معنای نوشیدن جام زهر از نگاه اسماعیل کوثری
اسماعيل كوثري از آن دست نمايندگان مجلس است كه سابقه بسيار پر رنگ نظامي دارد و سال‌ها در عاليرتبه‌ترين سطوح سپاه پاسداران انقلاب اسلامي حضور داشته است، حتي خودش مي‌گويد كه تمايلي به نمايندگي نداشته و ندارد و به "توصيه افراد تصميم‌گير" به بهارستان‌آمده است.
وي در سال‌هاي پاياني دوران دفاع مقدس (از سال 64 تا 67) فرمانده لشکر 27 محمد رسول الله بوده است و پيش از آن نيز معاونت تیپ‌زرهی رمضان و مسئوليت عملیات سپاه 11 قدر را بر عهده داشته است، كوثري پس از دوران دفاع مقدس تا قبل از دوران نمايندگي، جانشین سپاه یکم ثارالله، جانشین قرارگاه ثارالله و در پایان نيز مسئول امنیت ستاد کل نیروهاي مسلح بوده است.
به مناسبت هفته دفاع مقدس با اين سردار با سابقه سپاه در مورد قدرت معنوي رزمندگان كشورمان، امدادهاي غيبي، حرف و حديث‌ها در خصوص دولت دوران جنگ و پذيرش قطعنامه 598 و... گفت‌وگو يي انجام داده‌ايم كه در پي مي‌آيد:
آقای کوثری! لطفا در ابتدا تحلیل خودتان را از قدرت معنوی رزمندگان در دوران دفاع مقدس بیان کنید.
در ارتباط با حضور رزمندگان در نبرد نابرابر با ارتش عراق، روحیه معنوی که نشأت گرفته از معنویت فرمانده جنگ (حضرت امام) بود، اهمیت بالایی داشت، در آن دوران الگوی رزمندگان، امام(ره) و فرماندهان سال‌های ابتدایی جنگ مانند مقام معظم رهبری(نماینده امام در شورایعالی دفاع)، شهیدان چمران، بروجردی و... بودند که مسئولیت اداره مناطق جبهه را داشتند، حضور مراجع و علمایی مانند شهید مدنی و آیت الله مشکینی هم در این روحیه موثر بود، خود رزمندگان هم عمدتا از درون مساجد، تکایا، مدارس، دانشگاه‌ها و حوزه های علمیه سراسر کشور آمده بودند.
این عوامل باعث شده بود که نه تنها خشونت‌طلبی در جبهه ها به چشم نخورد، بلکه اخلاق اسلامی حاکم باشد و همین قدرت معنوی از عوامل پیروزی رزمندگان شد.
در این زمینه، سخنان مختلفی در مورد امدادهای غیبی در جبهه ها مطرح می‌شود که اخیرا نیز در یکی از برنامه های تلویزیونی مجددا مطرح شد، این مساله برای شما به عنوان یکی از فرماندهان جنگ تا چه اندازه عینیت داشت؟
در آیات قرآن آمده است که اگر در راه اهدافتان ایستادگی کنید، شما را یاری می‌كنیم و اینگونه نیست که امدادهای عیبی همیشه مشاهده شود، البته در مواردی و بطور مثال عملیات والفجر8، هنگام حرکت غواصان به سوی ساحل دشمن باران باریدن گرفت که این امر باعث شد تا آنها تصور کنند دیگر کسی از رودخانه عبور نمی‌کند، در حالی که اگر رودخانه آرام بود و عراقی‌ها متوجه حضور غواصان در آب می شدند آنها را به رگبار می بستند و کسی سالم بیرون نمی آمد،
در عملیات کربلای 5 هم وقتی گردان ها و لشکرها بسوی نقطه رهایی حرکت می کردند، گرد و خاک باعث کاهش دید دشمن و انجام کارهای ما شد.
در شرایطی که تمام کشورها به ارتش بعث عراق کمک می کردند، رزمندگان از ائمه و معصومین کمک می‌خواستند و آنها را نزد خداوند واسطه قرار می دادند، احساس می‌شد که این اتقاقات بی حساب و کتاب نیست، این کمک‌ها همان قول های خداوند در قرآن بود؛ یعنی دست‌هایی بود که بدون آنها، با آن توانمندی و تعداد نیرو نمی‌توانستیم بر دشمن پیروز شویم و در واقع ملائکه غیبی در بسیاری از کارها کمک می‌کردند، بچه‌ها موارد اینگونه را بسیار زیاد دیدند.
نقل قول‌هایی مانند دیدار امام زمان(عج) با اسب سفید در جبهه ها تا چه حد صحت دارد؟
موارد اینگونه، بوده است و نمی‌توان گفت وجود نداسته است، مثلا شهید محسن وزوایی که دانشجوی رشته الکترونیک دانشگاه صنعتی شریف و از دانشجوبان پیرو خط امام(ره) بود، در عملیات "بازی دراز" در سرپل ذهاب مصاحبه کرد و گفت که هنگام حرکت بسوی فتح ارتفاعات و انجام برخی مقدمات کار، قبل از رسیدن نیروهای کمکی تعدادی اسیر گرفتیم، هنگام پایین آوردن آنها از ارتفاعات، یکی از آنها گفت که می‌خواهم فرمانده‌تان را ببینم، رزمنده ها نیز وزوایی را نشان دادند، اما آن اسیر عراقی گفت كه فرمانده شما این فرد نیست، بلکه کسی است که ما هرچه به او تیر می زدیم، کارساز نبود و بر اسب سفیدی سوار بود که به سمت ما حرکت می کرد و به همین دلیل هم شکست خوردیم، این نقل قول هم از یک عراقی است و نه یک رزمنده خودمان، وقتی شهید وزوایی در مصاحبه‌ای در اردیبهشت 60 این موضوع را اعلام کرد، بنی صدر این سخنان را بی ربط و بیر ارزش خواند.
با توجه به اینکه رزمندگان در بیابان‌ها چادر می‌زدند، فضای معنوی بر جبهه ها حاکم بود و هر لحظه نیز انتظار زخمی شدن یا به شهادت رسیدن را داشتند، طبیعی است که گاهی اوقات احساس کنند آن صاحب اصلی که همواره به دنبال او هستند، آنجاست، البته یک نکته مهم این است که رزمندگان آن دوران نباید چیزهایی را از جبهه‌ها بگویند که باور آن برای مردم و جوانان خیلی سخت باشد، اما واقعیاتی هم هست؛ این مسائل هم بر اساس برداشت و دیدگاه افراد است.
امام چگونه توانست انقلاب را پیروز کند و جمهوری اسلامی را که همه خارجی‌ها مخالف آن بودند، تاسیس کند؟ ایشان یک دید خدایی داشت و بر اساس آن هنگام آزادی خرمشهر، مهران و... فرمود که خدا آنها را آزاد کرد، یعنی این اعتقادات در حد عمل هم بود و وقتی انسان‌ها خدایی شوند، کمک‌هایی به آنها می‌شود که خودشان هم مشاهده نمی‌کنند و باورشان هم نشود.
آقای کوثری! با توجه به تغییر نسل‌ها و ابهاماتی که در آرمان‌های دوران دفاع مقدس بوجود آمده است، فکر می‌کنید بازخوانی این آرمان‌ها چقدر ضرورت دارد؟
ما با عمل صالح خودمان می‌توانیم خیلی واقعیات را نزد نسل جوان جا بینداریم. در حالی که با صرف حرف زدن و عمل ناصالح و غیر متعارف، این کار ممکن نیست، همانگونه که بزرگان، مراجع، مقام معظم رهبری و... با عمل خود نشان می دهند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند؛ در حالی که آمريکا ابر قدرت بود، یا آن سخن امام که می فرمایند صدای شکستن استخوان‌های کمونیسم و رفتن آن به زباله دان تاریخ را می‌شنوم، بر اساس مسائلی بود که خودشان می دانستند و شاید ما نتوانیم آنها را درک کنیم.
فکر می کنید بازخوانی بحث‌هایی مانند آتش بس، پذیرش قطعنامه و... در دوره کنونی چقدر ضرورت دارد؟
در این زمينه دو بحث وجود دارد؛ اینکه چه کسانی این مباحث را مطرح می‌کنند، یک گروه افراد وابسته در جبهه ملی هستند که حتی از آنها با عنوان ستون پنجم دشمن هم می‌توان یاد کرد، گروه دیگر هم دست اندرکاران جنگ هستند، قصد گروه اول عناد و دشمنی است، در حالی که ما دشمن را از خاک بیرون کردیم و پیروزی بدست آوردیم، زیرا دشمن می‌خواست خوزستان را از ایران جدا کند و 7 روزه به تهران برسد، اما ما اجازه ندادیم، بحث ديگر اينكه، یک وقتی هست که می‌گوییم چرا امام تعبیر «نوشیدن جام زهر» را بکار بردند؟ این بحث میان افراد دارای مسئولیت مطرح است. در این مورد من فکر می‌کنم اگر افراد مسئول با آگاهی بیشتری می‌اندیشیدند، حتما این تصمیم را نمی‌گرفتند به امام بگویند جنگ را ادامه ندهید.
یعنی شما این سخن را قبول دارید که گفته می‌شود برخی شخصیت‌ها جام زهر را به امام نوشاندند؟
بالاخره اگر حساب کنیم اینگونه است، اما خود آنها شاید نمی‌خواستند که امام چنین جمله ای را بکار ببرد.
اما در این صورت تصمیم امام زیر سوال برده می‌شود!
خیر! امام بالاخره در کارها مشورت می‌کرد و نظر افراد دارای مسئولیت را قبول می‌کرد، اما ایشان جاهایی را می دید که آن مسئولان نمی‌دیدند، ایشان می‌فرمود که «جنگ جنگ تا رفع فتنه از کل عالم» و هدفشان پیاده کردن کلام الهی و نابودی فتنه گران بود، در هین روزها سوزاندن قرآن یک فتنه است که راه مقابله با آن را باید دقیق پیدا کنیم تا انحراف ایجاد نشود.
در آن دوره، پس از پذیرش قطعنامه جمعیت زیادی از مردم به جبهه رفتند، در حالی که آقای خاتمی وزیر ارشاد وقت در نامه ای به امام گفته بود که مردم خسته شده‌اند و دیگر به جبهه نمی‌آیند، از سوی دیگر، آقای موسوی نخست وزیر وقت گفته بود که من دیگر حتی یک دلار هم برای کمک به جبهه ها در اختیار ندارم، مجموعه اینها باعث شد که آقای هاشمی رفسنجانی جانشین فرمانده کل قوا پس از جلسه با سایر مسئولان به این نتیجه برسند که جنگ را نمی‌توان ادامه داد و نتیجه این مباحث را به امام هم اعلام کنند، اما وقتی امام دیدند که مردم به جبهه‌ها آمدند، متوجه شدند که واقعیت غیر از آن چیزی است که گفته می‌شود. اینجا بود که امام فرمودند من جام زهر را نوشیدم، معنای این جمله آن است که مردم در صحنه هستند و مسئولان کم آورده اند و حتی از خانواده شهدا عذرخواهی کردند.
قرار است که آقای محسن رضایی هم خاطرات خود از سال‌های پایانی جنگ را منتشر کنند. نظرتان پیست؟
از محتوای آن اطلاعی ندارم، اما این کار اشکالی ندارد، ما نباید از واقعیات رخ داده که باید روی آنها بحث و گفت‌و گو شود بترسیم، بلکه من اين امر را مثبت ارزیابی می‌کنم و مردم ما دنبال این موضوعات هستند، لذا اشکال ندارد که افراد مسئول در آن دوران حرفشان را بزنند.
در اینجا سوالی که پیش می‌آید، اینکه چرا در این مقطع زمانی موضوع ضعف مسئولان مطرح می‌شود و چند سال پیش این حرف‌ها زده نمی‌شد؟
ببینید! هرچقدر از آن وقایع دورتر می‌شویم، واقعیات بیشتر بیان می‌شود، البته این امر هم حدی دارد، زیرا در نهایت هرچه هست گفته می شود و طبیعی هم هست، حتی در قرآن هم حوادث دوران قبل در زمان حضرت موسی(ع) و... بیان می‌شود که برخی از آنها تبدیل به یک داستان تاریخی ماندگار می‌شود.
یعنی فکر می کنید این موضوع ربطی به وقایع روز ندارد؟
بله، بخشی از آن اینگونه است، مانند آنچه درباره آقای موسوی گفته می‌شود كه وی نخست وزیر 8 سال دفاع مقدس بوده است و در دوره وی همه چیز فراهم بوده است، در حالي كه اینگونه نیست و ما از دولت وقت گله داریم که بخوبی پای کار نیامدند و کمک نکردند، البته ایشان(موسوی) هم حرفهایی دارد و می گوید بیش از آن نمی توانستم کمک کنم، زیرا درآمد آن دوره پایین بوده است، اینکه این مباحث برای نسل های بعدی روشن شود، خیلی مفید است.
از جلسات آن دوران با دولت و این اختلافات خاطره خاصي دارید؟
ما دائما با سران سه قوه جلسه داشتیم، معمولا آقایان محسن رضایی و شهید صیاد شیرازی نظرات را منتقل می کردند، در صورت لزوم ما فرماندهان لشکرها هم می‌رفتیم و نیازها را می‌گفتیم، زیرا برای تانک‌ها، نفربرها و... احتیاج به سوخت، تعمیرات و سایر ملزومات داشتیم. همه این مذاکرات هم ضبط شده است.
آقای کوثری! طبق فرمایش امام(ره) نظامیان حق دخالت در سیاسیت را ندارند، اما اخیرا گفته می شود که آنها وظیفه دادن بینش به مردم را بر عهده دارند. این سخن با توجه به آن فرمایش امام چه توجیهی دارد؟
آنچه امام فرمود را مقام معظم رهبری عینا فرموده‌اند و آن اینکه نیروهای مسلح در گروهها و احزاب سیاسی نباید وارد شوند، نیروهای مسلح در هر کشوری متعلق به نظام هستند، اما آنها باید بفهمند که در کشور چه می‌گذرد و هر انسانی در این زمینه آزاد است، در عين‌حال از نظام باید دفاع کند.
مساله دیگر کلاس‌های سیاسی برای بسیجیان است. این کلاس‌های توجیهی برای دفاع از احزاب نیست، بلکه برای دفاع از نظام است. اما اینکه در آن کلاس‌ها بیان شود کدام گروهها در چارچوب نظام هستند و کدام گروهها می‌خواهند خارج از آن حرکت کنند و با خارج ارتباط دارند، اشکالی ندارد و اين موضوعی کلان است. اما بطور کلی نیروهای مسلح، اعم از ارتش، سپاه، بسیج و نیروی انتظامی حق ورود به احزاب و گروه‌های سیاسی را ندارند.
الان فکر می کنید که وضع نیروهای مسلح از این نظر چگونه است؟ فکر می کنید اصلا در احزاب و گروهها وارد نشده‌اند؟
به هیچ وجه!
از نظر تنوع سلیقه‌ها چطور؟
سلایق فردی است، اینکه به چه کسی رای دهند، مربوط به خودشان است. اما تبلیغ کردن فرد مورد نظر قابل قبول نیست.
نظرتان در مورد ارج گذاری معنوی و مادی به خانواده شهدا، جانبازان، ایثارگران و... چیست؟
در دولت نهم و دهم این مساله بهتر شده است، اما هنوز قابل قبول نیست، البته خانواده شهدا، جانبازان، آزادگان و... به دنبال امتیاز گرفتن نیستند، بلکه آنها با خدا معامله کردند و براساس اعتمادی که به امام و نظام جمهوری اسلامی داشتند، فرزندان، برادران و شوهرانشان را به جبهه ها فرستادند. اما این مسئولین هستند که باید به این مسائل توجه کنند، ما الان بطور مثال از مجمع تشخیص مصلحت نظام گله داریم که لایحه جامع خدمات رسانی به ایثارگران را 27 ماه است که نگه داشته است، در حالی که اگر ایرادی هست باید سریعا برطرف کند و این تاخیر قابل قبول نیست، زیرا محتوای این لایحه قانونی کردن کارهایی است که اکنون توسط بنیاد شهید و جانبازان انجام می‌شود.
فکر نمی کنید گاهی اوقات ارج گذاری به خانواده شهدا طوری انجام شده است که حساسیت برانگیز شده است؟ نمونه این مطلب سهمیه ورود به دانشگاه است، در حالی که همه مردم با ارج گذاری به این خانواده ها موافق هستند.
موضوع سهمیه دانشگاه هم از آن جوسازی هاست، وگرنه سهمیه فرزندان شاهد در زمان اوج آن بیش از 4-5 درصد نبوده است، الان هم دیگر افراد چندانی باقی نمانده‌اند و موضوع درمان جانبازان و خانواده شهدا مطرح است، زیرا آثار آسیب‌ها و شیمیایی‌ها خود را به مرور نشان می‌دهد. اما بعضی‌ها در بنیاد شهید و جانبازان این موضوع را درک نمی‌کنند که اینها حتی یک مدرک حضور در جبهه را ندارند و به این خاطر به کار آنها رسیدگی نمی‌شود.
مجسمه ساختن از شهدا و تجلیل از شهدا، مانند سایر اقشار، پسندیده است، اما من می‌گویم، رزمندگان این همه زمین آزاد کرده‌اند، بعضی‌ها می‌گویند چرا یک قطعه زمین به آنها می‌دهید؟ با وجود آنکه آنها براي دفاع از كشور هیچ وظیفه ای نداشتند و بر اساس اعتقاد جنگیدند، اکنون هم به جز تعدادی از رزمندگان که مشکلاتشان را می‌گویند، اکثر آنان دنبال گرفتن این امکانات نمی‌روند. اما ما مسئولان موظف به توجه به این امور هستیم.
در پایان اگر از فرماندهان و شهدای بزرگوار دوران جنگ خاطره‌ای دارید، بفرمایید.
خاطره زیاد است، اما این را می‌توانم بگویم که آن شهدای بزرگ خستگی‌ناپذیر بودند و کار را با عشق و علاقه انجام می دادند، آنها همچنین اهل مطالعه بودند و مطالعات روز، اعم از اخبار یا جدیدترین کتاب‌های علمی، سیاسی، نظامی و...، را به بهانه جنگ رها نمی‌کردند. حتی بعضی رزمندگان در جبهه دیپلم گرفتند و پس از پذیرش قطعنامه مدارک دانشگاهی هم گرفتند. یعنی اینگونه نبود که هدف جنگیدن باشد، بلکه هدف رسیدن به آن قله‌های بلند بود که امام و مقام معظم رهبری مشخص می‌کردند.
آيا بعد از اتمام دوره نمايندگي قصد بازگشت به سپاه را داريد؟
بستگی دارد، من زیاد تمایلی به نمایندگی نداشته و ندارم، اما گفتند كه تکلیف و وظیفه است و در اینجا بیشتر نیاز است که باشید.
چه كساني اين توصيه را به شما كردند؟
از ناحیه کسانی که می نشینند و تصمیم می گیرند، آنها در پایان 30 سال خدمت احساس می کردند می‌توانیم موثر باشیم.
