معادن بزرگ در قبضه شبه‌دولتی‌ها
«ماجرای معدن زغال‌سنگ زمستان‌یورت چنان سهمگین بود كه همه را متأثر كرد. همه از مسئولان ماجرا را می‌پرسند. می‌خواهند بدانند مقصر كیست كه چنین شده؟ برخی از دلواپسان هم دم انتخابات ماجرای انفجار این معدن را به دولت منتسب كردند. اما واقعا چه كسی مسئول ماجراست؟»
به گزارش شرق، محمدرضا بهرامن، رئیس خانه معدن ایران، می‌گوید نمی‌توان دولت را مقصر ماجرا دانست زیرا اصولا ٩٥ تا ٩٧درصد معادن كشور خصوصی هستند و این معدن هم متولی خصوصی دارد. هر چند اگر در سهام این معدن متمركز شویم، خواهیم دید ٢٠درصد سهام این معدن در دست صندوق مهر ایرانیان است كه به گفته بهرامن، سه نفر از هفت نفر این سهام‌داران در هیات‌مدیره این معدن حضور دارند. از او تقسیم‌بندی معادن كشور را هم جویا شدیم. می‌گوید از این ٩٧درصد، حدود شش تا هفت درصد دست خصولتی‌هاست كه البته معادن بزرگ كشور را در اختیار دارند. به بیان دیگر ٢٥درصد از تولید معادن كشور با وجود این سهم اندك، از معادن خصولتی‌ها به دست می‌آید.
نقش دولت در حوزه معادن چگونه است و وقتی این معادن واگذار می‌شود، وظایف دولت چیست؟
بحث مهم این است که فعالیت معدنی معمولا به چند صورت انجام می‌شود. این که متقاضی در مراحل اولیه اکتشاف خودش کارهای اکتشافی را انجام می‌دهد، یعنی یک محدوده را پیدا کرده و به نام خودش ثبت می‌کند. بعد از پایان مراحل اکتشاف و گرفتن گواهی کشف درخواست پروانه بهره‌برداری می‌کند و وقتی پروانه را گرفت، برای مدت محدودی طبق طرحی که ارائه می‌دهد، معدن در اختیار خودش است.
این پروسه چه مدت است؟
بستگی به نوع و میزان ذخیره و طرحی که ارائه می‌دهند، دارد که مدت بهره‌برداری بر پایه آن انتخاب می‌شود. فرض کنیم اگر میزان ذخیره بالا باشد، می‌توانند تا ٢٥ سال پروانه بهره‌برداری بگیرند. اگر ذخیره پایین باشد، می‌تواند پنج ساله باشد؛ حتی پروانه‌های سه ساله و ١٠ساله داریم.
درباره زغال‌سنگ چطور؟
زغال‌سنگ یکی از مواردی است که معمولا چون استخراج آنها راحت نیست و ذخایر معدنی‌شان به صورت رگه‌ای است و میزان شناختی که روی ذخایر معدنی بر پایه اکتشافاتی که انجام داده‌اند، مشخص شده، بر اساس آن مدت پروانه بهره‌برداری مشخص می‌شود. نمونه‌اش همین معدنی که همین اتفاق ناگوار در آن پیش آمد، مدت پروانه‌اش ٢٠ساله بود که از سال ٨٢ واگذار شده بود. وقتی معدن واگذار شد، طبق قانون در اختیار بهره‌برداران قرار می‌گیرد. بهره‌برداران باید بر اساس قانونی که مشخص شده و طرحی که ارائه داده‌اند، به بهره‌برداری ادامه دهند. دولت هم بر اساس میزان پروانه بهره‌برداری که سالانه مشخص شده که اصطلاحا ظرفیت اسمی می‌نامیم، حقوق دولتی تعیین می‌کند اما نقشی که دولت در‌این‌باره دارد، نظارت و کنترل‌های لازم در مسائل ایمنی است.
اگر کسی تخلف کند، در‌این‌باره اخطارهای لازم را خواهد گرفت. در اینجا واسطه‌ای به نام نظام مهندسی ایجاد شده که با مسئولان فنی که در معادن به طور مستمر و دائم حضور دارند، در ارتباط است و بر اساس آن گزارش‌های لازم را به طور مستمر در اختیار سازمان‌های مربوطه در استان‌های مربوطه ارائه می‌دهد و بر اساس این اگر تخلفی به هر دلیل پیش بیاید و مغایر با اصول فنی باشد، قطعا اخطار خواهند گرفت. اگر تجهیزات و امکانات بر اساس استانداردها نباشد، ناظر فنی گزارش می‌کند و اخطار می‌دهند.
با این اوصاف چند وزارتخانه درگیر مسائل معدن است. کار، راه و ساختمان و وزارت صنعت؟
مسائل و موارد ایمنی می‌تواند جزء مسئولیت‌های وزارت کار باشد؛ یعنی رعایت اصول ایمنی یکی از مسائل و مبانی‌ای است که در مسئولیت وزارت کار قرار می‌گیرد. این یکی از مواردی است که همیشه وزارت کار می‌تواند کنترل لازم را در این زمینه داشته و ناظرانی را داشته باشد که در این باره گزارش‌هایی تهیه و ارائه دهند. نظام مهندسی به عنوان زیرمجموعه وزارت راه و ساختمان، مسئولیت خاص خودش را دارد و مبانی و نظارت‌هایی دارد؛ مثلا اگر از نظر بهره‌برداری برداشت‌های نامناسب داشته باشیم و مشکلاتی ایجاد شود، حتما نظام مهندسی گزارش‌های لازم را به سازمان مربوطه می‌دهد و سازمان مربوطه باید ضرب‌‌الاجل اخطار را به بهره‌بردار مد نظر بدهد.
با این اوصاف چند وزارتخانه درگیر مسائل معدن است. کار، راه و ساختمان و وزارت صنعت؟
مسائل و موارد ایمنی می‌تواند جزء مسئولیت‌های وزارت کار باشد؛ یعنی رعایت اصول ایمنی یکی از مسائل و مبانی‌ای است که در مسئولیت وزارت کار قرار می‌گیرد. این یکی از مواردی است که همیشه وزارت کار می‌تواند کنترل لازم را در این زمینه داشته و ناظرانی را داشته باشد که در این باره گزارش‌هایی تهیه و ارائه دهند. نظام مهندسی به عنوان زیرمجموعه وزارت راه و ساختمان، مسئولیت خاص خودش را دارد و مبانی و نظارت‌هایی دارد؛ مثلا اگر از نظر بهره‌برداری برداشت‌های نامناسب داشته باشیم و مشکلاتی ایجاد شود، حتما نظام مهندسی گزارش‌های لازم را به سازمان مربوطه می‌دهد و سازمان مربوطه باید ضرب‌‌الاجل اخطار را به بهره‌بردار مد نظر بدهد.
پروانه بهره‌برداری هم بر عهده وزارت صنعت و معدن است اما فراموش نکنیم مسائلی هست که به صورت اختصاصی وزارت صنعت و معدن یا متولی بخش معدن دنبال می‌کند. مواردی درباره مواد معدنی یا بحران‌های مالی یا بحران‌هایی که درباره رکود پیش بیاید. مسائلی که مصرف مواد تولیدات معدنی به حداقل برسد و نتوانند موادشان را حمل کنند. آنگاه وزارت صنعت و معدن تصمیماتی می‌گیرد که بر اساس آن با وجود این که طرح بهره‌برداری ارائه شده باشد، برای دوره کوتاهی تغییراتی ایجاد می‌شود. فرض کنید درباره زغال‌سنگ به دلیل این که قیمت تمام‌شده زغال‌سنگ در معادن زیرزمینی ما تقریبا بالا بود و مصرف خاص عمدتا در کارخانجات خاص دارد، آنها برای مدتی نمی‌توانستند بازارهای دیگری داشته باشند، بر اساس این در شورای عالی معادن تصمیم گرفته شد، حقوق دولتی که مربوط به معادن زغال‌سنگ است، در حداقل بماند و هیچ تغییراتی داده نشود تا بتوانند به فعالیت‌هایشان ادامه دهند و مشکلات کارگری برایشان به حداقل برسد.
در معادن دیگر خیلی این مورد را نداشتیم،چون بازار مصرفشان محدود بود و قیمت تمام‌شده‌شان نسبت به عرضه‌ای که می‌کردند، خیلی بالا نبود و برای این که از رقابت خارج نشوند، شورا با تغییراتی که داشت برای حقوق دولتی موافقت نکرد و قاعدتا متولی هم همین را اعلام کرد. یکی از فاکتورهایی که استثنائا در بخش زغال‌سنگ داشتیم، تسهیلاتی بود که برای فعالان زغال‌سنگ در کشور ایجاد کردند، یعنی از طریق صندوق بیمه فعالیت‌های معدنی، تسهیلاتی را به این بخش برای تجهیز و نوسازی ماشین‌آلات می‌دادند.
خصوصا در بخش‌های نوسازی تجهیزات ایمنی تسهیلاتی را با حداقل بهره در اختیارشان قرار می‌دادند. دولت هم حتی موظف شد که بخشی از تجهیزات ایمنی را برای این واحدها از طریق ایمیدرو (سازمان توسعه و نوسازی معادن و صنایع معدنی ایران) تأمین و عرضه کند و این سیاست‌ها علاوه بر سیاست‌های جاری به صورت اختصاصی گرفته شد، چون دولت خودش را موظف کرد این کمک را انجام دهد.
به طور مشخص آیا درباره ماجرای معدن آزادشهر دولت مقصر بود یا خیر؟
نباید بگوییم دولت مقصر بود، چون این معنا یک‌جانبه است. در حاشیه فعالیت‌های اقتصادی نمی‌توانیم بگوییم دولت مقصر است. نباید دنبال مقصر به این صورت باشیم بلکه باید دنبال این باشیم که چه عواملی باعث این مشکل شده‌اند. اگر بگوییم دولت مقصر است، شاید به انحراف کشیده شویم. وظیفه دولت استخراج نبوده. استخراج وظیفه ما و همه بهره‌برداران است ولی ما ممکن است با مشکلاتی مثل آموزش و... روبه‌رو باشیم.
این موارد بر عهده چه کسی است؟
آموزش به طور نسبی باید به روز باشد. نقش دولت می‌تواند در آموزشهای لازم و اولیه باشد و در‌این‌باره دخالت کند. نظام مهندسی می‌تواند در‌این‌باره نقش داشته باشد و برای همین است که امروز در معادن، ناظر می‌گذارند. حادثه اخیر معدن، حادثه‌ای نبود که دنبال مقصر برای آن باشیم. وقتی این اتفاق می‌افتد، ممکن است تمام مشکلات را هم‌زمان مطرح کنیم که ممکن است ما را از واقعیت دور کند.
قطعا در حادثه‌ای که اتفاق افتاد، طبق اظهاراتی که تاکنون وجود دارد، خطای انسانی عامل اصلی بوده است. همین اتفاق را در ترکیه و آمریکا و چین در معادن زغال‌سنگ هم داشتیم. در چین، حجم تولید بالاست و این اتفاقات زیاد رخ می‌دهد. این اتفاقات باید درس عبرتی باشد که حوادثی از این دست به حداقل برسد.
به طور مشخص آیا درباره ماجرای معدن آزادشهر دولت مقصر بود یا خیر؟
نباید بگوییم دولت مقصر بود، چون این معنا یک‌جانبه است. در حاشیه فعالیت‌های اقتصادی نمی‌توانیم بگوییم دولت مقصر است. نباید دنبال مقصر به این صورت باشیم بلکه باید دنبال این باشیم که چه عواملی باعث این مشکل شده‌اند. اگر بگوییم دولت مقصر است، شاید به انحراف کشیده شویم. وظیفه دولت استخراج نبوده. استخراج وظیفه ما و همه بهره‌برداران است ولی ما ممکن است با مشکلاتی مثل آموزش و... روبه‌رو باشیم.
این موارد بر عهده چه کسی است؟
آموزش به طور نسبی باید به روز باشد. نقش دولت می‌تواند در آموزشهای لازم و اولیه باشد و در‌این‌باره دخالت کند. نظام مهندسی می‌تواند در‌این‌باره نقش داشته باشد و برای همین است که امروز در معادن، ناظر می‌گذارند. حادثه اخیر معدن، حادثه‌ای نبود که دنبال مقصر برای آن باشیم. وقتی این اتفاق می‌افتد، ممکن است تمام مشکلات را هم‌زمان مطرح کنیم که ممکن است ما را از واقعیت دور کند.
قطعا در حادثه‌ای که اتفاق افتاد، طبق اظهاراتی که تاکنون وجود دارد، خطای انسانی عامل اصلی بوده است. همین اتفاق را در ترکیه و آمریکا و چین در معادن زغال‌سنگ هم داشتیم. در چین، حجم تولید بالاست و این اتفاقات زیاد رخ می‌دهد. این اتفاقات باید درس عبرتی باشد که حوادثی از این دست به حداقل برسد.
نباید فراموش کنیم نوسازی اینها می‌تواند بسیار مؤثر باشد. ٢,٥ میلیون تُن سالانه به زغال نیاز داریم. اگر طرح توسعه در ذوب‌آهن که در حال انجام است، موفق باشد، برای طرح ٥٥ میلیون تُن فولاد، باید ظرفیت‌مان را بالا ببریم و قطعا نیازمند هستیم که خرید زغال را افزایش دهیم. پس باید شرایطی را ایجاد کنیم که معادن موجود ما بتواند پاسخ‌گوی مصرف ما باشد. اینجاست که می‌گوییم باید شرایط ویژه‌ای را داشته باشیم. وقتی می‌خواهیم خوراک کوره بلند را داشته باشیم، حتما زغال بیشتری نیاز داریم و باید برنامه‌ریزی کرده و معادن را نوسازی کنیم. اینجاست که دولت می‌تواند کمک کند.
یکی از کمک‌ها هم‌زمان نوسازی و تجهیز وسایل ایمنی و آموزشهای لازم است. ایمیدرو می‌تواند نقش بزرگی در آموزش داشته باشد ولی به این مفهوم نیست که ما آموزش ندیده و نداده‌ایم. سهام‌داران این شرکت، خودشان از کسانی بودند که می‌توانم بگویم سردمدار کار فولاد کشور هستند و اطلاعات کافی را در بخش مسائل فنی و ... دارند؛ یعنی بدنه بخش زغال کشور ما سهام‌داران این شرکت هستند. بخشی از این سهام‌داران از مجموعه‌ای در کشور هستند که بدنه قوی در کار بهره‌برداری از معادن زغال‌سنگ و زیرزمینی دارد.
منظورتان کدام سهام‌داران هستند؟
نمونه‌اش تکادو (شرکت مجتمع صنایع و معادت احیای سپاهان) یا بازنشسته‌های البرز شرقی. آنها بازنشستگان شرکت‌های سرب و روی هستند و بچه‌های معدنی کشور هستند. سهم عمده‌ای هم برای صندوق مهر ایرانیان است. نگین طبس هم بچه‌های معدنی کشور هستند. این اتفاق افتاده و می‌توانم بگویم منابع نیروی انسانی به این راحتی جبران‌شدنی نیست. امروز منابع نیروی انسانی از بین رفته‌اند.
منظورتان کدام سهام‌داران هستند؟
نمونه‌اش تکادو (شرکت مجتمع صنایع و معادت احیای سپاهان) یا بازنشسته‌های البرز شرقی. آنها بازنشستگان شرکت‌های سرب و روی هستند و بچه‌های معدنی کشور هستند. سهم عمده‌ای هم برای صندوق مهر ایرانیان است. نگین طبس هم بچه‌های معدنی کشور هستند. این اتفاق افتاده و می‌توانم بگویم منابع نیروی انسانی به این راحتی جبران‌شدنی نیست. امروز منابع نیروی انسانی از بین رفته‌اند.
چه راهکاری باید داشته باشیم. نسخه تعطیل کردن معدن اشتباه بزرگی است که مرتکب می‌شویم. باید ببینیم چه کنیم این بخش را دوباره فعال کنیم که به کارش ادامه دهد. حدود ٢٨٠ نفر نیروی انسانی آنجا فعال هستند. آنجا ١١ دهانه تونل داشتیم که این اتفاق در یکی از آنها رخ داده است. حال باید چه کنیم که با تجهیزات و شرایط نو، الگویی شویم برای آینده که در معادن زغال‌سنگ‌مان همین مسائل را نداشته باشیم. فراموش نکنیم در دو سال گذشته در معادن زغال‌سنگ‌مان متأسفانه حادثه داشته‌ایم. تجهیزات کهنه و عمدتا فرسوده است. طبق اعلامی که داشتند، در همین معدن، چهار دستگاه اخطاردهنده داشتند. این معدن جزء معادنی بوده که نمره منفی نداشته.
پس قضیه محكومیت پیمانكاران این معدن چه بوده؟
من ماجرای محكومیت را نمی‌دانم اما این معدن جزء یكی از معادن زغالی بوده كه می‌گفتند تولید گاز ندارد؛ یعنی به اندازه‌ای نبود كه دائما موانع داشته باشد. ظاهرا به رگه‌ای برخورد كرده بودند كه تولید گاز كرده و متوجه نشده‌اند. این كه دستگاه‌های اخطار دهنده مشكل داشته یا انباشت گاز بوده، مهم‌ترین فاكتور خطای انسانی بوده است.
گفته می‌شود چند بار در این معدن، اخطار ایمنی داده بودند كه توجهی نكرده‌اند.
اطلاعی در این زمینه ندارم. قانون به ما اجازه می‌دهد تمام آن وظایف را به طور مطلوب انجام دهیم. ما خودمان طرح می‌دهیم اما كارفرماست كه باید این وظایف را انجام دهد.
كارفرمای معدن سهام‌داران بودند؟ چه كسی كارفرمای اصلی این معدن بوده؟
سهام‌داران مالك معدن هستند. چون اینجا به صورت تفكیك بوده، حتما از بین خودشان كسانی را به عنوان مدیران هیات‌مدیره تعیین كرده‌اند. اعضای هیات‌مدیره قطعا مدیرعاملی را به عنوان مسئول اجرائی انتخاب كرده‌اند. هیات‌مدیره است كه همیشه پاسخ‌گوی فعالیت‌های ماست. درست است كه پروانه بهره‌برداری به نام شركت است اما به نام شركتی است كه تركیب سهام‌دار دارد كه نمایندگانشان در آنجا حضور دارند و مسائل را دنبال می‌كنند و بر اساس آن موارد، قطعا آموزش، تجهیزات و سرمایه‌گذاری، نیاز كارگری و رفاهی، مسئولیت صددرصد كارفرمایان است كه باید آنها را انجام دهند. علاوه بر بیمه‌های معمول برای كارگران، بیمه‌های مسئولیت محدود هم رد می‌كنند چون همیشه با حادثه روبه‌رو هستیم.
جز صندوق مهر ایرانیان كه متعلق به شبه‌دولتی‌هاست، شبه‌دولتی یا بخش عمومی دیگری هم در این معدن حضور دارد؟
خیر، تكاتو، مهر ایرانیان و نگین طبس از بخش خصوصی در بین سهام‌داران حضور دارند. تكاتو زیرمجموعه شركت‌های ذوب‌آهن است. نگین طبس هم بخشی از فعالان معادن زغال‌سنگ در طبس هستند. بازنشستگان زغال‌سنگ البرز شرقی هم هستند كه خودشان بازنشستگانی بودند كه سهام اینجا را خریده و به دلیل تجربه‌ای كه دارند، در آن حضور یافته‌اند. خوشبختانه در تركیب سهام‌داران اینجا این تخصص وجود دارد.
گفته می‌شود سه نفر از هفت نفر هیات مدیره از صندوق مهر ایرانیان هستند. درست است؟
بله، درست است.
آیا تركیبی وجود دارد كه نشان دهد چند درصد از معادن در دست بخش خصوصی، دولت یا شبه‌دولتی‌هاست؟
می‌توانم از نظر تعدادی بگویم بیش از ٩٥ درصد معادن در اختیار بخش خصوصی است.
بخش خصوصی واقعی؟
از نظر تعدادی و كمیتی می‌گویم. از نظر بحث میزان تولید و نقش‌شان در تولید، نمی‌گویم. می‌توانم بگویم بیش از ٩٥ درصد و شاید ٩٧ درصد در اختیار بخش خصوصی است. شاید تركیب خصوصی‌های واقعی ٩٠ درصد باشد. معادن كوچك بدون استثنا، فرضا در سنگ‌های ساختمانی، تقریبا صددرصد در اختیار بخش خصوصی است.
با این حساب، شش، هفت درصد شبه‌دولتی‌ها هستند؟
اگر درصدی حساب كنیم، می‌توانم بگویم بیشتر از آن نیست.
بیشتر واگذاری‌های معادن در كدام دولت اتفاق افتاده؟
در برنامه سوم استارت واگذاری‌ها زده شد. در دولت آقای هاشمی استارت واقعی خورد و بخش عمده‌ای از آن زمان شروع شد و در زمان آقای خاتمی ادامه پیدا كرد. پس از آن دیگر اتفاق خاصی نیفتاد.
یعنی در دولت‌های اخیر نبوده؟
دیگر واگذاری به آن مفهوم نداشتیم. دولت نهم و دهم بحثی در زمینه واگذاری‌ها نداشت، چون همان انتقالات كه انجام شده بود، فعالیت‌های خود را انجام می‌داد. در دولت یازدهم مبنا، تشخیص سرمایه‌گذاری‌های جدید بود و مسائلی مانند كنسرسیوم المهدی مطرح شد. این معدن یك معدن بزرگ محسوب می‌شود كه قرار بود به بخش خصوصی واقعی بدهند. این اتفاق در دولت یازدهم افتاد و می‌توانم بگویم یك افتخار است، یعنی حركتی بود كه نیازمند بودیم در بدنه جامعه ما چنین اتفاقی بیفتد و بتوانیم از بدنه بخش خصوصی واقعی كشور استفاده كنیم و آن ایجاد كنسرسیوم‌هاست.
پس قضیه محكومیت پیمانكاران این معدن چه بوده؟
من ماجرای محكومیت را نمی‌دانم اما این معدن جزء یكی از معادن زغالی بوده كه می‌گفتند تولید گاز ندارد؛ یعنی به اندازه‌ای نبود كه دائما موانع داشته باشد. ظاهرا به رگه‌ای برخورد كرده بودند كه تولید گاز كرده و متوجه نشده‌اند. این كه دستگاه‌های اخطار دهنده مشكل داشته یا انباشت گاز بوده، مهم‌ترین فاكتور خطای انسانی بوده است.
گفته می‌شود چند بار در این معدن، اخطار ایمنی داده بودند كه توجهی نكرده‌اند.
اطلاعی در این زمینه ندارم. قانون به ما اجازه می‌دهد تمام آن وظایف را به طور مطلوب انجام دهیم. ما خودمان طرح می‌دهیم اما كارفرماست كه باید این وظایف را انجام دهد.
كارفرمای معدن سهام‌داران بودند؟ چه كسی كارفرمای اصلی این معدن بوده؟
سهام‌داران مالك معدن هستند. چون اینجا به صورت تفكیك بوده، حتما از بین خودشان كسانی را به عنوان مدیران هیات‌مدیره تعیین كرده‌اند. اعضای هیات‌مدیره قطعا مدیرعاملی را به عنوان مسئول اجرائی انتخاب كرده‌اند. هیات‌مدیره است كه همیشه پاسخ‌گوی فعالیت‌های ماست. درست است كه پروانه بهره‌برداری به نام شركت است اما به نام شركتی است كه تركیب سهام‌دار دارد كه نمایندگانشان در آنجا حضور دارند و مسائل را دنبال می‌كنند و بر اساس آن موارد، قطعا آموزش، تجهیزات و سرمایه‌گذاری، نیاز كارگری و رفاهی، مسئولیت صددرصد كارفرمایان است كه باید آنها را انجام دهند. علاوه بر بیمه‌های معمول برای كارگران، بیمه‌های مسئولیت محدود هم رد می‌كنند چون همیشه با حادثه روبه‌رو هستیم.
جز صندوق مهر ایرانیان كه متعلق به شبه‌دولتی‌هاست، شبه‌دولتی یا بخش عمومی دیگری هم در این معدن حضور دارد؟
خیر، تكاتو، مهر ایرانیان و نگین طبس از بخش خصوصی در بین سهام‌داران حضور دارند. تكاتو زیرمجموعه شركت‌های ذوب‌آهن است. نگین طبس هم بخشی از فعالان معادن زغال‌سنگ در طبس هستند. بازنشستگان زغال‌سنگ البرز شرقی هم هستند كه خودشان بازنشستگانی بودند كه سهام اینجا را خریده و به دلیل تجربه‌ای كه دارند، در آن حضور یافته‌اند. خوشبختانه در تركیب سهام‌داران اینجا این تخصص وجود دارد.
گفته می‌شود سه نفر از هفت نفر هیات مدیره از صندوق مهر ایرانیان هستند. درست است؟
بله، درست است.
آیا تركیبی وجود دارد كه نشان دهد چند درصد از معادن در دست بخش خصوصی، دولت یا شبه‌دولتی‌هاست؟
می‌توانم از نظر تعدادی بگویم بیش از ٩٥ درصد معادن در اختیار بخش خصوصی است.
بخش خصوصی واقعی؟
از نظر تعدادی و كمیتی می‌گویم. از نظر بحث میزان تولید و نقش‌شان در تولید، نمی‌گویم. می‌توانم بگویم بیش از ٩٥ درصد و شاید ٩٧ درصد در اختیار بخش خصوصی است. شاید تركیب خصوصی‌های واقعی ٩٠ درصد باشد. معادن كوچك بدون استثنا، فرضا در سنگ‌های ساختمانی، تقریبا صددرصد در اختیار بخش خصوصی است.
با این حساب، شش، هفت درصد شبه‌دولتی‌ها هستند؟
اگر درصدی حساب كنیم، می‌توانم بگویم بیشتر از آن نیست.
بیشتر واگذاری‌های معادن در كدام دولت اتفاق افتاده؟
در برنامه سوم استارت واگذاری‌ها زده شد. در دولت آقای هاشمی استارت واقعی خورد و بخش عمده‌ای از آن زمان شروع شد و در زمان آقای خاتمی ادامه پیدا كرد. پس از آن دیگر اتفاق خاصی نیفتاد.
یعنی در دولت‌های اخیر نبوده؟
دیگر واگذاری به آن مفهوم نداشتیم. دولت نهم و دهم بحثی در زمینه واگذاری‌ها نداشت، چون همان انتقالات كه انجام شده بود، فعالیت‌های خود را انجام می‌داد. در دولت یازدهم مبنا، تشخیص سرمایه‌گذاری‌های جدید بود و مسائلی مانند كنسرسیوم المهدی مطرح شد. این معدن یك معدن بزرگ محسوب می‌شود كه قرار بود به بخش خصوصی واقعی بدهند. این اتفاق در دولت یازدهم افتاد و می‌توانم بگویم یك افتخار است، یعنی حركتی بود كه نیازمند بودیم در بدنه جامعه ما چنین اتفاقی بیفتد و بتوانیم از بدنه بخش خصوصی واقعی كشور استفاده كنیم و آن ایجاد كنسرسیوم‌هاست.
در واقع تشویق كنسرسیوم‌ها در جهت گرفتن فعالیت‌های بزرگ، بسیار اهمیت دارد. همین كنسرسیوم‌ها را اگر شكل دهیم، می‌توانیم معادن بزرگی مانند سنگان را كه امروز در اختیار دولت است، به بخش خصوصی واقعی واگذار كنیم. این اشتباه بزرگی است كه نگاهمان را روی خصولتی‌ها متمركز كنیم.
معادن قبلی ما در دست این شش، هفت درصد است؟
شبه‌دولتی‌ها معمولا در معادن بزرگ هستند. اگر ٤٠٠میلیون تن، كل تولید را در نظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم ٢٥ درصد كل تولید كشور در حوزه معادن در اختیار همین مجموعه‌هاست. بقیه در اختیار بخش خصوصی واقعی هستند.
صحبت از این بود كه بیمه كارگران، بیمه آرایشگری در نظر گرفته شده بود. این صحت دارد؟
نمی‌توانم بپذیرم. چون در فعالیت‌های مدنی، همیشه محكم‌ترین بیمه‌ها را در قبال كارگرانمان داریم. ما با نگاه بخش خصوصی واقعی این بحث را داریم. امكان ندارد هیچ فعال معدنی بدون بیمه، اجازه ورود به كار داشته باشد. این نگاهی است كه كارفرمایان بخش خصوصی برای خودشان وظیفه‌ای قانونی در نظر می‌گیرند.
ممكن است تخلف شده باشد؟
اگر هم موردی انجام شده، تخلفی است كه از سوی كارفرما بوده. دولت در این مسائل اصلا نظارت نمی‌كند. چطور می‌تواند بیمه‌ها و این مسائل را كنترل كند؟ بیمه یكی از وظایف اولیه است. شاید سازمان‌های دیگر نقشی را در این مسائل داشته باشند. من نمی‌توانم بپذیرم؛ به این دلیل كه می‌گویم شاید این اتفاق نیفتاده باشد. حتی آماری را دارم كه اینها بیمه‌هایشان به صورت كامل هم پرداخت شده است. در فهرست بیمه این معدن، ٢٧٩ نفر بیمه شده بود، علاوه بر آن كه بیمه‌های تكمیلی هم دارند.
سخت و زیان‌آوربودنش مسئله است... .
ما به صورت اتوماتیك سخت و زیانآور هستیم، یعنی فهرست‌های تمام معادن بدون استثنا به صورت سخت و زیانآور رد می‌شود. اگر اتفاق دیگری افتاده باشد ممكن است نظارت‌های لازم از سوی سازمان‌های بیمه‌ای نشده، ولی من اعتقاد دارم كه حتما شده. این قانون از سال ٨٠ در دولت هشتم شروع شد و همه‌مان واحدهایمان را به صورت سخت و زیانآور بیمه كردیم.
این قاعده است اما خارج از این قاعده چه اتفاقاتی می‌افتد؟
اصلا «باید» است. فهرستی كه ما رد می‌كنیم سخت و زیانآور است و نماینده‌‌ای كه از بیمه بازدید می‌كند باید به عنوان سخت و زیانآور آن را بررسی كند و نمی‌تواند نبیند. امروز نباید دنبال شناخت مقصر بگردیم. قطعا مقصر شناسایی خواهد شد. امروز باید مرهمی را برای تمام خانواده‌هایی كه جوانانشان را از دست داده‌اند داشته باشیم. چه راهكارهایی را برای حمایت از این افراد خواهیم داشت؟ چه سازمان‌هایی می‌توانند در حال حاضر به این مجموعه كمك كنند؟ اگر مقصر را امروز بخواهیم دار بزنیم، فردا می‌خواهیم این ٢٨٠ نفر را كه آنجا زندگی و كار می‌كنند، چه كنیم؟ آیا مادام‌العمر بیمه بیكاری خواهیم داد؟ خیر.
معادن قبلی ما در دست این شش، هفت درصد است؟
شبه‌دولتی‌ها معمولا در معادن بزرگ هستند. اگر ٤٠٠میلیون تن، كل تولید را در نظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم ٢٥ درصد كل تولید كشور در حوزه معادن در اختیار همین مجموعه‌هاست. بقیه در اختیار بخش خصوصی واقعی هستند.
صحبت از این بود كه بیمه كارگران، بیمه آرایشگری در نظر گرفته شده بود. این صحت دارد؟
نمی‌توانم بپذیرم. چون در فعالیت‌های مدنی، همیشه محكم‌ترین بیمه‌ها را در قبال كارگرانمان داریم. ما با نگاه بخش خصوصی واقعی این بحث را داریم. امكان ندارد هیچ فعال معدنی بدون بیمه، اجازه ورود به كار داشته باشد. این نگاهی است كه كارفرمایان بخش خصوصی برای خودشان وظیفه‌ای قانونی در نظر می‌گیرند.
ممكن است تخلف شده باشد؟
اگر هم موردی انجام شده، تخلفی است كه از سوی كارفرما بوده. دولت در این مسائل اصلا نظارت نمی‌كند. چطور می‌تواند بیمه‌ها و این مسائل را كنترل كند؟ بیمه یكی از وظایف اولیه است. شاید سازمان‌های دیگر نقشی را در این مسائل داشته باشند. من نمی‌توانم بپذیرم؛ به این دلیل كه می‌گویم شاید این اتفاق نیفتاده باشد. حتی آماری را دارم كه اینها بیمه‌هایشان به صورت كامل هم پرداخت شده است. در فهرست بیمه این معدن، ٢٧٩ نفر بیمه شده بود، علاوه بر آن كه بیمه‌های تكمیلی هم دارند.
سخت و زیان‌آوربودنش مسئله است... .
ما به صورت اتوماتیك سخت و زیانآور هستیم، یعنی فهرست‌های تمام معادن بدون استثنا به صورت سخت و زیانآور رد می‌شود. اگر اتفاق دیگری افتاده باشد ممكن است نظارت‌های لازم از سوی سازمان‌های بیمه‌ای نشده، ولی من اعتقاد دارم كه حتما شده. این قانون از سال ٨٠ در دولت هشتم شروع شد و همه‌مان واحدهایمان را به صورت سخت و زیانآور بیمه كردیم.
این قاعده است اما خارج از این قاعده چه اتفاقاتی می‌افتد؟
اصلا «باید» است. فهرستی كه ما رد می‌كنیم سخت و زیانآور است و نماینده‌‌ای كه از بیمه بازدید می‌كند باید به عنوان سخت و زیانآور آن را بررسی كند و نمی‌تواند نبیند. امروز نباید دنبال شناخت مقصر بگردیم. قطعا مقصر شناسایی خواهد شد. امروز باید مرهمی را برای تمام خانواده‌هایی كه جوانانشان را از دست داده‌اند داشته باشیم. چه راهكارهایی را برای حمایت از این افراد خواهیم داشت؟ چه سازمان‌هایی می‌توانند در حال حاضر به این مجموعه كمك كنند؟ اگر مقصر را امروز بخواهیم دار بزنیم، فردا می‌خواهیم این ٢٨٠ نفر را كه آنجا زندگی و كار می‌كنند، چه كنیم؟ آیا مادام‌العمر بیمه بیكاری خواهیم داد؟ خیر.
قطعا درست نیست. پس باید هم یك برنامه‌ریزی فكری برای كسانی كه امروز آسیب واقعی متحمل شده‌اند داشته باشیم و هم با طراحی كاملا جدید و با هدف، این معدن را مجددا راه‌اندازی كنیم و بر همین اساس بتوانیم امید را به آن منطقه برگردانیم. در آن منطقه این معدن تنها فعالیت اقتصادی است. نباید آن معدن را امروز كه این اتفاق افتاده فراموش كنیم. بسته بودن معادن زغال‌سنگ، عوارض منفی و ناگواری دارد. گازی كه در آنجا وجود دارد، قطعا می‌تواند آنجا تجمیع شده و مشكلات و تخریب‌هایی را در آینده داشته باشد.
كارگران كه اعلام كرده‌اند چند ماه حقوق معوقه داشته‌اند و حقوق پایینی دارند. آیا نظارتی بر حقوق این افراد وجود ندارد؟
اینها مبادی و مسائل داخلی آنهاست و به مدیریت آنها برمی‌گردد. نمی‌دانیم واقعا چنین اتفاقی صحت دارد یا نه اما اگر درست باشد قطعا عادلانه نیست. به عنوان مطلع عرض می‌كنم، به دلیل این كه گردش نقدینگی در معادن زغال‌سنگ با مشكلات زیادی روبه‌رو شده بود، بعضی واحدهای زغال‌سنگ در كشور دچار فشار زیاد در دو سال گذشته بودند. چون عملا در پنج سال گذشته خیلی‌هایشان به تعطیلی رسیده بودند و نمی‌توانستند فعالیت كنند چون قیمت خیلی پایین بود. شاهد بودم بعضی معادن با تأخیر به پرداخت‌هایشان اقدام می‌كردند اما این طور نبود كه كارفرمایان نخواهند انجام دهند و مطمئنا چنین مشكلاتی داشتند. بررسی خواهیم كرد كه آیا این مشكلات برایشان تعیین‌كننده بوده یا مسائل دیگری در كار بوده است.
آیا پرونده‌هایی در رابطه با معادن در دادگاه وجود دارد؟
معمولا بله. در شوراهای حل اختلاف، پرونده‌هایی وجود دارد كه دعواهای حقوقی دارند. بعضی پرونده‌ها به دلیل دخالت‌های محلی و شكایت محیط‌زیست و منابع طبیعی وجود دارند. بعضی‌وقت‌ها بین سهام‌داران، دعواهای حقوقی است و این پرونده‌ها به دادگاه می‌رود اما بعضی پرونده‌ها هستند كه دولت علیه آنها ممكن است جلو برود؛ صرفا به دلیل این كه به تعهداتشان طبق قانون عمل نكرده‌اند، فرضا حقوق دولتی‌شان را نداده‌اند، اما در مورد معادن زغال‌سنگ، سال گذشته اخطار داده بودم كه به سبب فرسوده بودن تجهیزات، ممكن است دچار حادثه شوند.
كارگران كه اعلام كرده‌اند چند ماه حقوق معوقه داشته‌اند و حقوق پایینی دارند. آیا نظارتی بر حقوق این افراد وجود ندارد؟
اینها مبادی و مسائل داخلی آنهاست و به مدیریت آنها برمی‌گردد. نمی‌دانیم واقعا چنین اتفاقی صحت دارد یا نه اما اگر درست باشد قطعا عادلانه نیست. به عنوان مطلع عرض می‌كنم، به دلیل این كه گردش نقدینگی در معادن زغال‌سنگ با مشكلات زیادی روبه‌رو شده بود، بعضی واحدهای زغال‌سنگ در كشور دچار فشار زیاد در دو سال گذشته بودند. چون عملا در پنج سال گذشته خیلی‌هایشان به تعطیلی رسیده بودند و نمی‌توانستند فعالیت كنند چون قیمت خیلی پایین بود. شاهد بودم بعضی معادن با تأخیر به پرداخت‌هایشان اقدام می‌كردند اما این طور نبود كه كارفرمایان نخواهند انجام دهند و مطمئنا چنین مشكلاتی داشتند. بررسی خواهیم كرد كه آیا این مشكلات برایشان تعیین‌كننده بوده یا مسائل دیگری در كار بوده است.
آیا پرونده‌هایی در رابطه با معادن در دادگاه وجود دارد؟
معمولا بله. در شوراهای حل اختلاف، پرونده‌هایی وجود دارد كه دعواهای حقوقی دارند. بعضی پرونده‌ها به دلیل دخالت‌های محلی و شكایت محیط‌زیست و منابع طبیعی وجود دارند. بعضی‌وقت‌ها بین سهام‌داران، دعواهای حقوقی است و این پرونده‌ها به دادگاه می‌رود اما بعضی پرونده‌ها هستند كه دولت علیه آنها ممكن است جلو برود؛ صرفا به دلیل این كه به تعهداتشان طبق قانون عمل نكرده‌اند، فرضا حقوق دولتی‌شان را نداده‌اند، اما در مورد معادن زغال‌سنگ، سال گذشته اخطار داده بودم كه به سبب فرسوده بودن تجهیزات، ممكن است دچار حادثه شوند.
سال گذشته گفته بودم گزارش‌ها حاکی از آن است که اکثریت تجهیزات و ماشین‌آلات به کار رفته در معادن زغال کشور فرسوده و قدیمی هستند و کاربرد خود را از دست داده‌اند. از سویی دیگر تجهیزات ایمنی معادن زغال نظیر دستگاه‌های هشداردهنده گازهای خطرناک، سیستم‌های ضدجرقه، تهویه مطلوب و امکانات مربوط به نگهداری از سقف و دیواره‌های معادن به شدت ناکارا هستند و هر لحظه بیم آن می‌رود که با انفجاری مهیب یا ریزش سقف و دیواره‌ها، عده‌ای از کارکنان معدن در این انفجارها بسوزند و زیر ده‌ها تن سنگ و خاک قرار گیرند.
این گزارش را همان زمان برای وزارت صنعت فرستادیم و منتظریم ببینیم تا چه اندازه نسبت به ایمنی معادن زغال‌سنگ اقدام می‌شود. از سویی ٦٥ درصد حقوق دولتی كه بهره‌برداران معدنی به خزانه واریز می‌كنند طبق برآوردها بر اساس میزان تولید سالانه، بین ٥٠٠ تا ٨٠٠ میلیارد تومان است كه باید طبق قانون معادن، در اختیار متولی بخش معدن قرار گیرد تا برای نوسازی، ایجاد زیرساخت‌ها و توسعه معادن به كار گرفته شود اما متأسفانه تاكنون چنین نشده و به همین دلیل متولی هم نمی‌تواند به تعهدات خود در این زمینه عمل كند.
