ملک‌مدنی: خاتمی از انحلال شورای اول خبر نداشت
محمد حسن ملك مدني شهردار تهران در دوره اصلاحات و يازدهمين شهردار پایتخت بعد از پيروزي انقلاب اسلامی‌است. وی فعاليت‌هاي خود را از آغازين روزهاي انقلاب مانند بسياري از مسئولان جمهوري اسلامي‌در جهاد سازندگي آغاز کرد. سپس با دوستانش در دادگاه‌هاي انقلاب به گنبد كاووس رفت تا اينكه سيد محمد خاتمي‌به فرمان رهبري انقلاب نمايندگي امام(س) در روزنامه كيهان را به عهده گرفت.
محمد حسن ملك مدني شهردار تهران در دوره اصلاحات و يازدهمين شهردار پایتخت بعد از پيروزي انقلاب اسلامی‌است. وی فعاليت‌هاي خود را از آغازين روزهاي انقلاب مانند بسياري از مسئولان جمهوري اسلامي‌در جهاد سازندگي آغاز کرد. سپس با دوستانش در دادگاه‌هاي انقلاب به گنبد كاووس رفت تا اينكه سيد محمد خاتمي‌به فرمان رهبري انقلاب نمايندگي امام(س) در روزنامه كيهان را به عهده گرفت.
خاتمی‌به توصيه مرحوم آيت‌ا... روح‌ا... خاتمي‌ملک‌مدنی را به عنوان معاون اداري مالي موسسه كيهان منصوب کرد. وی از سال 62 تا 69 شهردار اصفهان بود و زماني‌كه كرباسچي شهردار تهران شد، همراه وی به شهرداري تهران آمد. در بهمن 1380 ملک‌مدنی از سوی شوراي شهر اول به سمت شهردار تهران انتخاب شد. گفت‌وگو با وی، پیش روی شما قرار دارد.
چرا با وجود چالش‌ها و شرايطي كه در شهرداري و شوراي شهر اول حاكم بود، مسئوليت شهر تهران را پذيرفتيد؟ اين پيشنهاد از جانب چه كسي داده شد؟
در سال 62 شهردار اصفهان شدم. آقای کرباسچی استاندار بودند و تا 69 شهردار اصفهان ماندم. در آن زمان شهردار اصفهان به عنوان شهردار نمونه انتخاب شد و کارهایی که صورت گرفت، مورد توجه واقع شد تا اینکه به اتفاق آقای کرباسچی به تهران آمدیم و جناب آقای نوری وزیركشور شدند.آقای کرباسچی هم شهردار تهران. ايشان از من خواهش کردند که در مسائل شهر تهران به ایشان کمک کنم و بچه‌های شهرداری شهر اصفهان هم بیایند. یک مدت هم در اصفهان بودم و چند روز در هفته به تهران می‌آمدم. در ارتباط تنگاتنگ با برادر عزیزم آقای کرباسچی، یک تحول در شهرداری تهران ایجاد شد و یک حرکت نو اتفاق افتاد. مدت‌ها بحث پيشنهاد شهرداري تهران به من مطرح بود. اما من توجهی نمی‌کردم و به سمتش نمی‌رفتم.
اعضای مختلف شورای شهر قصد رایزنی با من را داشتند و ضمن احترام، جواب من منفی بود. تایک شب برادر عزیزم جناب آقای حجاریان، جلوی در خانه من پیاده شدند و با واکر و عصا به کمک دیگران به خانه من آمدند. حرف‌هایی زدند که من را تحت تاثیر قرار داد. دیدم کسی که سلامتی‌اش را برای این کار داده است، اگر درخواستی از من دارد، این نهایت بی‌انصافی است که پاسخ منفی به ایشان بدهم. حرفشان این بود که ما گیر کرده‌ایم و به شما احتیاج داریم. دلایلشان هم این بود که کسی که در شورا روی وی اتفاق نظر باشد و در شهرداری هم زمینه مثبتی داشته باشد و او را بپذیرند، شما هستید. این آغاز قضیه بود. من هم ضمن احترام به برادر فهمیده و آینده‌نگرم جناب آقای حجاریان، گفتم اگر شما اتفاق نظر داشته باشید و آقای رئیس جمهور و شخص اول مملکت، یعنی مقام محترم رهبری هم اجازه بدهند، من می‌پذیرم.
تا جایی که یادم هست، شورای شهر شما را با 15 رای پذیرفتند؟
بله.
غیر از شما گزینه‌های دیگری هم بودند؟
از خودشان باید بپرسید.
چند سالي است که از سندي براي توسعه شهر تهران صحبت مي‌كنند. اين سند چيست؟
اینها همه در حد حرف است و من وارد جزئیات شخصی آن نمی‌شوم. من برنامه استراتژیک برای شهر تهران ندیده‌ام، اگر شما دیده‌اید، به من هم نشان دهید، یک برنامه کلان که بگوید 20 سال بعد شهر تهران در چه وضعیت ایده‌آلی قرار خواهد گرفت. مثلا 20 سال بعد سرانه فضای سبز قرار است چه قدر شود، میزان آلاینده‌های شهر تهران چقدر باید کاهش پیدا کند، فضاهای فرهنگی این گونه شود، جمعیتش کاهش پیدا کند یا ترافیک باید به چه وضعی برسد. زمانی که این اراده و عزم تثبیت شد، اهداف را به سال‌های مختلف تقسیم کرده و راهکارهای لازم را پیدا می‌کنند تا به آن نقطه مطلوب برسیم.
در کشورهای دیگر مانند هلند، وقتي مسئولان كشور دیدند آمستردام مشکل دارد، لاهه را پایتخت سیاسی کردند. در امارات نيز ابوظبي پايتخت ديپلماتيك و دوبي پايتخت تجاري است. با توجه به صحبت‌های شما مسئولان اصلاً به فکر تهران نیستند؟
نه تنها تهران، بلکه شهرهای دیگر. پس مشکلات ما یک، نبود تعریف درستی از شهر و دو نبود چشم‌اندازی از آینده شهر تهران است. مطلب مهم‌تر اینکه همان‌گونه که مملکت از محل فروش نفت که سرمایه است، اداره می‌شود، بلااستثنا شهرهای بزرگ ما هم از محل فروش خودشان اداره می‌شوند. کسی که گرفتار باشد، کلیه‌اش را می‌فروشد. یک کسی هم اگر خدایی نکرده گرفتار باشد، خودش را می‌فروشد که در نمای شهر، شهر خودش را برای اداره خود می‌فروشد. به این معنی که پول بده، اضافه بساز.
از نظر من، ما در شهری زندگی می‌کنیم که هر روز به مشکلاتش اضافه می‌شود. متاسفانه تا جایی که من اطلاع دارم، روزبه روز به مشکلات شهر تهران و شهرهای بزرگ دیگر افزوده می‌شود. جمعیت و ترافیک افزایش می‌یابد، ساکنان شهر اضافه می‌شوند و فضاهای خالی و سبز دامنه‌ها و مراتع اطراف شهر همواره در معرض تعارض و گسترش ساخت‌وساز است و هیچ توقفی هم ندارد. پس ما تعریف درستی از شهر نداریم. سند چشم‌اندازی هم از آینده شهر تدارک ندیدم. منابع پایدار هم برای شهر وجود ندارد و تقریبا همه شهرهای بزرگ از محل فروش تراکم اداره می‌شوند.
من یک بحث حقوقی مطرح کرده‌ام که اتفاقا وظیفه مطبوعات است تا به آن بپردازند. به این معنی که باید مشخص شود فروش تراکم جزو حقوق شهرداری است یا جزو حقوق مردم؟ من اولین بار این موضوع را مطرح کردم که فروش تراکم جزو حقوق عمومی‌است و متخصصان، حقوقدانان و متخصصان مسائل شرعی باید روی آن نظر دهند. البته خیلی دیر شده است، اما باید یک چاره عالمانه اندیشیده شود. نمی‌شود که شهرهای ما از محل فروش خود اداره شوند. این نه عقلایی است و نه به نفع مردم شهر است.
زمانی که شما شهرداری تهران را پذیرفتید، شورای شهر دچار بحران‌های فراوانی بود. به عنوان مثال با مهندس الویری درگیر بودند. شما چگونه با این بحران‌ها مقابله کردید و زمانی که مسئوليت شهرداری را پذيرفتيد، چه برنامه‌هايي داشتيد كه با اعضاي شورا دچار چالش نشويد؟
در یک زمان کوتاه و با مدیریت‌های مقطعی نمی‌شود کارهای بلند مدت انجام داد. من یک برنامه تدارک دیدم تا در شهرداری جنب وجوشی به وجود بیاید و به سرعت جلوی ضررهایی که شهرداری متحمل می‌شود را بگیریم و موانعی که برای کارهای اصلی وجود دارد را رفع کنیم. وقتی ما محاسبه کردیم، دیدیم در جنوبی‌ترین نقطه شهر برای احداث یک خیابان باید 8 برابر قیمت خرید تراکم در شمال شهر، پول پرداخت کنیم. در این شرایط بدیهی است که شهر ضرر می‌کند. گفتیم ما نمی‌خواهیم شهر را بفروشیم و با آن شهر را اداره کنیم.
به عنوان مثال در یک سال در کل منطقه شمیران 60 ميليارد در تهران تراکم فروخته شده بود و در مقابل شهرداری تهران 75میلیارد تومان به شرکت واحد یارانه داد. این یعنی شمیران را بفروشیم و با آن مردم را در شهر جابه‌جا کنیم. من این روش را خیانت به مردم می‌دانم و می‌گویم آقایان محترم، من پول از جیبتان بر نمی‌دارم که خرج خودتان بکنم. صادقانه با شما حرف می‌زنم. وقتی وزیر محترم کشور آن زمان گفتند که یارانه به شرکت واحد بدهید، با ایشان مکاتبه کردم و گفتم بگویید از چه محلی؟ اگر شما انتظار دارید من تراکم بفروشم و پولش را به شرکت واحد یارانه بدهم، اشتباه می‌کنید و من این کار را انجام نمی‌دهم. مگر اینکه با شهامت، مسئولیتش را بپذیرید و منتشر کنید.
بگویید آقای وزیر تصمیم گرفته‌اند شهر را بفروشند و یارانه بدهند. شهر تمام می‌شود و سرویس خدماتی هم ماندگار نیست. اتوبوس رفت‌وآمد می‌کند و به هر جایی که می‌رود، مجدد می‌خواهد بازگردد. اینها باید باشد، اما یک فکر دیگر باید کرد و راه حلش فروش شهر نیست. آنان از من انتظار داشتند که شهر را بفروشم و یارانه بدهم.
وظیفه اصلی شهردار به‌ویژه شهردار تهران که مهم‌ترین شهر کشور است، چیست؟
بر اساس قانون، شهردار کسی است که شهر را اداره می‌کند. این قانون متعلق به 50 سال پیش است و متاسفانه تعریف جدیدی از آن ارائه نشده است. وظیفه شهردار، شهرداری کردن است، اما «داری» به این معنی نیست که هرکس کاری کند. آن کسی هم که باید «داری» کند، به‌جای اکسیژن به مریض گاز کربنیک می‌دهد. باید شهر را خلوت کند، اما یک چیزی به رویش می‌اندازند. شلوغ‌کردن تهران به نفع هیچ کس نیست. این شهر به نقطه‌ای رسیده است که دیگر غیر قابل زندگی است و روز به روز بدتر می‌شود. چون ما چیزی نمی‌بینیم که این روند تخریب را متوقف کند.
چه رسالتی برای مدیریت شهری قائل هستید؟
گفته می‌شود «شهردار، خانه‌دار» یعنی شخصی که می‌خواهد شهرداری کند، این «داری اش» چیست و باید بداند چه کاری باید با آن انجام دهد. ما متاسفانه با توجه به ضرورت‌هایی که جدیدا به وجود آمد و تغییرات و تحولاتی که در جامعه ایجاد شد، به یک تعریف کامل و جامع از شهر نرسیدیم. حتی تا به امروز هم این تعریف یک حلقه گم شده است. شهر ایده‌آل ما چه شهری است؟ شهری است که در آن رونق اقتصادی وجود داشته باشد؟ شهری است که محیط‌زیست سالمی‌داشته باشد؟ شهری که مردم بتوانند در آن با آرامش یک زندگی فرهنگی داشته باشند؟ یا یک شهر پر استرس آلوده پر ترافیک؟
تعریف از شهر به عنوان یک تعریف جامع و کامل که مورد نظر یک جریان تصمیم گیری باشد و به عنوان یک سند، متاسفانه وجود ندارد. مطلب دیگر این است که چشم‌اندازی برای شهر ترسیم و تثبیت نشده است. ما در 25 سال گذشته تخت‌گاز شهرهای بزرگمان را گسترش داده‌ایم. آیا کار درستی کرده‌ایم؟ خدمتی به شهر کرده‌ایم؟ مثلا اگر یک اتوبان، خیابان و محله جدید به وجود آورده‌ایم، کار خوبی کرده‌ایم؟ این همه شهرک‌ها در اطراف شهرهای بزرگ به‌وجود آورده‌ایم، آیا کار درستی کرده‌ایم؟ آیا این ساخته‌ها شهر هستند یا به اصطلاح شهرک‌های خوابگاهی هستند؟ شهر باید هویت، فرهنگ و تعریف داشته باشد و شهروند باید احساس تعلق به آن شهر داشته باشد.
ما چه کار کرده‌ایم که دیگر کسی تهرانی اصیل نیست؟ ساکن یا باشنده تهران داریم. ترسیم هم نکرده‌ایم که این شهر به کجا باید برسد. آیا باید در دامنه‌های ارتفاعات البرز، ساختمان ساخته شود یا باید پارک ایجاد کرد؟ تهران قدیم در زمان قاجاریه، مرکز شهر فعلی بود، آیا باید این شهر سبک شود یا سنگین شود؟ شهر را باید آرام کنیم یا شلوغ کنیم؟ 25 سال است که بدون توجه به اقلیم و آب‌وهوا داریم تهران را بزرگ می‌کنیم. پس ضرورت دوم سند چشم‌انداز تهران و شهرهای دیگر است که بیست سال دیگر ما این شهر را به کجا می‌بریم. در این سال‌ها ما جمعیت شهر را دو برابر کردیم، فضای سبزش را کاهش دادیم و فضاهای فرهنگی‌اش را کم کردیم.
وقتی ما فضاهای فرهنگی و ورزشی را اضافه نکنیم و مدام تراکم بفروشیم، در واقع فضاهای فرهنگی را کاهش داده‌ایم. مطابق استانداردهای جهانی، هر واحد مسکونی که ساخته می‌شود، آن محله، یک متراژ معین خدمات در محله می‌خواهد، یک متراژ معین هم در منطقه نیاز دارد و یک متراژ معینی هم فضاهای فرهنگی خدماتی و بهداشتی و آموزشی در فضای کل شهر نیاز دارد. در زمانی که من مسئولیت داشتم، محاسباتی انجام شد که نشان داد فقط در سال 80 به اندازه سه مجموعه عظیم اکباتان روی شهر تهران بار اضافه گذاشته شده است سه شهرک اکباتان در یک سال.
مجموعه شهرک اکباتان دو میلیون متر مربع است. سال 80 در شهر تهران 5 میلیون و هشتصد هزار متر مربع مازاد تراکم فروخته شده است. به طور ساده سه شهرک اکباتان را روی ساختمان‌های شهر تهران گذاشته‌ایم. از آن سال از لحاظ کمبود فضاهای خدماتی، ورزشی و آموزشی متراژ بسیار زیاد و قابل تاملی به شهر تهران بدهکاریم. من فکر می‌کنم به دلیل مسائل و مشکلاتی که وجود داشت، جریان دولت و حکومت به مسائل شهرها کم توجهی کرده‌اند و مسائلش حل شده نیست، سیاست‌ها هم مقطعی هستند. ما سندهای ثبت شده قانونی می‌خواهیم که کسی نتواند از آن تخطی کند. من به عنوان شهردار نباید اجازه داشته باشم که به عنوان مثال یک پارک را بفروشم. باید دستم در این موارد بسته باشد.
من نباید بتوانم در جایی که نباید ساخته شود، اجازه ساخت بدهم. پول بگیرم و اجازه ساخت‌وساز صادر کنم. با این رویکرد ما، یک گرفتاری‌هایی برای آینده درست می‌کنیم. فرزندان ما که در مجتمع‌های مسکونی‌ای زندگی می‌کنند که یک متر هم حیاط و جای بازی ندارد، دوران کودکی خود را چگونه قرار است سپری کنند. ما به تعداد پلاکی که داشتیم، تشویق به ساخت وساز کردیم. امکانی بود که می‌شد نقاط جنوب شهر، بافت‌های فرسوده احیا شود. به جای آن، ریه‌های شهر تهران را با آجر و بتن پر کردیم، محل‌هایی هم که باید درست و آباد شود، از قلم انداختیم. شما بروید و آمارها را ببینید که طی 5 سال گذشته چه بار اضافه‌ای بر شهر تهران گذاشته شده است و این را به اطلاع مردم برسانید. چرا ما نباید ورزشگاه درست کنیم؟ چرا تنها ورزشگاه شهر باید مربوط به رژیم گذشته باشد؟ منابع شهر را ازدست داده‌ایم.
باید ببینیم که در این شهر چه اتفاقی افتاده که پارک درست نمی‌شود. در آن زمان مطرح می‌کردند که آقای ملک‌مدنی با ساختمان مرتفع مخالف است؟ اما چنین چیزی نیست. من می‌گویم متخصصان شهرسازي اعلام کنند که آیا می‌شود روی یک چنین زمینی تراکم اضافه ايجاد شود و بعد متخصصان مالی و حقوقی هم این ارزش افزوده را بدون حتی 10 شاهی تخفیف محاسبه کنند و از کسی که می‌خواهد این پروژه را انجام دهد، این عدد گرفته شود. نمی‌توان با پولی که از محل فروش تراکم گرفته می‌شود، جشن برگزار کرد. نمی‌شود با آن آسفالت و پل ساخت. فقط و فقط ما می‌توانیم با آن زمین بخریم.
مناسبات شما با شورای شهر چگونه بود؟
به عنوان مثال من یک نقطه نظرهایی دارم که در مصاحبه با شما بيان می‌کنم. من شورای شهر به این شکلش را بسیار ابتر می‌دانم. نباید یک نفر در یک شهر 12 میلیونی قدرت داشته باشد که در هرسویی می‌خواهد، قرار بگیرد. شورای شهر پشتوانه ، حزب، تشکل و ngo قوي می‌خواهد، مطبوعات آزاد و قوه قضاییه مستقل می‌خواهد. نمی‌شود یک بازی شروع شود و یک داور مستقل نداشته باشد.
داور است که کارت قرمز را در می‌آورد و بازی معنا پیدا می‌کند. در شهر ما اگر یک داور مستقل نداشته باشیم، شورای شهرمان هم مشکل دارد. شما از من می‌خواهید که یک برش و قسمت را بگویم که این مطلوب نیست. عقبه و زیرساخت‌هایش باید درست باشد. به عنوان مثال شورای شهر یک شهر درجه چندم، اختیاراتش به مراتب بیشتر از شهرداری منطقه چهار تهران است که اندازه یک کشور وسعت دارد. این تعداد اعضای شورا برای شهر تهران کم است و تعدادش باید بیشتر باشد. دومین مورد اینکه قبل از انتخاب شورا باید حزب وجود داشته باشد تا اگر فردی براساس مطالبات عمل نکرد، بتوانیم از آن حزب طلب کنیم.
در قوانین شورای شهر است که ابتدا شورای محله بعد منطقه تعیین می‌شود و از بین آنان شورای شهر انتخاب خواهند شد که تقریبا این شورا می‌شود پارلمان شهری و آنان می‌آیند شهردار را انتخاب می‌کنند.
در پاریس و خیلی از شهرهای دیگر، شهردار مستقیم انتخاب می‌شود.
بله، چون زیر ساخت‌هایش مشخص است و برای شهرها سند وجود دارد. یک سانت در آن شهرها کسی حق ندارد ساختمان يا خانه‌اش را بیشتر از حد معمول و متداول بسازد. این‌گونه نیست که پارتی بازی کنند یا اینکه درخت چنار 400 ساله را قطع کنند.
یعنی نه در زمان شما شورای شهر در جایگاه طبیعی‌اش بود نه اکنون.
بله. ما به جای اینکه این همه جنگ و دعوا و کلنجار بر سر افراد داشته باشیم، بیایم راجع به برنامه حرف بزنیم. بگوییم آیا تهران کشش این را دارد که همین‌گونه تراکم فروخته شود. شهری که در معرض زلزله است، آیا کشش این را دارد که این همه خودروی فرسوده در خیابان بگردد. ما نباید برویم کار نمایشی انجام دهیم، اما از کار اصلی جا بمانیم. ما دیگر نمی‌توانیم در این شهر نفس بکشیم. این موضوع را به چه کسی باید بگوییم. سر درد، مریضی، آلودگی هوا، پارازیت و وضعیت ترافیک. با این شرایط نمی‌شود آرام زندگی کرد. در این فضا نیرو تربیت نمی‌شود و جوان با طراوت به وجود نمی‌آید.
اختلافات شما با شوراي شهر اول كه منجر به انحلال شورا شد، بر سر چه مسائلي بود؟
من انحلال شوراي شهر اول را مشكوك مي‌دانم و احتياج به زمان دارد تا مسائل آن براي همگان روشن شود. آقایان عطریان‌فر، حجاریان و من و حتی آقای رئیس جمهور از این موضوع مطلع نبودیم. آقای ابطحی و موسوی‌لاری این کار را انجام دادند و هیچکدام مسئولیتش را نپذیرفتند. بعدها متوجه شدیم نمی‌خواستند این مشکل حل شود و خیلی ساده با این مسائل برخورد کردند. مجموعه مدیران شهرداری در انتخابات شوراها با خانواده‌شان 400-500 هزار رای دارد. چه شد که یکی به میدان نیامد. کلافه بودند، می‌گفتند چرا با ما این کار را کردید. ما تازه داشتیم کارها و حرف‌های جدیدی می‌زدیم، نشاطی ایجاد شده بود، چرا آن‌را به هم زدید و مديران شهرداري را خانه‌نشين كرديد.
چه شد بعد از اینکه شما با آراي قاطع اعضاي شوراي شهر شهردار شدید، مجدداً اختلافات با شورای شهر شروع شد؟ اختلاف عمده با شما در چه بود؟
اختلافات بود، اما به دلیل اینکه اکثریت طرفدار من بودند، من هم با آنان گفت‌وگو می‌کردم و گفتم به مجرد اینکه اگر نصف به اضافه یک من را نخواهند، سریع از شهرداری می‌روم.
همان افرادی که با آقای الویری مخالف بودند، با شما هم اختلاف داشتند؟
اگر مسئله را شخصی کنیم، سودی ندارد و این عملا مانند مسئله اخیر می‌شود. ما که آمدیم به آمریکا نزدیک شویم، چقدر اسرائیلی‌ها خباثت به خرج دادند. پس این معنی‌اش این است که ما قبلا منافع آنان را تامین می‌کردیم؟ ما وقتی با آنان بد بودیم، عربستان سعودی و اسرائیل خوشحال بودند؟ مجموعه‌ای که در وزارت کشور بودند از حل این مسائل ناتوان بودند.
اختلافاتی که در زمان شما شهرداری بود، عمدتا مسائل سیاسی بود یا غیر سیاسی؟
همه چیز قاطی بود. بارها آقای عطریان‌فر و حجاریان با وزارت کشور مذاکره می‌کردند که می‌خواهید ما به کنار برویم، می‌خواهید شهردار کنار برود؟ نمی‌دانستند که چکار می‌کنند. انتهایش به این رسید که شورا را منحل کردند و به دنبال آن آقای مقیمی‌به آنجا آمد و بچه‌های شهرداری هم به خانه‌هایشان رفتند و در انتخابات شرکت نکردند و شورای شهر را به دست گروه جدید دادند.
خاتمی‌به توصيه مرحوم آيت‌ا... روح‌ا... خاتمي‌ملک‌مدنی را به عنوان معاون اداري مالي موسسه كيهان منصوب کرد. وی از سال 62 تا 69 شهردار اصفهان بود و زماني‌كه كرباسچي شهردار تهران شد، همراه وی به شهرداري تهران آمد. در بهمن 1380 ملک‌مدنی از سوی شوراي شهر اول به سمت شهردار تهران انتخاب شد. گفت‌وگو با وی، پیش روی شما قرار دارد.
چرا با وجود چالش‌ها و شرايطي كه در شهرداري و شوراي شهر اول حاكم بود، مسئوليت شهر تهران را پذيرفتيد؟ اين پيشنهاد از جانب چه كسي داده شد؟
در سال 62 شهردار اصفهان شدم. آقای کرباسچی استاندار بودند و تا 69 شهردار اصفهان ماندم. در آن زمان شهردار اصفهان به عنوان شهردار نمونه انتخاب شد و کارهایی که صورت گرفت، مورد توجه واقع شد تا اینکه به اتفاق آقای کرباسچی به تهران آمدیم و جناب آقای نوری وزیركشور شدند.آقای کرباسچی هم شهردار تهران. ايشان از من خواهش کردند که در مسائل شهر تهران به ایشان کمک کنم و بچه‌های شهرداری شهر اصفهان هم بیایند. یک مدت هم در اصفهان بودم و چند روز در هفته به تهران می‌آمدم. در ارتباط تنگاتنگ با برادر عزیزم آقای کرباسچی، یک تحول در شهرداری تهران ایجاد شد و یک حرکت نو اتفاق افتاد. مدت‌ها بحث پيشنهاد شهرداري تهران به من مطرح بود. اما من توجهی نمی‌کردم و به سمتش نمی‌رفتم.
اعضای مختلف شورای شهر قصد رایزنی با من را داشتند و ضمن احترام، جواب من منفی بود. تایک شب برادر عزیزم جناب آقای حجاریان، جلوی در خانه من پیاده شدند و با واکر و عصا به کمک دیگران به خانه من آمدند. حرف‌هایی زدند که من را تحت تاثیر قرار داد. دیدم کسی که سلامتی‌اش را برای این کار داده است، اگر درخواستی از من دارد، این نهایت بی‌انصافی است که پاسخ منفی به ایشان بدهم. حرفشان این بود که ما گیر کرده‌ایم و به شما احتیاج داریم. دلایلشان هم این بود که کسی که در شورا روی وی اتفاق نظر باشد و در شهرداری هم زمینه مثبتی داشته باشد و او را بپذیرند، شما هستید. این آغاز قضیه بود. من هم ضمن احترام به برادر فهمیده و آینده‌نگرم جناب آقای حجاریان، گفتم اگر شما اتفاق نظر داشته باشید و آقای رئیس جمهور و شخص اول مملکت، یعنی مقام محترم رهبری هم اجازه بدهند، من می‌پذیرم.
تا جایی که یادم هست، شورای شهر شما را با 15 رای پذیرفتند؟
بله.
غیر از شما گزینه‌های دیگری هم بودند؟
از خودشان باید بپرسید.
چند سالي است که از سندي براي توسعه شهر تهران صحبت مي‌كنند. اين سند چيست؟
اینها همه در حد حرف است و من وارد جزئیات شخصی آن نمی‌شوم. من برنامه استراتژیک برای شهر تهران ندیده‌ام، اگر شما دیده‌اید، به من هم نشان دهید، یک برنامه کلان که بگوید 20 سال بعد شهر تهران در چه وضعیت ایده‌آلی قرار خواهد گرفت. مثلا 20 سال بعد سرانه فضای سبز قرار است چه قدر شود، میزان آلاینده‌های شهر تهران چقدر باید کاهش پیدا کند، فضاهای فرهنگی این گونه شود، جمعیتش کاهش پیدا کند یا ترافیک باید به چه وضعی برسد. زمانی که این اراده و عزم تثبیت شد، اهداف را به سال‌های مختلف تقسیم کرده و راهکارهای لازم را پیدا می‌کنند تا به آن نقطه مطلوب برسیم.
در کشورهای دیگر مانند هلند، وقتي مسئولان كشور دیدند آمستردام مشکل دارد، لاهه را پایتخت سیاسی کردند. در امارات نيز ابوظبي پايتخت ديپلماتيك و دوبي پايتخت تجاري است. با توجه به صحبت‌های شما مسئولان اصلاً به فکر تهران نیستند؟
نه تنها تهران، بلکه شهرهای دیگر. پس مشکلات ما یک، نبود تعریف درستی از شهر و دو نبود چشم‌اندازی از آینده شهر تهران است. مطلب مهم‌تر اینکه همان‌گونه که مملکت از محل فروش نفت که سرمایه است، اداره می‌شود، بلااستثنا شهرهای بزرگ ما هم از محل فروش خودشان اداره می‌شوند. کسی که گرفتار باشد، کلیه‌اش را می‌فروشد. یک کسی هم اگر خدایی نکرده گرفتار باشد، خودش را می‌فروشد که در نمای شهر، شهر خودش را برای اداره خود می‌فروشد. به این معنی که پول بده، اضافه بساز.
از نظر من، ما در شهری زندگی می‌کنیم که هر روز به مشکلاتش اضافه می‌شود. متاسفانه تا جایی که من اطلاع دارم، روزبه روز به مشکلات شهر تهران و شهرهای بزرگ دیگر افزوده می‌شود. جمعیت و ترافیک افزایش می‌یابد، ساکنان شهر اضافه می‌شوند و فضاهای خالی و سبز دامنه‌ها و مراتع اطراف شهر همواره در معرض تعارض و گسترش ساخت‌وساز است و هیچ توقفی هم ندارد. پس ما تعریف درستی از شهر نداریم. سند چشم‌اندازی هم از آینده شهر تدارک ندیدم. منابع پایدار هم برای شهر وجود ندارد و تقریبا همه شهرهای بزرگ از محل فروش تراکم اداره می‌شوند.
من یک بحث حقوقی مطرح کرده‌ام که اتفاقا وظیفه مطبوعات است تا به آن بپردازند. به این معنی که باید مشخص شود فروش تراکم جزو حقوق شهرداری است یا جزو حقوق مردم؟ من اولین بار این موضوع را مطرح کردم که فروش تراکم جزو حقوق عمومی‌است و متخصصان، حقوقدانان و متخصصان مسائل شرعی باید روی آن نظر دهند. البته خیلی دیر شده است، اما باید یک چاره عالمانه اندیشیده شود. نمی‌شود که شهرهای ما از محل فروش خود اداره شوند. این نه عقلایی است و نه به نفع مردم شهر است.
زمانی که شما شهرداری تهران را پذیرفتید، شورای شهر دچار بحران‌های فراوانی بود. به عنوان مثال با مهندس الویری درگیر بودند. شما چگونه با این بحران‌ها مقابله کردید و زمانی که مسئوليت شهرداری را پذيرفتيد، چه برنامه‌هايي داشتيد كه با اعضاي شورا دچار چالش نشويد؟
در یک زمان کوتاه و با مدیریت‌های مقطعی نمی‌شود کارهای بلند مدت انجام داد. من یک برنامه تدارک دیدم تا در شهرداری جنب وجوشی به وجود بیاید و به سرعت جلوی ضررهایی که شهرداری متحمل می‌شود را بگیریم و موانعی که برای کارهای اصلی وجود دارد را رفع کنیم. وقتی ما محاسبه کردیم، دیدیم در جنوبی‌ترین نقطه شهر برای احداث یک خیابان باید 8 برابر قیمت خرید تراکم در شمال شهر، پول پرداخت کنیم. در این شرایط بدیهی است که شهر ضرر می‌کند. گفتیم ما نمی‌خواهیم شهر را بفروشیم و با آن شهر را اداره کنیم.
به عنوان مثال در یک سال در کل منطقه شمیران 60 ميليارد در تهران تراکم فروخته شده بود و در مقابل شهرداری تهران 75میلیارد تومان به شرکت واحد یارانه داد. این یعنی شمیران را بفروشیم و با آن مردم را در شهر جابه‌جا کنیم. من این روش را خیانت به مردم می‌دانم و می‌گویم آقایان محترم، من پول از جیبتان بر نمی‌دارم که خرج خودتان بکنم. صادقانه با شما حرف می‌زنم. وقتی وزیر محترم کشور آن زمان گفتند که یارانه به شرکت واحد بدهید، با ایشان مکاتبه کردم و گفتم بگویید از چه محلی؟ اگر شما انتظار دارید من تراکم بفروشم و پولش را به شرکت واحد یارانه بدهم، اشتباه می‌کنید و من این کار را انجام نمی‌دهم. مگر اینکه با شهامت، مسئولیتش را بپذیرید و منتشر کنید.
بگویید آقای وزیر تصمیم گرفته‌اند شهر را بفروشند و یارانه بدهند. شهر تمام می‌شود و سرویس خدماتی هم ماندگار نیست. اتوبوس رفت‌وآمد می‌کند و به هر جایی که می‌رود، مجدد می‌خواهد بازگردد. اینها باید باشد، اما یک فکر دیگر باید کرد و راه حلش فروش شهر نیست. آنان از من انتظار داشتند که شهر را بفروشم و یارانه بدهم.
وظیفه اصلی شهردار به‌ویژه شهردار تهران که مهم‌ترین شهر کشور است، چیست؟
بر اساس قانون، شهردار کسی است که شهر را اداره می‌کند. این قانون متعلق به 50 سال پیش است و متاسفانه تعریف جدیدی از آن ارائه نشده است. وظیفه شهردار، شهرداری کردن است، اما «داری» به این معنی نیست که هرکس کاری کند. آن کسی هم که باید «داری» کند، به‌جای اکسیژن به مریض گاز کربنیک می‌دهد. باید شهر را خلوت کند، اما یک چیزی به رویش می‌اندازند. شلوغ‌کردن تهران به نفع هیچ کس نیست. این شهر به نقطه‌ای رسیده است که دیگر غیر قابل زندگی است و روز به روز بدتر می‌شود. چون ما چیزی نمی‌بینیم که این روند تخریب را متوقف کند.
چه رسالتی برای مدیریت شهری قائل هستید؟
گفته می‌شود «شهردار، خانه‌دار» یعنی شخصی که می‌خواهد شهرداری کند، این «داری اش» چیست و باید بداند چه کاری باید با آن انجام دهد. ما متاسفانه با توجه به ضرورت‌هایی که جدیدا به وجود آمد و تغییرات و تحولاتی که در جامعه ایجاد شد، به یک تعریف کامل و جامع از شهر نرسیدیم. حتی تا به امروز هم این تعریف یک حلقه گم شده است. شهر ایده‌آل ما چه شهری است؟ شهری است که در آن رونق اقتصادی وجود داشته باشد؟ شهری است که محیط‌زیست سالمی‌داشته باشد؟ شهری که مردم بتوانند در آن با آرامش یک زندگی فرهنگی داشته باشند؟ یا یک شهر پر استرس آلوده پر ترافیک؟
تعریف از شهر به عنوان یک تعریف جامع و کامل که مورد نظر یک جریان تصمیم گیری باشد و به عنوان یک سند، متاسفانه وجود ندارد. مطلب دیگر این است که چشم‌اندازی برای شهر ترسیم و تثبیت نشده است. ما در 25 سال گذشته تخت‌گاز شهرهای بزرگمان را گسترش داده‌ایم. آیا کار درستی کرده‌ایم؟ خدمتی به شهر کرده‌ایم؟ مثلا اگر یک اتوبان، خیابان و محله جدید به وجود آورده‌ایم، کار خوبی کرده‌ایم؟ این همه شهرک‌ها در اطراف شهرهای بزرگ به‌وجود آورده‌ایم، آیا کار درستی کرده‌ایم؟ آیا این ساخته‌ها شهر هستند یا به اصطلاح شهرک‌های خوابگاهی هستند؟ شهر باید هویت، فرهنگ و تعریف داشته باشد و شهروند باید احساس تعلق به آن شهر داشته باشد.
ما چه کار کرده‌ایم که دیگر کسی تهرانی اصیل نیست؟ ساکن یا باشنده تهران داریم. ترسیم هم نکرده‌ایم که این شهر به کجا باید برسد. آیا باید در دامنه‌های ارتفاعات البرز، ساختمان ساخته شود یا باید پارک ایجاد کرد؟ تهران قدیم در زمان قاجاریه، مرکز شهر فعلی بود، آیا باید این شهر سبک شود یا سنگین شود؟ شهر را باید آرام کنیم یا شلوغ کنیم؟ 25 سال است که بدون توجه به اقلیم و آب‌وهوا داریم تهران را بزرگ می‌کنیم. پس ضرورت دوم سند چشم‌انداز تهران و شهرهای دیگر است که بیست سال دیگر ما این شهر را به کجا می‌بریم. در این سال‌ها ما جمعیت شهر را دو برابر کردیم، فضای سبزش را کاهش دادیم و فضاهای فرهنگی‌اش را کم کردیم.
وقتی ما فضاهای فرهنگی و ورزشی را اضافه نکنیم و مدام تراکم بفروشیم، در واقع فضاهای فرهنگی را کاهش داده‌ایم. مطابق استانداردهای جهانی، هر واحد مسکونی که ساخته می‌شود، آن محله، یک متراژ معین خدمات در محله می‌خواهد، یک متراژ معین هم در منطقه نیاز دارد و یک متراژ معینی هم فضاهای فرهنگی خدماتی و بهداشتی و آموزشی در فضای کل شهر نیاز دارد. در زمانی که من مسئولیت داشتم، محاسباتی انجام شد که نشان داد فقط در سال 80 به اندازه سه مجموعه عظیم اکباتان روی شهر تهران بار اضافه گذاشته شده است سه شهرک اکباتان در یک سال.
مجموعه شهرک اکباتان دو میلیون متر مربع است. سال 80 در شهر تهران 5 میلیون و هشتصد هزار متر مربع مازاد تراکم فروخته شده است. به طور ساده سه شهرک اکباتان را روی ساختمان‌های شهر تهران گذاشته‌ایم. از آن سال از لحاظ کمبود فضاهای خدماتی، ورزشی و آموزشی متراژ بسیار زیاد و قابل تاملی به شهر تهران بدهکاریم. من فکر می‌کنم به دلیل مسائل و مشکلاتی که وجود داشت، جریان دولت و حکومت به مسائل شهرها کم توجهی کرده‌اند و مسائلش حل شده نیست، سیاست‌ها هم مقطعی هستند. ما سندهای ثبت شده قانونی می‌خواهیم که کسی نتواند از آن تخطی کند. من به عنوان شهردار نباید اجازه داشته باشم که به عنوان مثال یک پارک را بفروشم. باید دستم در این موارد بسته باشد.
من نباید بتوانم در جایی که نباید ساخته شود، اجازه ساخت بدهم. پول بگیرم و اجازه ساخت‌وساز صادر کنم. با این رویکرد ما، یک گرفتاری‌هایی برای آینده درست می‌کنیم. فرزندان ما که در مجتمع‌های مسکونی‌ای زندگی می‌کنند که یک متر هم حیاط و جای بازی ندارد، دوران کودکی خود را چگونه قرار است سپری کنند. ما به تعداد پلاکی که داشتیم، تشویق به ساخت وساز کردیم. امکانی بود که می‌شد نقاط جنوب شهر، بافت‌های فرسوده احیا شود. به جای آن، ریه‌های شهر تهران را با آجر و بتن پر کردیم، محل‌هایی هم که باید درست و آباد شود، از قلم انداختیم. شما بروید و آمارها را ببینید که طی 5 سال گذشته چه بار اضافه‌ای بر شهر تهران گذاشته شده است و این را به اطلاع مردم برسانید. چرا ما نباید ورزشگاه درست کنیم؟ چرا تنها ورزشگاه شهر باید مربوط به رژیم گذشته باشد؟ منابع شهر را ازدست داده‌ایم.
باید ببینیم که در این شهر چه اتفاقی افتاده که پارک درست نمی‌شود. در آن زمان مطرح می‌کردند که آقای ملک‌مدنی با ساختمان مرتفع مخالف است؟ اما چنین چیزی نیست. من می‌گویم متخصصان شهرسازي اعلام کنند که آیا می‌شود روی یک چنین زمینی تراکم اضافه ايجاد شود و بعد متخصصان مالی و حقوقی هم این ارزش افزوده را بدون حتی 10 شاهی تخفیف محاسبه کنند و از کسی که می‌خواهد این پروژه را انجام دهد، این عدد گرفته شود. نمی‌توان با پولی که از محل فروش تراکم گرفته می‌شود، جشن برگزار کرد. نمی‌شود با آن آسفالت و پل ساخت. فقط و فقط ما می‌توانیم با آن زمین بخریم.
مناسبات شما با شورای شهر چگونه بود؟
به عنوان مثال من یک نقطه نظرهایی دارم که در مصاحبه با شما بيان می‌کنم. من شورای شهر به این شکلش را بسیار ابتر می‌دانم. نباید یک نفر در یک شهر 12 میلیونی قدرت داشته باشد که در هرسویی می‌خواهد، قرار بگیرد. شورای شهر پشتوانه ، حزب، تشکل و ngo قوي می‌خواهد، مطبوعات آزاد و قوه قضاییه مستقل می‌خواهد. نمی‌شود یک بازی شروع شود و یک داور مستقل نداشته باشد.
داور است که کارت قرمز را در می‌آورد و بازی معنا پیدا می‌کند. در شهر ما اگر یک داور مستقل نداشته باشیم، شورای شهرمان هم مشکل دارد. شما از من می‌خواهید که یک برش و قسمت را بگویم که این مطلوب نیست. عقبه و زیرساخت‌هایش باید درست باشد. به عنوان مثال شورای شهر یک شهر درجه چندم، اختیاراتش به مراتب بیشتر از شهرداری منطقه چهار تهران است که اندازه یک کشور وسعت دارد. این تعداد اعضای شورا برای شهر تهران کم است و تعدادش باید بیشتر باشد. دومین مورد اینکه قبل از انتخاب شورا باید حزب وجود داشته باشد تا اگر فردی براساس مطالبات عمل نکرد، بتوانیم از آن حزب طلب کنیم.
در قوانین شورای شهر است که ابتدا شورای محله بعد منطقه تعیین می‌شود و از بین آنان شورای شهر انتخاب خواهند شد که تقریبا این شورا می‌شود پارلمان شهری و آنان می‌آیند شهردار را انتخاب می‌کنند.
در پاریس و خیلی از شهرهای دیگر، شهردار مستقیم انتخاب می‌شود.
بله، چون زیر ساخت‌هایش مشخص است و برای شهرها سند وجود دارد. یک سانت در آن شهرها کسی حق ندارد ساختمان يا خانه‌اش را بیشتر از حد معمول و متداول بسازد. این‌گونه نیست که پارتی بازی کنند یا اینکه درخت چنار 400 ساله را قطع کنند.
یعنی نه در زمان شما شورای شهر در جایگاه طبیعی‌اش بود نه اکنون.
بله. ما به جای اینکه این همه جنگ و دعوا و کلنجار بر سر افراد داشته باشیم، بیایم راجع به برنامه حرف بزنیم. بگوییم آیا تهران کشش این را دارد که همین‌گونه تراکم فروخته شود. شهری که در معرض زلزله است، آیا کشش این را دارد که این همه خودروی فرسوده در خیابان بگردد. ما نباید برویم کار نمایشی انجام دهیم، اما از کار اصلی جا بمانیم. ما دیگر نمی‌توانیم در این شهر نفس بکشیم. این موضوع را به چه کسی باید بگوییم. سر درد، مریضی، آلودگی هوا، پارازیت و وضعیت ترافیک. با این شرایط نمی‌شود آرام زندگی کرد. در این فضا نیرو تربیت نمی‌شود و جوان با طراوت به وجود نمی‌آید.
اختلافات شما با شوراي شهر اول كه منجر به انحلال شورا شد، بر سر چه مسائلي بود؟
من انحلال شوراي شهر اول را مشكوك مي‌دانم و احتياج به زمان دارد تا مسائل آن براي همگان روشن شود. آقایان عطریان‌فر، حجاریان و من و حتی آقای رئیس جمهور از این موضوع مطلع نبودیم. آقای ابطحی و موسوی‌لاری این کار را انجام دادند و هیچکدام مسئولیتش را نپذیرفتند. بعدها متوجه شدیم نمی‌خواستند این مشکل حل شود و خیلی ساده با این مسائل برخورد کردند. مجموعه مدیران شهرداری در انتخابات شوراها با خانواده‌شان 400-500 هزار رای دارد. چه شد که یکی به میدان نیامد. کلافه بودند، می‌گفتند چرا با ما این کار را کردید. ما تازه داشتیم کارها و حرف‌های جدیدی می‌زدیم، نشاطی ایجاد شده بود، چرا آن‌را به هم زدید و مديران شهرداري را خانه‌نشين كرديد.
چه شد بعد از اینکه شما با آراي قاطع اعضاي شوراي شهر شهردار شدید، مجدداً اختلافات با شورای شهر شروع شد؟ اختلاف عمده با شما در چه بود؟
اختلافات بود، اما به دلیل اینکه اکثریت طرفدار من بودند، من هم با آنان گفت‌وگو می‌کردم و گفتم به مجرد اینکه اگر نصف به اضافه یک من را نخواهند، سریع از شهرداری می‌روم.
همان افرادی که با آقای الویری مخالف بودند، با شما هم اختلاف داشتند؟
اگر مسئله را شخصی کنیم، سودی ندارد و این عملا مانند مسئله اخیر می‌شود. ما که آمدیم به آمریکا نزدیک شویم، چقدر اسرائیلی‌ها خباثت به خرج دادند. پس این معنی‌اش این است که ما قبلا منافع آنان را تامین می‌کردیم؟ ما وقتی با آنان بد بودیم، عربستان سعودی و اسرائیل خوشحال بودند؟ مجموعه‌ای که در وزارت کشور بودند از حل این مسائل ناتوان بودند.
اختلافاتی که در زمان شما شهرداری بود، عمدتا مسائل سیاسی بود یا غیر سیاسی؟
همه چیز قاطی بود. بارها آقای عطریان‌فر و حجاریان با وزارت کشور مذاکره می‌کردند که می‌خواهید ما به کنار برویم، می‌خواهید شهردار کنار برود؟ نمی‌دانستند که چکار می‌کنند. انتهایش به این رسید که شورا را منحل کردند و به دنبال آن آقای مقیمی‌به آنجا آمد و بچه‌های شهرداری هم به خانه‌هایشان رفتند و در انتخابات شرکت نکردند و شورای شهر را به دست گروه جدید دادند.
