سعید لیلاز: من انقلاب اسلامی را عمیقاً متأثر از سرکوب ۲۸ مرداد می‌دانم؛ انقلاب یک پدیده ضدآمریکایی نبود

تاکنون درباره ابعاد مختلف کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ بسیار سخن گفته‌اند، اما درباره اینکه این کودتا چه تأثیری بر سیاست، فرهنگ و جامعه ایران داشته، بحث چندانی نشده است. بعد از کودتای ۲۸ مرداد، سرخوردگی شدید در جامعه ایران خاصه در میان روشنفکران به وجود آمد. اگر بخواهیم تصویری دقیق از این سرخوردگی را لمس کنیم، شاید هیچ نوشته‌ای به‌اندازه رمان «داستان یک شهر» احمد محمود پاسخ‌گوی این نیاز نباشد.

به گزارش شرق، اغلب آثاری که در زمینه ادبیات، جامعه‌شناسی و اندیشه در دهه چهل منتشر شدند، تحت تأثیر فضای یأس‌آلود و غم‌بار این کودتا بوده‌اند. گریز از تحقیر و وهن ارزش‌های انسانی فقط با دگرگونی بزرگی در حد یک انقلاب امکان‌پذیر بود. اینکه برخی باور دارند انقلاب اجتناب‌ناپذیر بود هدف‌شان تغییر همین وضعیت بوده است.

اما داستان کودتای ۲۸ مرداد به اینجا ختم نمی‌شود و این واقعه همچنان در تاریخ، سیاست و حتی رفتارهای اجتماعی ما نقش ایفا می‌کند. زخمی که هنوز ما را به بیمناکی از آینده و هراسانی از هر نیرویی واداشته که خارج از اراده ما می‌تواند سرنوشت ما را تغییر دهد. این یعنی ترومای به‌جامانده از یک کودتا. چه آن را به‌عنوان یک کودتا بپذیریم و چه نپذیریم، حوادث تاریخی فارغ از خوشایند ما کار خودشان را می‌کنند.

در سالروز کودتای ۲۸ مرداد، با سعید لیلاز، تحلیلگر سیاسی، در این باره گفت‌وگو کرده‌ایم. 

آنچه از کودتای ۲۸ مرداد مانده، ترومایی است که در مسائل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ما اثر داشته است. من نمی‌خواهم تنها درباره کودتای ۲۸ مرداد، در مورد مصدق یا رفتار مصدق با محمدرضاشاه و برعکس رفتار محمدرضاشاه با مصدق صحبت کنیم، آنچه در حال حاضر مهم است این نکته است که ما همیشه با تاریخ به‌عنوان یک پدیده پیوسته و مداوم روبه‌رو هستیم، تاریخ تمام نمی‌شود و نوعی پیوستگی در تاریخ وجود دارد، به‌خصوص لحظات تاریخی که در آن وقایعی رخ می‌دهد که می‌تواند به شکل تروما در زندگی ما باقی بماند. در مورد کودتای ۲۸ مرداد و ترومایی که هنوز بر سیاست اثرگذار است بگویید، به نظر شما در کجا می‌توان اثر این واقعه را بر سیاست دید؟ 

خود ۲۸ مرداد حادثه بسیار مهمی است و به نظر من اولین جنبش ملی سرکوب‌شدۀ تاریخ ایران در عصر مدرن است. اولین جنبش ما در عصر مدرن جنبش تنباکو است که به آن «جنبش» می‌گوییم، چون بعد از اینکه تلگراف می‌آید و بعد از اینکه نامه‌نگاری می‌شود و سیستم پُست منظم شکل می‌گیرد، اولینش جنبش تنباکو است و دومی جنبش مشروطیت است. اینها هیچ‌کدام سرکوب نشدند و اتفاقاً هر دو هم به پیروزی رسیدند. این چرت‌وپرت‌هایی که می‌گویند که جنبش مشروطه شکست خورد حرف‌های ژورنالیستی است، وگرنه واقعیت این است که آن جنبش منجر به دیکتاتوری رضاخان شد، مثل انقلاب کبیر فرانسه که منجر به ناپلئون شد، یا انقلاب اکتبر که منجر به استالین شد. چیز عجیبی نیست.

ولی ۲۸ مرداد اولین جنبش ملی سرکوب‌شده است. اساس این جنبش هم در شهرهای بزرگ بود و روستاها چندان حضور نداشتند، درواقع ما داریم درباره یک اقلیت شهری در جنبش‌ها صحبت می‌کنیم که ماهیت مذهبی آن هم خیلی کمرنگ‌تر از آن دو جنبش قبلی بود، یعنی ملی‌تر بود. وقتی که این جنبش ملی شکست خورد، روی آن گروه نخبگان و روشنفکرانی که در مرکز و هسته این جنبش بودند خیلی اثر گذاشت. اتفاقات ۲۸ مرداد منجر به اعدام چند ده نفر شد. اتفاق خاصی نیفتاد، ولی فضای دیکتاتوری‌ای که بعد از آن شکل گرفت، واکنش روشنفکران به آن فضا را برانگیخت. به‌خصوص که حکومت پهلوی هم اصراری نداشت که این را اصلاح کند، مثل الانِ جمهوری اسلامی که اصراری به آشتی با روشنفکران ندارد و هیچ علاقه و اصراری ندارد که نخبگان و روشنفکران را جذب خودش کند. آنجا هم همین برخورد شد.

روشنفکران در آن دوره واکنشی به این اتفاق نشان دادند و این واکنش هنوز هم ادامه دارد. حرکتی که الان در ضدیت با آل‌احمد، ضدیت با شریعتی، ضدیت با فردید اتفاق می‌افتد و در بعضی از نخبگان لیبرال یا جناح راست خیلی شدید است، واکنشی به آن داستان است؛ یعنی واکنش هنوز ادامه دارد و این مسئله در فضای روشنفکری کشور هنوز جمع نشده است. روشنفکران نتوانستند خودشان را از این موضوع بیرون بکشند، چه له و چه علیه‌اش.

آن‌هایی که مخالف بودند هنوز می‌گویند ما مخالفیم مثل ملی‌گراها و آن‌هایی هم که یا پشیمان هستند و یا نظرات لیبرالی و نگاه غربی به موضوع پیدا کردند و این نوع نگاه در آن‌ها برجسته شده، الان به یک جنبش ضد شریعتی و ضد آل‌احمدی پیوستند. هر دو اینها زمینه‌ها و ریشه‌های مادی دارند، چه بازتاب و چه واکنش به بازتاب. 

در بحث‌های شما چند نکته وجود دارد: می‌گویید جنبش مشروطه سرکوب نشد، پس به توپ بستن مجلس را شما سرکوب نمی‌بینید؟ 

بله، ولی بعدش پیروز شد. در جریان انقلاب مشروطیت، مجلس به توپ بسته شد و حتی می‌دانید که تبریز مدت‌ها محاصره بود و ستارخان در محاصره تبریز گُل کرد، ولی بعداً توانستند به بازی برگردند و در زمان مقتضی انقلاب را برگرداند. یعنی از ۱۲۸۵ شمسی (خورشیدی) انقلاب پیروز می‌شود، ۱۲۸۷ در دوم تیرماه مجلس به توپ بسته می‌شود و تا آنجا که یادم است در آخر همان تابستان، جنبش مشروطه به پیروزی می‌رسد و ستارخان و باقرخان از شرق و بختیاری‌ها از جنوب می‌آیند و تهران را تصرف می‌کنند.

پس انقلاب پیروز شد. یعنی محمدعلی شاه به سفارت روسیه می‌رود و از آنجا هم خارج می‌شود و حتی یک بار هم برمی‌گردد؛ از اودسا سوار کشتی می‌شود و به استرآباد می‌آید که محل آبا و اجدادی‌شان بود. می‌دانید که استرآباد (گرگان)، مسقط‌الرأس قجر بود. محمدعلی شاه در اینجا پایین می‌آید و در جنگ با یپرم خان دوباره شکست می‌خورد و ضدانقلاب کاملاً سرکوب می‌شود. همزمان شجاع‌السلطنه از سمت همدان می‌آید، او هم سرکوب می‌شود. یعنی جنبش مشروطه پیروز می‌شود و یک حکومت دموکراتیک روی کار می‌آید، ولی به هر حال این حکومت دموکراتیک به دلیل ناکارآمدی‌هایی که وجود داشته به دیکتاتوری رضاخان می‌انجامد.

این هم چیز عجیبی نیست، اشاره کردم که در آن دو انقلاب بزرگ دیگر هم اتفاق افتاده است. اما سرکوب‌شدن به معنی اینکه ۲۵ سال دیگر نگذارید کسی نفس بکشد، در روشنفکرها اثر داشته است. الان دوباره جریانی درآمده که شاه را تطهیر کند، ولی مثلاً شاپور بختیار در خاطرات شفاهی که بعد از انقلاب و بعد از فرارکردن به پاریس انجام شده، می‌گوید ما در اواخر دهه سی و اوایل دهه چهل آدم فرستادیم پیش اعلیحضرت همایونی که آقا!در همین چارچوب مشروطۀ باسمه‌ای که خود شما می‌گویید، اجازه بدهید ما یک حزب تشکیل دهیم، گفت: ابداً.

در آن حزب مردمی هم که خودش تشکیل داد، یعنی به دستور شاه تشکیل شد که اسدالله علم صحنه‌گردانش بود و علینقی کنی عروسکش بود؛ آن‌قدر موش دواند تا کنی را وادار به استعفا و عقب‌نشینی کرد و آخر هم گفت اصلاً یک حزب بیشتر نمی‌خواهم. بنابراین آن جامعه آزاد از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یک نسل بود.

شما فقط به ملی‌شدن نفت نگاه نکنید. ما از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ نسبتاً یک کشور آزاد بودیم. دولت‌ها می‌آمدند، می‌رفتند و بعضی‌هایشان چند هفته بیشتر عمر نمی‌کردند، ولی بالاخره شاه سلطنت می‌کرد و دولت حکومت می‌کرد و کار جلو می‌رفت. منتها زنجیره تحولات جهانی و به‌خصوص نفت در این زنجیره، مجدداً کودتا و سرکوب را به ایران برمی‌گرداند و این در روشنفکران به‌خصوص در نخبه‌ها واکنش داشته است. من انقلاب اسلامی را عمیقاً متأثر از سرکوب ۲۸ مرداد می‌دانم. 

ما با دو تا کودتا روبه‌رو هستیم، اگر قائل باشیم که روی کار آمدن رضاشاه در سوم اسفند هم به نوعی یک کودتا است. اما کودتایی که صورت می‌گیرد، با کودتای ۲۸ مرداد تفاوت عمده دارد. ایران دو تا کودتا را با دو نوع مختلف تجربه می‌کند. کودتای رضاشاه کودتایی است که از سر ناچاری، مردم و نخبگان و روشنفکران هم آن را همراهی می‌کنند و به‌نوعی می‌توان اسم آن را «کودتای سفید» گذاشت. اما کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ که بعد از کودتای سوم اسفند اتفاق می‌افتد، این تفاوت را با کودتای قبلی دارد که دیگر نخبگان هم آن را حمایت نمی‌کنند، بلکه نخبگان سرکوب می‌شوند. به نکته مهمی اشاره می‌کنید، اینکه یک جنبش شهری یا جنبش اجتماعی به وجود آمده بود که این جنبش با سرکوب‌شدن بعد از کودتا به محاق رفت و زخم خورد. پس چرا بعد از انقلاب، روشنفکری نتوانست به حیات خودش ادامه دهد و دوباره احیا شود؟ 

ببینید، این موضوع متفاوت و البته مهمی است. ولی من نکته‌ای را در مورد کودتای سوم اسفند بگویم: کودتای سوم اسفند ناشی از به بن‌بست رسیدن نه‌فقط ساختار اداری، سیاسی و اقتصادی ایران، بلکه ساختار اداری، سیاسی و اقتصادی جهان بود. روسیه تزاری که مطلقاً متکای قجر بود و در قرارداد ترکمنچای تنها تعهدی که روس‌ها کرده بودند این بود که حکومت قجر را نگه دارند و جالب است که بدانید به تعهدشان تا ته عمل کردند، یعنی اگر تزار سقوط نمی‌کرد و انقلاب اکتبر نمی‌شد، قاجار هم سقوط نمی‌کرد.

فقط و فقط بعد از سقوط تزارها بود که قاجاریه سقوط کرد. بنابراین روسیه به‌عنوان متکای اصلی قجر کنار رفته بود و از طرف دیگر هم دولت بریتانیا دیگر امکان پشتیبانی و اداره ایران را به آن شکل نداشت. آمدند گفتند قرارداد ۱۹۱۹ را ببندیم، اما دیدند امکان‌پذیر نیست. جالب است که علاوه‌بر همه ایرانی‌ها که با این قرارداد مخالف بودند، ازجمله مصدق، مدرس و تمام رجال کشور و مردمی که در شهرهای بزرگ بودند؛ ایالات متحده آمریکا و فرانسه هم به‌شدت مخالفت کردند. شوروی هم با این قرارداد مخالفت کرد. یعنی با یک مقاومت جهانی روبه‌رو شد و دیدند که دیگر نمی‌شود کاری کرد و رهایش کردند.

اصلاً کل ایران را رها کردند و گفتند فقط یک آقایی بیاید جمعش کند و بتواند جلوی بلشویسم بایستد، برای ما کافی است. او هم کارش را درست انجام داد؛ هم ایران را جمع کرد و هم جلوی بلشویسم ایستاد. ولی در کودتای ۲۸ مرداد، روندی را که ایرانی‌ها شروع کرده بودند و فکر می‌کردند که این روند دارد کار می‌کند، شاه یعنی آمریکایی‌ها قیچی کردند. همین الان که گروهی دنبال آمریکا می‌گردند، باید به این جواب دهند. چون ما در سال ۱۳۲۵ خورشیدی سازمان برنامه را تأسیس کردیم.

سال ۱۳۲۷ اولین قانون برنامه هفتم توسعه (برنامه عمرانی اول هفت‌ساله) شروع به اجراشدن کرد که چون نفت ملی شد و بریتانیا آن مقاومت عجیب و غریب را نشان داد و آمریکا هم همراهی کامل کرد، درواقع ارادۀ یک ملت نوپا سرکوب شد. عشق یک ملت نوپا به روی پا ایستادن خودش سرکوب شد. 

داستان بعد از انقلاب متفاوت است. بعد از انقلاب تا زمانی که دولت مرحوم بازرگان روی کار بود، طور دیگری پیش می‌رفت. می‌دانید که انقلاب‌ها هرچه بزرگ‌تر می‌شوند، سرریز توده‌ها در آن‌ها شدیدتر و تندتر و بیشتر است. همه آن چیزی که شکوه پایان‌ناپذیر انقلاب ایران را برای من بی‌همتا می‌کند، این است. 

می‌دانید از نظر ضریب نفوذ مردم و ضریب مشارکت مردم در انقلاب، انقلاب اسلامی ۲۲ بهمن از انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب اکتبر روسیه خیلی بزرگ‌تر است. این برای شما به‌عنوان کسی که به نقش مردم توجه دارد، جالب نیست! برای ما نقش مردم مهم است دیگر. ما می‌گوییم یک ملت بزرگ، رشید و مستقل داریم که وقتی به خشم می‌آید، دیگر به خشم می‌آید. همواره انقلاب‌ها همین هستند.

انقلاب‌ها هم هرچه بزرگ‌تر می‌شوند، این تبعات ضدروشنفکری‌شان وحشتناک‌تر است. اگر دقت کنید، عین این اتفاق در ۱۷۸۹ افتاد که باستیل فرو می‌ریزد، در جولای انقلاب کبیر اتفاق می‌افتد و در ۱۹۹۲ لویی شانزدهم را گردن می‌زنند و انقلاب وارد مرحلۀ رادیکالیستی می‌شود و آنجا موج ضدروشنفکری‌اش هم راه می‌افتد. ببینید چقدر انقلاب‌ها شبیه همدیگر هستند. انگار دارید درباره یک موضوع علمی انکوباتوری صحبت می‌کنید، طوری که وقتی به قاضی دادگاه، فکر کنم در وسط تابستان ۱۹۹۴ میلادی، می‌گویند که قربان این آقایی که شما دارید محاکمه می‌کنید لاوازیه، بزرگ‌ترین شیمی‌دان تاریخ فرانسه است، می‌گوید جمهوری فرانسه دیگر به شیمی‌دان احتیاج ندارد، گیوتین بیاورید و سرش را قطع کنید. و قطع می‌کنند! شما فکر می‌کنید ما ضدروشنفکر هستیم!

آن مقداری که ژاکوبن‌ها به رهبری ماکسیمیلیان روبسپیر ضدروشنفکر بودند، دیگر در تاریخ گیر نمی‌آید. بعد از آن انقلاب روسیه است و بعد از آن انقلاب ایران است، یعنی انقلاب ایران خیلی متمدن‌تر و دموکراتیک‌تر و متساهل‌تر عمل می‌کند تا آن دو انقلاب. خود دانتون از ترس اعدام رفت در بیرون پاریس یک خانه گرفت و با یک دختربچه ۱۶ساله ازدواج کرد و فرار کرد. رفتند یقه‌اش را گرفتند آوردند و با گیوتین سرش را قطع کردند. در روسیه که دیگر وحشتناک بود. این اتفاقی که شما می‌گویید چرا با روشنفکران قهر می‌کنند، به خاطر سرریزِ بی‌همتای توده مردم است. 

در هر سه انقلاب، این توده یعنی توده روستایی، توده‌ای است که به قول تروتسکی، «تاریخ همواره به دهقانان مثل اسب گاری بشریت نگاه کرده است». او می‌گوید روستایی‌ها و مردم روستا مثل کارگرانی هستند که صحنه تئاتر را درست می‌کنند تا هنرپیشه‌های زیبا بیایند در آن بازی کنند در حالی که هیچ کس آن‌ها را نمی‌بیند. هیچ کس نمی‌داند این بنای رفیع و زیبای تئاتری که درست شده، ما درست کردیم.

ما همیشه بنا را درست می‌کردیم و می‌رفتیم گورمان را گم می‌کردیم. این دفعه نکردیم! این برای من خیلی باارزش است. اتفاقا این روشنفکران هستند که باید خودشان را با اینها تطبیق بدهند. سال‌ها است که به این حرف‌ها اعتقاد دارم؛ درواقع بیش از سی، چهل سال است. ولی الان این حرف‌ها را می‌زنم که خریداری ندارد یعنی حکومت خریدارش نیست. این رفتار من مثل این می‌ماند که ۲۲ بهمن سال ۵۷ بروید کارت عضویت ساواک پر کنید. ولی قهرمانِ فهمیدن این توده‌ها، خودِ روح‌الله خمینی است که می‌گوید به من بگویید خدمتگزار، نگویید رهبر و‌ای کاش منم یک پاسدار بودم.

به قدری زیبا این را بیان می‌کند که حتی در لهجه‌اش شما می‌فهمید که توده را چطوری فهمیده و درک کرده است. این رابطه، رابطه بی‌بدیلی است. من قبلا این حرف‌ها را نمی‌زدم و الان که بازنشسته شده‌ام و به هیچ کسی در حکومت نیازی ندارم اینها را می‌گویم. من در یک خانواده سیاسی بزرگ شدم و نسبت به شرایط آگاهی داشتیم. در هفته دوم مهر ۱۳۵۹ به مادرم گفتم می‌خواهم با دوستم به شمال بروم، سرم را انداختم پایین و به جبهه رفتم. دو تا از رفقای من هم در آنجا شهید شدند که اتفاقا نمی‌دانم که اگر من هم آنجا و همراه آن‌ها بودم اصلا می‌شد تشخیص داد یا نه چون اصلا اسم و شناسنامه‌ای در کار نبود.

این نشان‌دهنده یگانگی و هم‌فکری و فهم متقابل بی‌بدیل رهبر با آن توده مردم است. وقتی جنگ می‌شود و از سال ۱۳۵۸ به بعد شاهد رادیکالیزمی هستیم که از روستا به شهر سرریز می‌کند، آقای آیت‌الله خسروشاهی گفت هرکس به تهران بیاید ما به او خانه می‌دهیم. اصلا مخاطبشان آن‌ها نبودند. در فضای دیگری بزرگ شده بودند و هنوز هم این قهر بین روشنفکران و جمهوری اسلامی ادامه دارد. نه جمهوری اسلامی علاقه یا اصراری داشته که با اینها آشتی‌ای برقرار کند و آن‌ها را جذب کند و نه آن‌ها متقابلا این تمایل را داشته‌اند.

اما مثلا در شوروی، استالین چنین تلاشی را کرد زمانی که آلکسی تولستوی را آوردند یا مثلا آقای ماکسیم گورکی را نگه می‌داشتند. خب البته خیلی‌های دیگر را هم کُشت. من فکر می‌کنم علت تاریخی اینکه چرا روشنفکران نتوانستند با جمهوری اسلامی کنار بیایند، این بود که وقتی جنبش‌هایی به عظمت انقلاب ایران توسط توده‌های روستایی رادیکالیزه می‌شود، این توسط روشنفکر نه فهمیده می‌شود و نه علاقه‌ای به فهمیده‌شدن آن وجود دارد. دیدیم که همین روند خرده‌بورژوازی شهری‌ای که هم انقلاب را رهبری می‌کرد و هم دولت بازرگان را تشکیل داده بود، کنار می‌زند و یک دولت رادیکال تشکیل می‌دهد. 

من از صحبت‌های شما این‌طور استنباط می‌کنم که خود شما به نوعی گرایش به این پوپولیزم دارید. درست می‌گویم؟ 

من می‌دانم که انقلاب ایران انقلاب روستای ایران بود. این همیشه من را متأثر می‌کند. 

چرا؟ 

حسنین هیکل کتابی دارد که وقتی می‌خواهم از آن حرف بزنم واقعا گریه‌ام می‌گیرد. نام کتاب او این است: «ایران: روایتی که ناگفته ماند». شما اگر به بهشت‌زهرا بروید یا به قبرستان دیگر شهرهای ایران بروید می‌بینید که فقط روستایی‌ها بودند که شهید شدند. من بارها این را در جاهای مختلف دیده‌ام. جنگ ایران و عراق، جنگ روستای ایران با عراق بود. انقلاب اسلامی، انقلاب روستای ایران بود.

اصلا ما در زمان انقلاب اسلامی شهر نداشتیم. به قول دکتر پرویز پیران یک هسته شهری کوچک بود و شهر را توده‌ای از روستایی‌های به شهر آمده محاصره کرده بود. ما اسم این را شهر می‌گذاریم اما کجایش شهر است؟ به قول لنین مگر فرهنگ روستایی به این زودی از بین می‌رود؟ من در شهر به دنیا آمدم، ولی فرهنگم کاملا دهاتی است چون بابایم دهاتی بود. خانواده مادرم شهری بودند، پدرم روستایی بود و بعد من یک دایی دارم که گاهی شوخی می‌کرد و ما را همیشه مسخره می‌کرد و ما هم خوشمان می‌آمد. می‌گفت: شما دهاتی هستید چون درخت دوست دارید. شهری‌ها چمن و گل دوست دارند.

من این حرف را ۴۰ سال پیش از او شنیدم که چقدر قشنگ این تفاوت شهر و روستا را توضیح می‌دهد. ما درختی هستیم. شهری‌ها گُلی هستند. حالا این توده‌ای که به قول تروتسکی همیشه اسب بارکش تمدن بشری بوده، یک بار سعی کرده خودش به ماجرا وارد شود، در متن بیاید و علاوه‌بر اینکه خودش صحنه تئاتر را آراسته، خودش هم در آن بازی کند. به نظرتان آیا این باشکوه نیست؟ حالا من سخنگوی آن گروه هستم. همیشه گفتم من سخنگوی انقلاب ایرانم. من تئوریسین این انقلابم، چرا؟ چون توده‌ای که هرگز نه در قبلش و نه در بعدش دیده نشده و مطرح نشده و در صحنه نبوده، یک بار به صحنه آمد تا خودش را نشان دهد و نه‌تنها بزرگ‌ترین حادثه تاریخ ایران را رقم زد، بلکه کل خاورمیانه و به‌گونه‌ای جهان را تکان داد. 

بعد از درگذشت آیت‌الله خمینی، روزنامه «السفیر» لبنان این جمله را در پایان یکی از مقاله‌هایش نوشت: «دنیای بدون خمینی دنیای دیگری است». یعنی جهان بعد از خمینی و بعد از انقلاب با جهان قبل از خمینی متفاوت است. همین اتفاق را به شکلی بزرگ‌تر در روسیه می‌بینید و بزرگ‌تر از هر دوی آن‌ها را در فرانسه می‌بینید. می‌دانید که ما تاریخ بشر را به دو دوره قبل و بعد از انقلاب کبیر تقسیم می‌کنیم. آنجا هم توده‌های روستایی و توده‌های شهری که هرگز دیده نمی‌شدند به صحنه آمدند. اصطلاح سان‌کولوت‌ها به آن‌ها گفته می‌شود و اصلا شما، من و همه‌مان سان‌کولوت هستیم. یعنی چه؟ یعنی بی‌شلوار کوتاه‌ها. طبقه کارگر و خرده‌بورژوازی شهری پاریس و فرانسه آن‌قدر بدبختی داشتند که وقت رسیدگی به ظاهرشان را نداشتند. قبل از پیروزی انقلاب یکی از مشکلات بزرگ اشراف فرانسه این بود که ما چرا باید دیگران را آقا صدا کنیم. آقا فقط برای اشراف است و منظور فقط همین عنوان آقا بود. در انقلاب جوری این گروه را جارو کردند که همه چیز دگرگون شد. من که اشراف نبودم، چرا باید از اشراف طرفداری کنم؟ مگر شما اشراف هستید؟ 

نه. من که اشراف نیستم. 

خب پس چرا با تعجب می‌پرسید که شما به پوپولیزم گرایش دارید. 

نه. من یک تفاوتی در اینجا قائل هستم. من می‌گویم جریان روشنفکری ایران در جنبش‌های اجتماعی نقش بسیار مهمی داشتند و این را نمی‌شود منکر شد. 

بر منکرش لعنت. خود شریعتی و آل‌احمد. 

و همین‌طور شاملو. 

شریعتی و آل احمد ضدروشنفکر بودند با اینکه خودشان روشنفکر بودند. این را سعید لیلاز می‌داند که شریعتی قبل از انقلاب یعنی چه. وقتی من یک متنی از او می‌خواندم، خون در رگ‌های من به جوش می‌آمد. این چیز عجیبی است. همین الان هم آل‌احمد همین نقش را دارد. می‌دانید که آل‌احمد اصلا یک ژانر جدید در ادبیات ایران ایجاد کرد. بنابراین حتما مؤثر بودند و کسی نمی‌گوید مؤثر نبودند. همه اینها نقش خودشان را ایفا کردند ولی وقتی توده به صحنه می‌آید موضوع متفاوت می‌شود. چنانچه همه این گروه‌هایی که بعدا با جمهوری اسلامی درافتادند، پیش از انقلاب طرفدار انقلاب بودند. مگر نبودند؟ چه اتفاقی می‌افتد که وضعیت تغییر می‌کند؟ وقتی جنبش توسط توده مردم رادیکالیزه می‌شود، از اینجا به بعد راه روشنفکرها از این انقلاب جدا می‌شود. نه درکش می‌کنند و نه می‌خواهند که درکش کنند. وگرنه شاملو مگر ضدشاه نبود؟ 

بله. 

خدا پدرت را بیامرزد. اینها همه‌شان همین‌طوری بودند. بیشترِ روشنفکرها، نویسنده‌ها و شعرای ما آدم‌های مستقلی بودند که مخالف حکومت پهلوی بودند و با دیکتاتوری پهلوی مخالفت می‌کردند ولی بعد از انقلاب که فضا رادیکالیزه می‌شود در موقعیت متفاوتی قرار می‌گیرند. تجلی آن مرحوم بازرگان است دیگر. بازرگان در این وضعیت فرمان توقف می‌دهد. اما وقتی سد را خراب می‌کنید سیلاب شروع به ریختن می‌کند. با دست که نمی‌شود آن را نگه داشت. با چهار تا روشنفکر که نمی‌شود نگه داشت. یعنی بدون اینکه بخواهیم از حرکت یک طرف طرفداری کنیم یا طرف دیگر را سرزنش کنیم، با چرخ تاریخ روبه‌رو هستیم که به حرکت درمی‌آید. 

آقای لیلاز شما درباره کودتای سوم اسفند تا حدی با تساهل روبه‌رو می‌شوید…

من در برابر کودتای ۲۸ مرداد هم همین‌طور هستم و اینجا هم برایم مواردی مطرح است. 

حالا از این ملاحظات که بگذریم می‌خواهم بگویم در هر صورت ما دو کودتا را پشت سر گذاشتیم. آیا مردم ایران یک واهمه یا یک ترسی از کودتا ندارند؟ مردم ایران انگار همواره نگران کودتای دیگری هستند. 

گاهی وقت‌ها هم امیدوار به آن هستند. 

آیا تسخیر لانه جاسوسی واهمه از کودتای مجدد نبود؟ 

حتما بود. اصلا خود انقلاب اسلامی که اتفاق افتاد این نکته در آن وجود داشت. می‌دانید که انقلاب به هیچ وجه ضدآمریکایی نبود. چیزهایی که الان مطرح می‌کنند، دروغ است. اساسِ دعوای ایران و آمریکا از سمت آمریکا شروع شد. انقلاب اسلامی اصلا یک پدیده ضدآمریکایی نبود. آقای خمینی پیغام می‌داد و پیام می‌گرفت و سفارت آمریکا کارش را انجام می‌داد. یک بار آمدند سفارت را گرفتند، دمشان را گرفتند و اشغال‌کنندگان را بیرون انداختند و گفتند این کارها چیست. تا بعد که شاه را با یک اسم مستعار و جعلی بردند در آمریکا بستری کردند.

عمدا هم با اسم مستعار بردند. همان موقع هم یک جوری گفتند که همه بفهمند. آخر مگر می‌شود شاه را با اسم مستعار به جایی برد؟ عمدا این کار را کردند که دائما یک پوشش رازگونه به آن بدهند. ما بعدها این را فهمیدیم. از خلال اسناد لانه جاسوسی و همین‌طور اسناد وزارت خارجه آمریکا که اخیرا منتشر شده می‌فهمیم که دائما از سفارت آمریکا در تهران و همین‌طور از وزارت خارجه هشدار داده می‌شده که اگر شاه را بیاورید، برای اینها خاطره کودتای ۲۸ مرداد زنده می‌شود. خب این دیگر انقلاب بود و جنبش ملی‌شدن نفت نبود که بگوییم مصدق به روش دموکراتیک روی کار آمده بود.

امام خمینی با انقلاب روی کار آمده بود و این‌طور نبود که مثل مصدق وقتی بخواهند برکنارش کنند، این کار را بکنند و سه سال حبس به او بدهند و بگویند که تو از فرمان تمرد کردی. در آن زمان کسی را دار نزدند و افراد دیگری را هم که دار زدند عموما نظامی بودند. یعنی غیر از یک تعداد اندکی، بقیه نظامی بودند. بعد به مرور حکومت رادیکالیزه‌تر شد. ولی به هر حال این انقلاب بود و دیگر نمی‌توانست در مقابل یک ضدانقلاب کوتاه بیاید. یعنی اینجا مسئله مرگ و زندگی انقلابیون مطرح بود و میلیون‌ها نفر توده مردم به خیابان ریخته بودند.

در اینجا وقتی شما با این افکار عمومی و با این انقلابیون بازی می‌کنید، درواقع دست به یک بازی بسیار خطرناک زدید که حالا ما می‌فهمیم این بازی‌ای بوده که جمهوری‌خواهان آمریکا در کاسه دموکرات‌ها گذاشته بودند. یعنی راکفلر، نیکسون و کیسینجر با طرح اینکه شاه را برای معالجه بیاوریم این بازی را شروع کرده بودند درحالی که شاه قابل معالجه نبود. اصلا در آمریکا دست به شاه نزدند و درمانی انجام نشد. او را به آمریکا بردند چون آن‌ها می‌دانستند یا حدس می‌زدند که شاه رابطه ایران و آمریکا را به چالش می‌کشاند.

مدام هم سفارت می‌گوید این کار را نکنید و اینها وحشت‌زده هستند از این کاری که شما می‌کنید. بنابراین به لحاظ تاریخی، جدای از اینکه چه کسی در کجا از این حادثه نفع خودش را می‌خواهد ببرد یعنی جمهوری‌خواهان نفع خودشان را می‌برند یا نه اما به هرحال مسئله از اینجا شروع شد. ما بعدا می‌بینیم در داخلِ خود دولت کارتر دعوای سایرس ونس و زبیگنیف برژینسکی مطرح بوده و در دعوای بین این دو هم همین شکاف بیرون می‌زند. در ایران یک گروهی در داخل حکومت سعی می‌کنند با این بهانه بازرگان را کنار بزنند و نظر آقای خمینی را به یک حکومت رادیکالیزه‌تر جلب کنند.

از جنبه اجتماعی و تاریخی ما می‌دانیم که انقلاب داشت رادیکالیزه می‌شد و توده مردم هرچه بیشتر به خیابان می‌ریختند و انتظار عمل تندتر داشتند که تجلی آن بازرگان است که می‌گفت سه سه بار، نه بار غلط کردیم از این انقلابی که کردیم. اما مگر دست شما است؟ صرف‌نظر از همه اینها، شما می‌بینید این حرکت سیزده آبان ۵۸ یک واکنش به عملکرد آمریکا است و از آنجا سلسله حوادث و روابط ایران و ایالات‌متحده آمریکا تا امروز ادامه پیدا می‌کند. بنابراین سرسلسله آن و نقطه شروع اولیه آن ایالات متحده آمریکا است نه ایرانِ انقلابی. امروز شما ناراحت می‌شوید از اینکه آن موقع گفتند تانک‌های چیفتن را نخرید و F۱۴ها را پس بدهید. الان مردم از این تصمیم عصبانی نمی‌شوند؟ نمی‌گویند اینها خائن بودند؟ در حالی که آن‌ها خائن نبودند. رهبران ایران درکی از مناسبات جهانی و اینکه این انقلاب با این واکنش جهانی روبه‌رو خواهد شد نداشتند.

می‌گفتند ما می‌خواهیم در داخل ایران یک حکومتی درست کنیم که گرگ و میش سر یک آبشخور بتوانند آب بخورند و رابطه‌مان هم با جهان یک رابطه مستقل و برابر باشد. ما در آن زمان به دنیا به شدت بسیط نگاه می‌کردیم. شما این را در کتاب «ولایت فقیه» آقای خمینی می‌توانید به راحتی ببینید که ایشان می‌گفت با زکات بازار بغداد، می‌توانیم فقر را در جامعه اسلامی از بین ببریم. یا می‌گفتند که قوه قضائیه یعنی چه؟ یک قاضی می‌گذاریم با دو تا دستیار، تمام مسائل هر شهری را حل می‌کند.

الان یکی از پیچیده‌ترین دستگاه‌های کل جهان، قوه قضائیه ایران است. با هزاران قاضی و دادیار و بازپرس و ضابط قضائی و چه و چه. فهم انقلابیون ایران در آن دوره یعنی در سال ۵۷ و ابتدای سال ۵۸ از اینکه ما انقلاب می‌کنیم این است که ما می‌خواهیم در این جامعه را ببندیم و خودمان خودمان را بسازیم، یک کشور مستقل درست کنیم و رابطه‌مان هم با تمام دنیا خوب است. مارکسیست‌ها همه آزادند و موارد دیگری از این دست. ما فکر می‌کنیم اینها خدعه بوده. نه. اگر خدعه بود، ما ارتش را آن‌قدر تضعیف نمی‌کردیم. عرضم را متوجه شدید؟ اگر خدعه بود این‌طور قراردادهای نظامی یکی پس از دیگری لغو نمی‌شد. کسی تصوری از ضدانقلاب و اینکه ضدانقلاب می‌خواهد با ما چه کار کند، نداشت. به خاطر تسلطِ روستا بر مناسبات ایران که از نیمه ۱۳۵۸ هم شروع می‌شود، شاهد به وجود آمدن یک فاصله هستیم. تجلی این تسلط در روحانیت است.

تجلی فرهنگی، سیاسی و روبنایی این تسلط در روحانیت و در روی کار آمدن روحانیت است و تجلی روحانیت هم امام خمینی است. حالا این روشنفکران کسر شأن‌شان می‌شود که کوتاه بیایند در مقابلِ این روند و می‌گویند اینها دهاتی‌اند. مدام می‌گویند اینها می‌روند و اینها شایسته ماندن نیستند. مگر غیر از این بود؟ 

اما درباره جریان روشنفکری به این سادگی هم نمی‌توان قضاوت کرد. 

نه، داریم راجع به اکثریت‌شان صحبت می‌کنیم. 

ببینید! جریان روشنفکری ایران از دوره مشروطه شروع می‌شود و نقش مؤثری در جنبش‌های اجتماعی در دوران مشروطه داشته است. 

بله اما این نقش فقط در شهر وجود داشت. بعد که از حدود سال‌های ۱۳۴۹-۱۳۴۸ روستا وارد مناسبات شهری می‌شود، روشنفکری کم‌کم کنار می‌رود. نشانه‌اش این است که زندان‌ها پر از نیروهای مذهبی می‌شود. چرا این‌طور است؟ ما باید به این موضوع فکر کنیم. خود سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق، هر دو در محتوای اساسی خودشان جنبش‌های ضدروشنفکری هستند. چرا؟ برای اینکه مناسبات روستا از نیمه دهه ۱۳۴۰ شروع می‌کند در ایران تأثیرگذاشتن. 

نه. با حرفتان مخالفم. حالا در مورد سازمان مجاهدین خیلی با قاطعیت نمی‌توانم بگویم، اما در مورد مثلا چریک‌های فدایی، اغلب کسانی که سازمان چریک‌های فدایی را اداره می‌کردند، همه تحصیل‌کرده بودند. 

حرفتان عجیب است! مگر مجاهدین خلق غیر از این بودند؟ 

مجاهدین خلق هم همین‌طور بودند. 

شما نوار حمید اشرف با تقی شهرام را گوش دادید؟ 

می‌گوید شما یک مشت خرده‌بورژوا هستید که هسته تفکراتتان دارد ماتریالیستی می‌شود، ولی پوسته‌اش هنوز مذهبی است؛ یعنی اینها اساسا روشنفکرها را غیرخودی می‌دانستند. 

نه. سازمان مجاهدین و حالا سازمان چریک‌های فدایی، روشنفکرانی بودند که فکر می‌کردند در آن برهه از زمانه فقط عمل‌گرایی است که جواب می‌دهد. 

دقیقا، و این می‌شود ضدروشنفکری. مگر خودِ شریعتی روشنفکر نبود؟ مگر آل‌احمد یک خاستگاه روشنفکری نداشت؟ سیمین دانشور، آل‌احمد، نیمایوشیج… ولی اینها رهبران ضدروشنفکری می‌شوند و یا روشنفکرها را خودی و غیرخودی می‌کنند. گروهی را هسته داخلی می‌دانند و بقیه هم کسانی‌اند که ما خیلی به اینها نمی‌توانیم اعتماد کنیم. اینها به روحانیت هم همین نگاه را داشتند.

می‌گفتند روحانیت یا انقلابی است و یا اصلا بیخود زنده است. همه جهان را به دو گروه انقلابی و غیرانقلابی تقسیم می‌کردند که همین نگاه خودی و غیرخودی الان در حکومت وجود دارد. ولی من می‌خواهم به شما بگویم که این عقب‌نشستن روشنفکرها در جامعه ایران به خاطر غلبه روستا بر مناسبات اجتماعی ایران است که از نیمه دهه ۱۳۴۰ شروع می‌شود. این روحیه ضدروشنفکری هم دقیقا متعلق به اوایل دهه ۱۳۴۰ به بعد است؛ یعنی جنبش ۱۵ خرداد که شکل می‌گیرد، کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» آل‌احمد هم نوشته می‌شود.

شریعتی هم شروع به گفتن یک بخش دیگرش می‌کند. سیداحمد فردید هم یک تکه دیگرش را می‌گیرد. این را می‌گیرند و به آن پروبال می‌دهند. این افراد در روشنفکرها هنوز اقلیت هستند، ولی اینها هستند که در مردم شنوایی دارند. 

متوجهم اما جریان روشنفکری درواقع موتور کوچک این جریان است. اگر شما بخواهید جریان روشنفکری را از جنبش‌های اجتماعی منفک کنید، به نظرم مسیر درستی به نظر نمی‌رسد. اولین کسانی که نسبت به دیکتاتوری شاه واکنش نشان دادند و به طور کلی نسبت به هر دیکتاتوری واکنش نشان می‌دهند، جنبش‌های روشنفکری بوده‌اند. 

بله. موافقم و مگر من غیر از این فکر می‌کنم. 

من می‌گویم این موتور کوچک است ولی شما سهم موتور کوچک را می‌خواهید نادیده بگیرید. 

نه. خودتان می‌گویید موتور کوچک. شما که تحقیرآمیزتر از من حرف می‌زنید. 

نه تحقیرآمیز نیست چراکه موتور کوچک می‌تواند موتور بزرگ را راه بیندازد. 

نه این‌طور نیست. تا وقتی که توده مردم در جریان امور نیستند، روشنفکرها نه موتور کوچک بلکه موتور اصلی شهر هستند، ولی خود شهر ۱۵ تا ۲۰ درصد جمعیت ایران است. آن وقت شهر هم که می‌گویید، فقط هسته مرکزی تهران و شیراز و اصفهان و تبریز و آبادان مدنظر است و حتی مشهد هم نه. بعد به مرور در اثر اصلاحات ارضی و افزایش شدید درآمدهای نفتی شاه روستا را از خواب چهار هزار ساله‌اش در ایران بیدار می‌کند. این موضوع رساله دکتری من است. روستا به مرور به متن آورده می‌شود. اول به صورت حاشیه اقلیتی و بعد حاشیه اکثریت و بعد اینها یکدفعه یک روز به متن سرازیر می‌شوند.

از اینجا شما می‌بینید که روشنفکرها کنار می‌روند و روحانیون به میان می‌آیند. در افکار سیاسی هم، افکار سیاسی متعارف کنار می‌رود و رادیکالیزم، رادیکالیزم مارکسیستی و رادیکالیزم اسلامی، به میان می‌آید. در بین این دو تا هم رادیکالیزم مذهبی رشد می‌کند. این جمله من نیست، جمله انگِلس است که می‌گوید وقتی روستا بر مناسباتی حاکم می‌شود، نمی‌تواند ایدئولوژی‌اش مذهب نباشد. از چه زمانی ایدئولوژی مذهب شد؟ از همان موقع روشنفکران از در بیرون می‌روند. روشنفکران متعارف منظورم است. وگرنه ما بعد از انقلاب هم روشنفکران غیرمتعارف داشتیم اما ما اینجا داریم درباره جریان غالب اینها صحبت می‌کنیم. 

انتقادی که من به صحبت شما دارم مربوط به نادیده‌گرفتن این موضوع است که این اقلیت هستند که تغییر ایجاد می‌کنند و اکثریت همواره به دنبال اقلیت می‌آیند. شما این نقش اقلیت را خیلی تقلیل می‌دهید یعنی آن جریان روشنفکری اقلیت به نظر من موتور کوچک است که راه می‌افتد و توده‌ها به دنبالش می‌آیند و شما در صحبتتان این را تقلیل می‌دهید. 

خب اساس این حرف مارکسیستی است. این حرف لنین است ولی شما آن را ناقص مطرح می‌کنید چون لنین از حزب پیشتاز می‌گوید. به گفته او اقلیت، پیشتاز هستند و آن‌ها راه را برای اکثریتی باز می‌کنند که می‌داند می‌خواهد چه کار کند، ولی نمی‌داند که چگونه می‌خواهد آن را انجام دهد. 

دقیقا. 

اما وقتی فرد می‌داند که می‌خواهد چه کار کند و یاد می‌گیرد که چه کار کند، از اینجا به بعد راه توده مردم با روشنفکرها جدا می‌شود. حتی متفکران و روشنفکران توده‌ای هم آن را درک نمی‌کنند؛ مثلا سیاوش کسرایی، به‌آذین فریدون تنکابنی و اینها روشنفکران توده‌گرا بودند. اینها اصلا همه دعوایشان اگر یادت باشد در کانون نویسندگان همین بود. اینها را اخراجشان کردند و عجیب است و آن دعوایی که در کانون نویسندگان اتفاق افتاد حادثه بزرگی بود. درواقع روشنفکرها راه خودشان را از انقلاب جدا می‌کنند و خود توده‌ای‌ها از یک جایی به بعد دیگر این را درک نمی‌کنند. شما نامه نورالدین کیانوری در سال ۱۳۶۸ به رهبر انقلاب را خواندید؟ و نوشته‌هایش را در سال‌های ۷۳ و ۷۴ به آیت الله خامنه‌ای خواندید؟

همچنان پای انقلاب ایران ایستاده است. محکم پای آن ایستاده است. می‌گوید این پدیده، پدیده بزرگی است. هنوز هم دعوایش با امپریالیزم است و می‌گوید به همین دلیل ما باید پشت انقلاب بایستیم. اما روشنفکران از یک جایی مدام کنار می‌روند. از چه زمانی کنار می‌روند؟ به موازاتی که شهری می‌شویم و از آن اندیشه روستایی فاصله می‌گیریم. تو فکر می‌کنی الان اصلاح‌طلب‌ها چه کسانی هستند؟ اصلاح‌طلب‌ها روستایی‌های شهری‌شده‌ای هستند که الان دیگر از آن مادرِ پیرِ بی‌دندان خودشان بدشان می‌آید.

مادری که دیگر پیر شده و جلوی دستشویی‌اش را نمی‌تواند بگیرد و غذا نمی‌تواند بخورد و وقتی می‌خواهد حرف بزند بیشتر تف می‌کند. الان اصلاح‌طلبان که فرزندان همین مادر هستند، با این مادر چه می‌کنند؟ خب من اینجا فاصله را حفظ می‌کنم. می‌گویم همه مشخصاتی که می‌گویید، این دارد ولی خب این مادر ماست. نمی‌توانیم او را فراموش کنیم. نمی‌توانیم نقش بی‌بدیل و تاریخی‌اش را که در آن دوره ایفا کرده، نادیده بگیریم. الان اگر نگاه کنید، اغلبِ انقلابیون سابق از انقلاب اسلامی فاصله می‌گیرند.

به قول آیت الله خامنه‌ای به چرب و شیرین جهان که آغشته می‌شوند، می‌گویند اصلا چی بود آن موقع! درحالی‌که درک علمی تاریخی به من می‌گوید تاریخ را باید در همان ظرف زمان و مکان خودش ببینم نه از چشم‌انداز الان. و من آن روز آنجا بودم به قول قرآن. شماها نبودید. من در آن انقلاب بودم. می‌دیدم که چه حادثه بزرگی دارد در ملت ایران اتفاق می‌افتد. 

پس با این حساب من فکر می‌کنم جنبش ملی‌شدن صنعت نفت درواقع یک جنبش روشنفکرانه بوده است. شاید به همین دلیل هم بوده که کودتا علیه آن موفق از آب درآمد یعنی توده‌های مردم خیلی درگیر جنبش ملی نفت نشدند. 

بله این یک واقعیتی است. زمانی که انقلاب ۵۷ شد، ۵۵-۵۴ درصد جمعیت ایران در روستا زندگی می‌کردند. از خود آن ۴۵ درصدی که در شهر زندگی می‌کردند، ۳۰ درصد از روستا آمده بودند. در تأیید حرف شما و حرف خودم یک آمار خیلی جالب به شما بدهم. در آمارگیری‌ای که رسما در سال ۱۳۶۵ انجام شد، سرپرستان فقط ۳۱ درصد خانوارهای مقیم تهران، متولد تهران بودند، فقط ۳۱ درصد.

پدیده شهرنشینی اساسا متعلق به بعد از انقلاب است. روستا که مطلقا در جریان جنبش ملی‌شدن نفت نبود. از میان شهرها هم فقط شهرهای بزرگ مثل تهران و اصفهان و آبادان و تا حد بسیار کمتری تبریز و شیراز مطرح بودند. دیگر هیچی و حتی مشهد در جریان نبود. در تهران هم که شما دارید صحبت می‌کنید، درواقع آن قشر الیت جامعه بیشتر مطرح هستند.

شما اگر کتاب «درد زمانه» خاطرات محمدعلی عمویی که ۳۷ سال در دو نوبت در زندان بود بخوانید، نوشته که ما ۶۰۰ نفر عضو سازمان افسران حزب توده بودیم. اگر روز ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ از پنجره هر اتاقی که ما در آن بودیم، یک گلوله به سمت هوا شلیک می‌کردیم شاید کودتا شکست می‌خورد. ولی نکردیم. این بی‌عملی حزب توده را نشان می‌دهد. 

ولی فکر می‌کنم مصدق به این درک رسیده بود که مردم باید در هر جنبشی حضور داشته باشند. 

نه بهتر است حرف چالش‌برانگیز نزنیم. مصدق به این درک نرسیده بود، بلکه به این رسیده بود که جامعه و اقتصاد ایران دیگر غیرقابل اداره است و باید انتخاب کند که آن را به کمونیست‌ها بدهد یا به آریستوکرات‌ها برگرداند. او تصمیم گرفت که به شاه برگرداند و به نظر من تصمیم درستی گرفت و حزب توده هم عدم‌دخالت درستی کرد در مجموع. وگرنه یک افغانستان دوم درست می‌شد چون ما اصلا زمینه کمونیسم را نداشتیم و آن‌ها آمادگی‌اش را نداشتند. مصدق اقتصاد ایران را غیرقابل مدیریت کرده بود و دیگر نمی‌شد آن را اداره کرد.

من نمی‌خواهم بگویم این چه کودتایی است که با ۵۰ هزار دلار اتفاق افتاد و تازه از آن پول هم ۴۵ هزار دلارش اختلاس شده بود. مصدق خودش داشت می‌رفت. وقتی ۲۵ مرداد متن حکم شاه را گرفت، متوجه شد یک اتفاقی دارد می‌افتد منت‌ها نه می‌خواست مثل آقاها به خانه برود و نه می‌خواست مقاومت جانانه کند. نشست تا بیایند برش دارند؛ یعنی یک تصمیم قهرمانانه‌ای گرفت و به نظر من بمب ساعتی‌ای را کوک کرد و زیر پای نظام شاهنشاهی کار گذاشت که تاریخ انفجار آن ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ بود.