیم.
با این گزاره‌ها و توضیحاتی که شما فرمودید، درواقع اصلاحات ساختاری و توافقات بنیادین بین حکومت و دولت چگونه محقق می‌شود؟
آنچه می‌توانم از آن دفاع کنم اصلاحات ساختاری است. اصلاحات ساختاری یعنی نیرو‌های کنشگر جامعه به توافقی برسند که بر اساس آن مشخص شود، این ساختار حکمرانی دیگر جوابگو نیست. بدون دعوا و درگیری با هم توافق کنیم و این ساختار را بازتعریف کنیم. در یک جامعه نرمال و کارآمد و یک حکومت کارآمد، نهادِ حکومت در راس مجموعه نهاد‌های موجود قرار می‌گیرد و طبیعی است در چنین جایگاهی نقش تنظیم‌گری روابط بین این نهاد‌ها را ایفا می‌کند. اگر چنین باشد، حتی اگر مشکلاتی در نهاد حکومت بیفتد حتی اضمحلال، سرنگونی و تغییرات بنیادین یا هر وضعیت محتمل دیگری، جامعه آسیب نمی‌بیند.
در ساختار حاکمیتی ایران وضعیت چگونه است؟ این هرم در جای خود قرار دارد؟
اما در حکومت‌هایی مانند حکومت ما این هرم واژگونه است. البته کاری به جمهوری اسلامی ندارم، در نظام گذشته و رژیم پهلوی هم به همین وضعیت رسیده بودیم. حکومت در واقع همان هرم است، اما واژگونه. یعنی تمام آن نهاد‌ها (آموزشی، اقتصادی، فرهنگی و...) روی شانه حکومت قرار دارند و اگر این سنگ زیرین که حکومت است برداشته شود کل این ساختار پایین می‌ریزد.
فکر می‌کنم این وضعیت جوامع پیشاتوسعه باشد.
بله. پس ما باید دست به دست هم بدهیم و این هرم را برگردانیم. اصلا نمی‌گوییم این حکومت را عوض کنیم، بلکه سیستم را باید سر جای خودش بنشانیم. نهاد آموزش ما باید سر جای خودش بنشیند، این معنایی ندارد که دانشگاه ما دانشگاهی باشد که استاد دانشگاه حقوق به صرف اینکه دو کلام با اعدام مخالفت می‌کند و حتی نمی‌گوید مخالف قصاص و احکام محاربه است، بلکه می‌گوید این کاری که کردی با قانون هماهنگ نیست و...، برایش مشکل ایجاد می‌شود و اخراج و ... گریبانگیرش می‌شود. در آموزش و پرورش هم یک معلم حاضر نشده اسامی دانش‌آموزانی که در اعتراضات گچی به تخته زده‌اند را بدهد، معلم را از کار برکنار کردند. خب این‌ها نشان می‌دهد آن نهاد آموزش، نهاد مستقلی نیست و روی شانه‌های حکومت است و حکومت است که تصمیم می‌گیرد.
حوزه علمیه هم همین‌طور، آن هم مستقل نیست، به آن‌جا می‌روند و می‌گویند شما انقلابی نیستید و... وقتی می‌گوییم اصلاحات ساختاری یعنی حکومت را سر جای خودش بنشانیم، سر جایی که باید باشد نه آنارشیسم مخالف حکومت و دولت. اگر با این توافق نکنیم هر راه‌حل دیگری بدهیم در واقع یک علاج کوتاه‌مدت برای همین وضعیت است دیر یا زود این باری که فشار روی تکیه‌گاه خودش که حکومت است وارد می‌کند، دچار اضمحلال و فروپاشی می‌شود.
این اصلاحات ساختاری چقدر برای تحقق زمان نیاز دارد؟
یک شب، اراده برای یک توافق است. مگر فرمان سرکوب چقدر زمان نیاز دارد؟ آن هم یک شب است. فرمان کودتا مگر چقدر زمان نیاز دارد؟ یک شب.
یعنی فکر می‌کنید با یک شب بشود این ساختار را اصلاح کرد؟
آن اراده باید شکل بگیرد. آن اراده هم البته مستلزم مقدماتی است. باید بحران و منشأ بحران را بفهمیم و به دنبال راه‌حل آن باشیم. طبیعی است که شما نمی‌توانید بگویید فوت می‌کنم و معجزه می‌شود. بالاخره زمان نیاز دارد، اما مهم این است که در این فرآیند به توافق برسیم که می‌خواهیم در یک بازه زمانی این تغییرات اتفاق بیفتد. من به عنوان یک اصلاح‌طلب ساختاری، وفادار به قانون اساسی، فکر می‌کنم اگر آن اراده برای این تغییرِ نگرش، تغییر فهم وجود داشته باشند، می‌توان دستاورد‌های قابل قبولی کسب کرد و مطالبات مردم را تا حد زیادی محقق کرد.
این اصلاحات ذیل این قانون اساسی ممکن است یا باید از قانون اساسی فعلی عبور کنیم؟
وقتی توافق صورت بگیرد و قرار باشد قانون اساسی را تغییر بدهیم، من همین الان اولِ صف تغییر قانون اساسی هستم، اما الان راه‌حلی که برای اصلاحات ساختاری می‌دهم اصلا نیازی به تغییر قانون اساسی ندارد. من به ۵ مساله اشاره می‌کنم که تحقق آن باعث می‌شود بخش قابل توجهی از بحران حل شود.
نخست، تفسیرِ اصل ۹۹ یعنی نظارت استصوابی باید تغییر کند. آن هم نه نظارت استصوابی به معنای نظارت موثر. وقتی اینجا بحث می‌شود، می‌گویند اگر وزارت کشور تقلب کرد چه کسی باید یقه او را بگیرد؟ شورای نگهبان. پس نظارت استصوابی لازم است! اما نظارت هم باید موثر باشد این هم قابل قبول. شورای نگهبان نه‌تن‌ها نظارت و قضاوت می‌کند که هیچ بلکه براساس آن تفسیر انتخاب می‌کند، یعنی می‌گوید که من اول انتخاب می‌کنم و می‌گویم از بین این افراد انتخاب کنید.
چون صحبت از احراز صلاحیت است، احراز صلاحیت یعنی انتخاب، یعنی افراد منتخب صلاحیت دارند و شما آزاد هستید بین کسانی که می‌گویم انتخاب کنید، خب اینکه اصلا انتخابات آزاد نیست. بار‌ها بحث شده و رهبری گفته‌اند که می‌شود آن را عوض کرد، شورای نگهبان گفته که یک روزی این تفسیر می‌تواند عوض بشود. اما من می‌گویم چه زمانی باید این تفسیر عوض شود؟ خب این را بپذیرند و تغییر دهند. این حرف ما نیست بلکه حتی کسانی می‌گویند نظارت استصوابی باعث فساد شده که در مجلس چهارم این قانون را تصویب کردند. کسانی مانند آقای روحانی که نایب‌رییس مجلس چهارم بوده است، آقای باهنر نایب‌رییس دوم مجلس چهارم، آقای مرتضی نبوی یکی از نمایندگان شاخص مجلس چهارم. این‌ها پرچمداران تصویب نظارت استصوابی هستند و امروز مخالفان آن بدل شده اند.
دومین مساله چیست؟
مساله دوم معطوف به اصل ۱۰۸ قانون اساسی است. این هم اصلا تغییر نمی‌خواهد، اصل ۱۰۸ قانون اساسی معطوف به خبرگان رهبری است، در آن‌جا در مورد شرایط تشکیل خبرگان رهبری صحبت می‌کند، ازجمله در این اصل می‌گوید آیین‌نامه انتخاب و اداره جلسات مجلس خبرگان رهبری، توسط اعضای خبرگان تصویب و اعمال می‌شود. طبق قانون اساسی تمام قوانین کشور که در مجلس تصویب می‌شود باید به تایید شورای نگهبان از جهت انطباق با شرع و قانون اساسی برسد. یعنی شورای نگهبان باید بگوید که این با شرع و قانون اساسی مغایرتی ندارد و منطبق است، همه قوانین الا قانون آیین‌نامه داخلی خبرگان رهبری. این مستثناست یعنی تصمیم خودشان است.
تبصره ماده ۶۳۸ قانون مجازات؛ اصلاح شود. جرم‌انگاری از کشف‌حجاب، بی‌حجابی، کم‌حجابی، ضعیف‌الحجابی یا هر چیز دیگری، این را اصلاح کنند و بردارند. این مداخلات در سبک زندگی اجتماعی، زندگی شخصی مردم به حکومت چه ارتباطی دارد؟
ضرورت اصلاحی بعدی که ذیل قانون اساسی است، رفتن به سمت استقلال قضایی است. یکی محاکم خارج از قانون اساسی حذف شوند. دادگاه انقلاب و ویژه روحانیت و تشریفاتی که قانون اساسی برای دادرسی فراهم کرده را به رسمیت بشناسید. یعنی استقلال قضات وجود داشته باشد که یکی از ارکان مهم فصل قضاییِ قانون اساسی ماست. همچنین هیات منصفه در جرایم سیاسی و مطبوعاتی در قانون اساسی (اصل ۱۶۸) می‌گوید که محاکم باید طبق تشریفات و با حضور هیات منصفه تشکیل شود. ما کجا چنین چیزی داریم؟ روزنامه‌نگار را می‌گیرند ـ موضوع امنیتی است، کارگر می‌گیرند ـ امنیتی است. از طرف دیگر اصل قانون اساسی حق داشتنِ وکیل است. اما تبصره ماده ۴۸ درست شده است!
بیش از ۹۰ درصد قضات ما آدم‌هایی شریف و مانند همه جامعه‌اند. انسان‌ها و شهروند‌هایی هستند که وجدان کاری، اخلاقی، علمی و قضایی دارند. دنبال اجرای عدالت، رفع مشکلات مردم و حقوق شهروندان هستند. اما چرا ۳ قاضی در همه پرونده‌ها هستند؟ چرا همه این پرونده‌ها به صلواتی و... ختم می‌شود برای اینکه آن ۹۹ درصد زیر بار این نوع پرونده‌ها نمی‌روند. خب این را درست کنید، این ایراد است و نیازی هم به انقلاب ندارد بلکه نیازمند یک اراده در حد رییس قوه است.
آقای محسنی‌اژه‌ای که از اصلاحات قضایی می‌گویند که خیلی هم خوب است این‌ها را درست کنند. آیا چنین چیز‌هایی نیازمند انقلاب و تغییر قانون اساسی است؟ -پنجمین موضوع این است که نیروی نظامی جز در پرونده‌های تخصصی از شمارِ ضابطان قضایی خارج شوند. معنایی ندارد که اطلاعات سپاه حاکم پرونده‌های سیاسی و امنیتی باشد. تازه آن هم بدون‌قانون. من سال ۸۸ سر اینکه قاضی‌ام چه کسی باشد بهتر است بحث می‌کردم. مثلا من می‌گفتم خدا کند پرونده من دست صلواتی نیفتد و در آخر هم دست صلواتی افتاد. او به من می‌گفت تو فکر می‌کنی پرونده‌های شما همین‌طور کشکی است که دست یک قاضی بدهیم و او نظر بدهد. در این رابطه مراجع عالی تصمیم می‌گیرند و شورای عالی امنیت ملی در مورد پرونده‌ها نظر می‌دهد، قاضی یک امضا می‌کند. صراحتا به من می‌گفت و من هم می‌دانستم همین است، عینا هم همین شد.
درواقع شما معتقدید سیستم است که گاهی اوقات افراد را مجبور می‌کند به انجام اعتراض و نقد؟
نظام قضایی باید پناهگاه و ملجا ملت در برابر حکومت باشد. اما عنصری که به حکمرانی و بحث ما مربوط است این است که پناهگاه ملت در برابر زیاده‌خواهی‌های حکومت دستگاه قضایی است. اگر دستگاه قضایی ابزار سرکوب و عمله حکومت شد، کارکرد خودش را از دست داده است و مردم هم به او نگاه به این شکل ندارند و به عنوان داور قبولش ندارند. این نیازمند انقلاب، تغییر ساختاری، اصلاح قانون اساسی، اینکه اصل ۱۷۷ اجرا شود و بگوییم قانون اساسی را بازنگری کنیم نیست. اگر همین ۵ موضوع ذیل همین قانون اساسی اصلاح شوند، بخش قابل توجهی از مشکلات حل می‌شوند.
من حتی ۱۵ مورد یا از شیر مرغ تا جان آدمیزاد هم نگفتم، راجع به اقتصاد، سیاست خارجی، با امریکا ببندیم و برجام را هم بپذیریم، نگفتم. شما همین ۵ مورد را درست کنید، چون که ۱۰۰ آید ۹۰ هم پیش ماست. من این ۵ مورد را پیشنهاد دارم، ایجابی که گفتم این ۵ مورد ایجابی است، حرف تازه‌ای هم نمی‌زنم. حداقل ۲۰ سال است که خود من این حرف‌ها را می‌زنم. بیانیه دادیم، مجلس ششم تشکیل دادیم و... این‌ها را به مردم وعده دادیم که بر این اساس به ما رای بدهید و مردم بالاترین رای را به این برنامه دادند. این پنج مورد در بین گروه‌های اصلاح‌طلب در مجلس ششم در جبهه مشارکت جزو ارکان شعارهای‌مان بود و مردم بالاترین رای‌ها را به فهرست‌هایی دادند که از این برنامه عمل و مجلس ششم حمایت می‌کرد. حرف من این است که شما آنقدر این کار‌ها را نکردید و نمی‌کنید تا به گلوی مردم برسد و به سمت این بروند که دیگر از نیروی داخلی هم حمایت نمی‌کنند و می‌گویند اصلاح‌طلب‌ها هم حرف مفت می‌زنند، چون این‌حرف‌ها وعده و شعار است.
