اصلاح طلبی از اول بنایش کج بود
محمد جواد لاریجانی
گفتگو با محمد جواد لاریجانی درباره فضای سیاسیو تحولات اخیر در عرصه سیاسی کشور:
جنابعالي در يك سخنراني با موضوع «نسبت جامعه ديني و جامعه مدرن» در تعريف جامعه ديني، آن را جامعهاي دانسته بوديد كه دينداريش در عمل جمعياش نمود پيدا كند. بهعبارتي در تصميمات مهم عمومي، دينداريش ظهور داشته باشد. سئوال اين است كه با گذشت سه دهه از حيات جمهوري اسلامي و برخي معتقدند كه تجربه جمهوري اسلامي شكست خورده، برخي ديگر بر اين باورند كه ما هنوز به آن چيزي كه ميخواستيم.
يعني جامعه ديني نرسيدهايم و راه درازي در پيش داريم. بهويژه، در مورد انتخابات دهم و مسايل بعد از آن، ايشان معتقدند كه وقايع رخ داده غيراخلاقي و غيرشرعي است و اتفاقا يكي از جاهايي كه معتقدند مشروعيت جامعه ديني زير سؤال رفته، در نحوه برخورد با معترضان يا بهاصطلاح جنبش سبز، بوده است.
سؤال من اين است كه تحليل كلي شما از سه دهه حيات جمهوري اسلامي، بهويژه با عطف به انتخابات دهم چيست؟ چقدر دينداري ما در عمل جمعيمان نمود پيدا كرد؟ نحوه عمل ما در وقايع اخير، چه از طرف حكومت و چه از طرف معترضان، تا چه اندازه ميتواند عيار ديني بودن جامعه ما باشد؟
شما با اشاره به يك نقطه ظريف و دقيق شروع كرديد. جامعه ديني براساس مفهومي كه در متون و ادبيات مباحث اجتماعي هست، صرفا مجموعهاي از افراد متدين نيست.
بلكه جامعه، درواقع، يك «تجمع عامل» است. يعني همانطور كه ما عامليت را به فرد نسبت ميدهيم و ميگوييم تقي عامل است، تصميم ميگيرد و عمل ميكند؛ همينطور هم يك تجمع ميتواند عامل باشد. يك شركت، يك تجمع عامل است، يك حزب و از همه مهمتر يك جامعه. مبناي تجمعات عامل، «عقلانيت عمل» است. آنچه عامل X را از عامل Y جدا ميكند، در عقلانيت متفاوت عمل است. گاهي دو عمل، ظاهرشان كاملا يكسان است، ولي عقلانيتهايشان فرق دارد؛ يكي براي رضاي خدا پولي را انفاق ميكند، ديگري براي اينكه دل طرف مقابل را بهدست بياورد، يا براي ريا يا بهمنظور خودنمايي؛ از لحاظ فيزيكي، هردو يكي است. اما چون عقلانيت پايهشان فرق دارد، اين دو عمل، از زمين تا آسمان با هم فرق دارند.
بنابراين «جامعه ديني»، يك تجمع عامل است كه اعمال، كنشها و واكنشها در آن جامعه، براساس عقلانيت ديني يا اسلامي بنا شده است. اين يك معيار است و كاملا با «جامعه دينداران» متفاوت است. بر اساس اين تعريف، حكومت ديني نيز حكومتي است كه عقلانيت پايهاش، در تصميمسازي و در فهم شرايط و در انتخاب گزينهها و تعيين برنامههاي اقدام و نيز در نفس هر اقدامش مؤثر است؛ در همه اين عرصهها دين حضور دارد. تلقي مرحوم بازرگان، تلقي از حكومت اسلامي، آنچنان كه در يكي از كتابهايش نوشته است، همان حكومت سوييس بود كه البته بهواسطه تقيدات ديني، در آن شرب خمر، زنا و چندكار ديگر تعطيل شده است. اين همان حكومت دينداران است.
حكومت دينداران، همان حكومت سكولار است. يعني لازم نيست كه عقلانيت اسلاميمان را در عمل جمعي پياده كنيم، بلكه مبناي آن عقلانيت سكولار است؛ مقولهاي فراديني است. يعني همه ميتوانند در اين عقلانيت عرفي مشاركت كنند، از جمله اين كه ممكن است بهطور مثال، اسلام هم بهنحوي در انگيزههاي ما حضور داشته باشد، ولي قطعا شرط بايسته اقدامات ما نيست.
مقصود از عقلانيت سكولار چيست؟ آيا بين عقلانيت فني و عقلانيت ابزاري تمايز قايل هستيد؟
عليالاصول، عقلانيت سكولار معتقد است كه ما براي گزينش كارهايمان لازم نيست به سطحي از انگيزههاي بالاتر برسيم. همين قدركافي است كه در هر گزينشي، حساب نفع و ضرر كنيم و براساس بهترين نفع و ضرري كه در همان سطح از عمل هست، اقدام كنيم. تفاوت تنها در سطح است. بهطور مثال، از زمان دوران دمكراسي طلايي پريكلس در يونان، دانش طبيعي بشر بهمعناي Science، دانشي سكولار بود.
تا قبل از اين اگر رعد و برق ميشد يا زلزله ميآمد، ما براي علت اين پديدههاي طبيعي، به سراغ آسمان ميرفتيم. يك خدا و ربالنوع براي رعد و برق و يك الهه هم براي باران تعريف كرده بوديم و ادعا ميشد كه رعد و برق نتيجه دعواي اين دو با يكديگر است. دانش يونان در زمان پريكلس، سكولار شد، يعني گفتند پديدههاي طبيعي، دلايلش در سطح طبيعت، زاده دانشمند (Scientist) و در سطح فراطبيعي، زاده فيلسوف است.
متافيزيك به همين معناست. اما در مورد اعمال انسان چطور؟ آيا در اينجا هم ميتوانيم به صورت سكولار بحث كنيم يا خير؟ يعني وقتي ميپرسيم چرا اين عمل از يك فرد سر زده است، استدلال كنيم كه او حيواني است كه چند انگيزه دارد: شهوت را دوست دارد، قدرت را دوست دارد، ثروت را دوست دارد؛ بنابراين بايد دلايل اعمالش بر مبناي يكي از اين سه انگيزه باشد. وقتي دلايل انجام اعمال بر اين اساس باشد، نسخهاي كه براي آن فرد مينويسيم هم بر همين اساس است. اين همان توجيه سكولار از پديدههاي انساني است.
منظور از پديدههاي انساني هم آن پديدههايي است كه انسانها بهعنوان عامل در آن شركت دارند و مربوط به عمل اختياري انسانهاست. مهمترين نكته در تلقي سكولار اين است كه وقتي اعمال اختياري انسانها، سكولار ميشود، يعني به سطح كاملا عرفي و مادي تنزل پيدا ميكند، فهم آن نيز افت پيدا ميكند.
در اين صورت بسياري از اعمال انساني و پديدههاي اجتماعي را نميتوان فهميد. همين تلقي سكولار در حوزههاي متفاوتي دردسرساز ميشود. بهطور مثال، همين تلقي سكولار است كه موجب تمايز تاريخ شرقشناسان از تاريخ اسلامي (غيرشرقشناسي) ميشود. مونتگمري وات - شرقشناسي است كه اتفاقا مرحوم شريعتي او را خيلي دوست دارد - وقتي ميخواهد به مبحث «غيبت» امام زمان (عج) در عصر غيبت بپردازد، ميگويد كه شيعه ميخواست قدرت خود را بهعنوان اپوزيسيون حفظ كند.
از اينرو علماي شيعه، بحث «ائمه» را جعل كردند و با گذر زمان و حوادثي كه رخ داد، علما دريافتند كه ديگر نميتوانند با اتكا به امامي كه حاضر است، قدرت را در اختيار داشته باشند. پس به اين نتيجه رسيدند كه بگويند امام، غايب شده است و قدرت را بين خودشان تقسيم كنند. غيبت كبري در نتيجه اين تصميم علما شكل گرفت. اين يك نمونه از توجيه سكولار پديده غيبت است. اين توضيح سكولار در مقابل توضيح واقعبينانه (Realistic) است.
توجيه واقعبينانه، تعهدي به سكولار بودن ندارد، بلكه برخي پديدهها را توجيه ميكند كه اين پديدهها ميتوانند توجيه كاملا سكولاري داشته باشند، اما تعهد ما صرفا به واقعي بودن است. فيالواقع، مبناي رئاليستي، نقطه مقابل مبناي سكولار است. در تلقي واقعبينانه، ما خود را محتاج استدلال براي وجود خدا، غيبت امام ميدانيم.
با اين همه، در اين توجيه، محقق، متعهد به هيچچيز نيست، جز تحقق واقعيت، در حاليكه در توجيه سكولار محقق ميگويد هر چيزي بايد در مبناي اين جهانياش قابل توجيه باشد. در حوزه اخلاق هم ميتوان همين تفاوت را نشان داد. در جوامع غربي، بسياري از اخلاقيات، نرم و هنجارهايي كه رعايت ميشود، چرا اينقدر از آنها تبعيت ميشود؟ چون در قانونشان آمده است. اين اخلاقيات، مبناي سكولار دارد، يعني حساب و كتاب كردهاند و ديدهاند كه سرجمع، به نفعشان است.
همه اين احساس را دارند كه اگر به اين ترتيب رفتار كنند، برايشان بهتر است. يك نمونه از اين اخلاقيات اين است كه بايد از حوزه خصوصي مواظبت كرد. هيچچيز نبايد در حوزه خصوصي دخالت كند. دليلش چيست؟ دليلش اين باور است كه در سيستم سكولار، بهترين حالت اين است كه هر فردي از امكاناتش، بيشترين استفاده را ببرد: بيشترين لذت و كمترين زحمت. هرچيزي كه لذت را بيشينه (Maximize) كند، مطلوب است. اين يك اصل اخلاقي است.
بنابراين، طبيعي است كه تا وقتي من پا توي كفش ديگري نميكنم، در خانهام هستم، ميتوانم هركاري بكنم. در چنين شرايطي، امر به معروف و نهي از منكر كردن خلاف و نامطلوب است. امر به معروف و نهي از منكر، فضولي است. اگر ديدم كه همسايه مان دارد شرب خمر ميكند، مادام كه شرب خمر او براي من ايجاد مزاحمت نميكند، من نبايد در كار او دخالت كنم. ديگر فجايع اخلاقي، مادام كه بيرون از خانه نيست، محدود به خود فرد است. چرا چنين است؟ چون اساسا جامعه بايد بهگونهاي باشد كه بيشترين لذت و كمترين زحمت را براي تكتك افراد فراهم آورد. اين يك مبناي سكولار است، در حالي كه مبناي رئاليستي جور ديگري مسئله را ميبيند.
اين مبناي رئاليستيك، چگونه در جمهوري اسلامي بهكار گرفته شده و وضعيت فعلي تا چه اندازه نتيجه آن مباني است؟
جمهوري اسلامي، بر مبناي عقلانيت اسلامي بنا شد، بدين مبنا كه اسلام هم براي حوزه خصوصي است و هم براي حوزه عمومي. به عبارتي، وقتي ميگوييم حكومت اسلامي، مقصودمان فقط اين نيست كه قوانين ما اسلامي است، بلكه بدين معناست كه بايد همه تصميمسازيهاي ما در فضاي عقلانيت اسلامي باشد.
حتي در مواردي كه براي مصالح عمومي تصميمسازي ميكنيم، بايد ايدهآلهايمان را براساس عقلانيت اسلامي انتخاب كنيم، اما بهتدريج اين تفكر مورد چالش قرار گرفت. دوران اصلاحات، درواقع، دوره اوج چالش با همين مبناي رئاليستيك بود. اصلاحطلبي در ايران، از اساس با اين فكر شكل گرفت كه حكومت بايد سكولار باشد، ولي احساسات و سنتهاي ديني را بايد حفظ كنيم. بايد به دين احترام گذاشت، قرآن را نوازش كنيم، ولي آن را محدود به حوزه خصوصي كنيم.
اما از آنجا كه بحث از فرستادن دين به حوزه خصوصي با مقاومت مواجه ميشد، ادعا كردند كه ما بايد برداشت جديدي از دين داشته باشيم و گفتند ما بايد دينداري شخصي را اصل قرار دهيم تا خود فرد تصميم بگيرد و ديندارياش را بروز دهد. بر مبناي اين قرائت جديد، مدعي شدند كه چون دينداري شخصي اصل است، پس بايد در تقدسهاي ديني كه اموري غيرفردي هستند، يكييكي ترديد كرد تا همهچيز قابل سؤال شود. اينرويه تا بدانجا دنبال شد كه مدعي شدند قرآن، چيزي جز روايت خود پيغمبر از يك تجربه معنوي نيست.
اين مباني سكولاريستي در دوره جمهوري اسلامي باب شد و با اين مبنا، افراد هم پرچم دين داشتند، هم پرچم اصلاحطلبي. پرچم ديني، پوششي براي مبناي سكولار بود. چيزي غير از اين نيست.
بهعبارتي، شما اين سه دوره يا دستكم دوره اصلاح طلبي را نوعي تقابل عقلانيت ديني ( عقلانيت وحياني) با عقلانيت سكولار ميدانيد؟
نميخواهم بگويم تقابل، ميخواهم بگويم اصلاحطلبي در ايران، بعد از دهه اول، بهتدريج اينطوري رشد كرد.
شما در جايي گفتهايد كه مجاهدين خلق بهواسطه رويه التقاط - نفاق - تقابل، كارشان به ضديت با انقلاب و جمهوري اسلامي كشيد. اضافه كردهايد كه اصلاحطلبان هم همين رويه سهگانه را طي كردهاند و ميكنند و اين وجه تشابه آنها با مجاهدين خلق است. آيا مبناي التقاطي بودن آنها از همين مبناي عقلاني سكولار است؟
دقيقا از همينجاست. سازمان مجاهدين، فعاليتشان را با عرق اسلامي آغاز كردند، آمدند، اما مدهوش زيباييهاي ماركسيستي بودند.
ادعا كردند كه بايد اسلام را انقلابي كرد و اسلام انقلابيشان، نشان داد كه مباني شناختي آنها، تا چه اندازه عجيب و غريب است. اصلاحطلبان هم يك عده بچههاي متدين بودند كه خيليهايشان در انقلاب زحمت كشيده بودند، اما آرامآرام، مجذوب تفكرات سكولار - ليبرال شدند و ديدند خيلي هم مشكل ندارد، يعني شما نمازتان را ميخوانيد، حجتان را ميرويد، گريهتان را هم ميكنيد و ضمنا ميتوانيد در مشي اجتماعي، سكولار هم باشيد.
لذا اصلاحطلبي در ايران، از اول بنايش كج بود و بر يك فهم غلط از دين و حكومت ديني استوار بود كه كاملا با فهم امام و فهم انقلاب تقابل داشت. كافي است شما به انبوه ادبيات سياسي- نظري دوران اصلاحات نگاه كنيد كه در اين دوره هشتساله، آشكارا و پوست كنده، رويكرد التقاطي آنها را نشان ميداد. اصلاحطلبي بعدها با شكست سياسي روبهرو شد و نخواست خود را علاج كند.
البته آنها شكست سياسيشان را ارجاع دادند به اعمال زور و اخلال از طرف گروه مقابل خود و مدعي شدند كه آنها ما را خانهنشين كردهاند. از همينرو در انتخابات اخير گفتند كه ما بايد اين پرده قدرت را بشكافيم و براي هميشه از اين لايه بيرون بياييم والّا حيات سياسي ما پايان يافته است.
از قضا، عقلشان رسيد كه از انتخابات بهعنوان يك مَركب استفاده كنند و تئوريشان هم اين بود كه مردم را به خيابان بياوريم و كاري را كه نتوانستيم با رقابت معمولي سياسي حل و فصل كنيم، با زور به انجام برسانيم. در اين ميان، مجموعهاي از مشوقها و كمككنندهها هم وجود داشت؛ اولا گفتند: دولت آقاي احمدينژاد، بهعلت نوع رفتارش، مخالفان قوياي در ميان اصولگرايان دارد و حتي سراغ برخي نيروهاي اصولگرا كه از احمدينژاد دلخور بودند، هم رفتند.
گفتند و به آنها وعده دادند كه اگر شما كمي آرام بگيريد، خودمان بعدها از شما حمايت ميكنيم! دوم ديدند كه مثلا علما از آقاي احمدينژاد دلخوشي ندارند. بعضي از علمايي كه گروههاي اصلاحطلب اينها را به هيچوجه قول ندارند. بهطور مثال، بهسراغ آقاي آيتا... صافي رفتند كه اساسا از دست همين اصلاحطلبان، در دهه شصت، اصلا از شوراي نگهبان رفت. بماند كه اصلاحطلبان، در مشي خودشان اصلا فقها، استنباط جواهري و سنتي فقه را قبول ندارند.
اما در عين حال، وقتي ديدند اين علما هم يك مقدار نگراني راجع به آقاي احمدينژاد دارند، احساس كردند فرصت خوبي است. سوم ديدند كه غربيها هم دل خوشي از دولت ايران ندارند. براي آنان اينها همه مشوق بود. لذا پروژهشان را «كليد» زدند؛ اما در حقيقت، كليد نخورد. زيرا پديدههاي اجتماعي را نميتوان طراحي كرد، روبان را پاره كرد و به بهرهبرداري رساند. به نظرم اصلاحات، يك خبط بسيار بزرگ تاريخي مرتكب شد و ما حالا اصلاحاتي را ميخواهيم كه در داخل چارچوب عقلانيت اسلامي خودش را تعريف كند، در حاليكه تا قبل از اين در چارچوب سكولار بود. اين اصلاحات عينا ميتوانست در فرانسه و آلمان هم باشد. هيچ تفاوتي ندارد.
ما اصلاحات خودمان را ميخواهيم. در چارچوب عقلانيت اسلامي كه ما را به يك جامعه مدرن اسلامي برساند. اين ما را به يك جامعه مدرن ليبرال ميرساند. اين كه نسخه هزاربار جويده غربيهاست و اساسا چيز جديدي به ما نميدهد.
ارزيابي شما از عملكرد اصولگراها و دولت در قبال اين عقلانيت ديني چه هست؟ اين انتخابات را دولت برگزار كرد و بخشي از وقايع پيش آمده پس از آن به واسطه اقدامات دولت بود. شما تا چهاندازه اين اقدامات را منطبق بر عقلانيت ديني ميدانيد؟
مسئله انتخابات، فقط بخشي از عمل جمعي ما در نظام اسلامي است.
البته انتخابات در كشور ما خيلي مشكل دارد كه نهتنها در اين انتخابات، بلكه در انتخابات دورههاي قبلي هم بوده است. بزرگترين مشكل انتخابات هيچ كدام از اين نحوههاي برگزاري نيست، بلكه اين است كه ما مشاركت را هيچوقت جدي نگرفته و براي آن آماده نميشويم. ببينيد! وقتي كسي ميخواهد رييسجمهور شود، اين شخص بايد مدتها تمرين داشته باشد، در سطوح مختلف تجمعات حزبي كار كرده باشد، راجع به مسايل مملكت تمرين داشته باشد و كار با بقيه را تمرين كرده باشد.
بايد حزب، سالها براي يك انتخابات برنامهريزي كند و بداند كه اصلا ميخواهد چه كند و چه برنامههايي دارد. حال، وقتي ما انتخاباتمان را جدي نميگيريم، نيرو برايش تربيت نميكنيم و سيستمهاي حزبي ما ناكارآمد است (كه البته اين نقيصه بين هر دو جناح اصولگرا و غيراصولگرا مشترك است)، هرگونه انتخاباتي هم برگزار كنيم، محصولش خيلي نميتواند جدي باشد يا اگر هم جدي باشد، بيآسيب نميتواند باشد. پس اولين اشكال ما در مسايل انتخابات، جدي نگرفتن امر حكومت است.
ما امر حكومت برايمان امري فرعي است. نزديك انتخابات كه شد، جلسات ريشسفيدي ميگذاريم و مشتقي و مشقنبر و مشحسن مينشينند و بحث ميكنند كه چه كسي رييسجمهور شود و چه كسي نشود! يك سالونيم هم با هم بر سر و كله ميزنيم و همهچيز تمام ميشود تا بعد! اين بدترين نوع كار است، يعني ما اگر حكومت اسلامي براي مان مهم باشد، از همين امروز بايد براي انتخابات بعدي كار كرده و نيروهاي خوبمان را بياوريم. البته كار و عمليات مهم، تهيه بالا ميخواهد. حتي اگر كسي رييسجمهور نشود، تهيهاش را بايد داشته باشيم.
ميخواهيد بگوييد كه در كشور ما فن حكومتداري وجود ندارد؟ فرمولي براي حكومت كردن وجود ندارد؟
اين حرف شما درست است. يعني موضوع سياست، هم فلسفه است، هم علم است، هم مهندسي هست و هم فنداني. اگر ما بخواهيم حكومت و سياست را جدي بگيريم، بايد به همه اينها توجه كنيم، منتها اين يك مدخل دارد؛ براي اينكه ببينيم كجاهاي كار ما آسيب دارد.
بهنظر من، اولين آسيب انتخاباتهايي كه ما برگزار ميكنيم، عدم جدي گرفتن خود امر حكومت است. دومين آسيب، آسيب در نحوه رقابت است. رقابت يعني چه؟ من ميخواهم بگويم برخي جاها قوانين رقابت، بي در و پيكرتر از رقابتهاي غربيهاست. يكي از آنها بودجه است. در هر صورت، بودجه انتخابات در ايران، امر پنهاني است. اين خيلي چيز بدي است. اصلا فرض كنيم كه شركت در انتخابات، خيلي خرج دارد. بهطور مثال براي اينكه نماينده مجلس شويد، سهميليارد تومان خرج برميدارد. آن چيزي كه اهميت دارد اين است كه مخارج گفته شود، نه اين كه بگوييم هيچ خرجي نميكنيم و هيچ پولي نداريم، اما يواشكي، دهميليارد تومان خرج كنيم. اين پول از كجا ميآيد؟ من معتقدم حتما بايد رقابتها را درست و قانوني كنيم.
اشكال ديگري كه ما در انتخابات داريم و در اين انتخابات اصولگرايان داشتند، اين است كه ما بايد براي مردم «شعار» داشته باشيم. در اين انتخابات، اصولگراها حضور منسجم نداشتند. من ماهها قبل از انتخابات در مصاحبهاي پيشنهاد كرده بودم با همه اختلافاتي كه با آقاي احمدينژاد هست، اصولگراها بايد با وي جمع شوند، وي نيز تعامل كند و يك جبهه معقولي تشكيل شود و در اين جبهه، شعار معقول، روش انتخابات معقول و رقابت معقول را طراحي كنيم. منتها اين كار از هر دو طرف نشد.
هم آقاي احمدينژاد استقبال نكرد، شايد احساس بينيازي كرد و گفت كه من خودم ميتوانم برنده شوم و هم اصولگراها خيلي جدي نگرفتند، بهعلت دلخوري از گذشته. اينروش، درست نيست. يعني ما بايد قبل از انتخابات ماهها فكر كنيم كه چه شعاري ميخواهيم به مردم بدهيم. اصلا اين جناح، در انتخابات، ميخواهد چه كاري را در چهار سال آينده انجام دهد؟ اينهاست كه انتخابات را درست ميكند. اگر اينها درست باشد، در اين صورت انتخابات معقولي داريم.
البته نبود اينها معنايش اين نيست كه گروهي سوءاستفاده كنند. درست مثل اين است كه جايي، در خانه باز است و كسي ميرود دزدي ميكند. اينكه در خانه باز است، تجويزي براي دزدي كردن نيست. اما اينكه چرا در خانه باز بوده، خود، مسئوليتي است كه انجام نشده است. به نظرم جناح اصلاحطلب هم از اين جهت، بحران سنگيني داشت. هيچ كس حرف حسابي در انتخابات نداشت. تمام مبناي اصلاح طلبان اين بود كه آقاي احمدينژاد دروغ ميگويد، چيزهاي خرافهاي دارد، تعرضهاي مختلف به افراد دارد. اينكه شعار نيست. حداقل، دو كلمه اثباتي داشته باشيد! بگوييد كه ميخواهيد چه كار كنيد؟
البته معلوم شد كه اينها ميخواهند چه كار كنند. به نظر من جناح اصلاحات، تصميم گرفت از فرصت انتخابات استفاده كند، بسيج كند، سازماندهي كند و بعد در يك لحظه، حتي هنوز صندوقهاي انتخابات بسته هم نشده بود، اعلام كند كه آقاي موسوي پيروز انتخابات است. مثل اينكه اصلا انتخابات، شمارش آرا و اعلام پيروزي از سوي شوراي نگهبان و وزارت كشور به آقاي موسوي احاله شده است.
اين اصلا با هيچ فرم دموكراتيكي قابل پذيرش نيست. پس جناح اصلاحات، كاري به آينده بهعنوان رقابت نداشت. ميخواست مسير خودش را برود و چالش خود را با نظام به اصطلاح رو كند. من خدمت شما بگويم اگر در عالم فرض، مشي اصلاحات موفق ميشد، مردم ميريختند به خيابان و در اثر فشار خياباني، دولت انتخابات را باطل ميكرد و آقاي موسوي هم رييسجمهور ميشد، از قضا اين ختم دمكراسي در ايران بود.
چون اين فن را كه فقط ايشان (موسوي) بلد نبود، ديگران هم ميتوانستند به خيابان بيايند و آنها هم براي خودشان رييسجمهور انتخاب كنند. اين آخر خط دمكراسي و آخر يكپارچگي ايران بود. رهبر معظم انقلاب، با كار متهورانه و بسيار دقيقاش، هم دمكراسي را در ايران نجات داد تا اينطور نباشد كه كسي خودش اعلام كند من برندهام رييسجمهور شود و هم كشور و وحدت ملي و وحدت آب و خاك را حفظ كرد و اين حادثه بسيار عظيمي است. ما اينها را به بركت داشتن ولي امر دانا و شجاع داريم.
اجازه بدهيد ما از بحث انتخابات خارج شويم و به همان مسئله قبلي بازگرديم. طيفي از نظريهپردازان كه عمدتا در همين جناح اصلاحطلب هم هستند، اما نه لزوما در چارچوب جمهوري اسلامي بلكه بيشتر در خارج از چارچوبهاي آن، معتقدند كه ما از انقلاب مشروطه به اين سو در حال طي كردن يك روند سكولاريزاسيون هستيم و معتقدند كه اتفاقا خود انقلاب اسلامي 1357 هم مرحله بسيار مهمي است در همين روند سكولار شدن. از جهت اينكه به رأي دادن مردم و اهتمام به حقوق آنها، كه درواقع مبناي سكولاريزاسيون و دمكراسي است، بها داده ميشود و در نتيجه، امور عرفيتر ميشوند و از آنها تقدسزدايي ميكند.
دوم خرداد 1376، ايستگاه ديگري بود براي تكميل روند سكولار شدن و بالاخره حتي روي كار آمدن آقاي احمدينژاد هم گام بلندتري است بهسمت سكولار شدن. از جهت اينكه وي مرتبا اين حوزههاي ديني را زير سؤال ميبرد و تقدسزدايي ميكند. بهطور مثال، نحوه ارتباط وي با علما، يا نحوه ارتباط وي با رهبري، مسئله زنان و وزير شدن آنها يا ورود زنان و دختران به ورزشگاهها و حوزههايي از اين قبيل. سئوال اين است كه آيا اين يك فرآيند محتوم سكولار شدن است و از جمله آقاي احمدي نژاد هم دارد همين كار را انجام ميدهد؟
يا اينكه جامعه ما بهواسطه بافت فرهنگي و داشتههاي تاريخياش، ويژگيهاي متفاوتي دارد و همانطور كه خيليها معتقدند نه تنها جامعه ايران بهسمت سكولار شدن نميرود، بلكه عناصر دينياش قويتر هم ميشود؟
اينكه ما مبناي «سكولار» را مبناي «عرفي» ترجمه ميكنيم، با قدري تسامح همراه بوده و نيازمند دقت است.
چون عرف، اصطلاحي است كه حتي در شرع ما هم معنا دارد. سكولار يعني ما فهمان را از وقايع و حوادث و نيز تصميماتمان را برمبنايي غير از مباني شرعي و امثال آن استوار كنيم. يعني ما هيچ تعهدي به هيچ مبناي شرعي نداريم. براساس همان خواستهاي خيلي خاكي و اين جهاني انساني توجيه كنيم.
اين مبناي سكولار است. حال تفاوت اين دو زماني كاملا آشكار ميشود كه يك عرف ممكن است بگويد من ميخواهم تماما برمبناي اسلام عمل كنم. عرفي هست، اما سكولار نيست. به نظرم اين استدلال خيلي بدي است كه ما بايد كلا بهسمت مبناي سكولار برويم، به اين دليل كه هرچه خوبي در عالم هست، مبتني بر سكولاريسم است يا اينكه اسلام، قدرت جوشش ندارد.
در حاليكه عقلانيت اسلامي، خودش، قدرت جوشش دارد. از سوي ديگر، تلقي ما از نظام اسلامي، تلقي آخر خطي نيست، تلقي اول خطي است. از زمان ارسطو و افلاطون وقتي ميخواستند حكومت و جامعه ايدهآل، آرماني و اوتوپيايي را تصوير كنند، شرايط آخر خطي را ميگفتند. مثلا سقراط ميگفت كه آخر خط، خوبياش اين است كه هيچ كس مالي ندارد، سر هر چهار راه يك ديگ آش هست، آدم وقتي ميخواهد ميخورد و اصلا نياز ندارد به خانه ببرد. شهر مردان و شهر زنان هم جداست و مردم خيلي راحت زندگي ميكنند.
اين، آخر خطي است. اسلام، آخر خطي تعريف نشده و اين ويژگي بسيار پرتحرك اسلام است. اسلام، اول خطي است، يعني ما ميگوييم، ميخواهيم شرايطي را ايجاد كنيم كه همان فضاي عقلانيت اسلامي است. در اين شرايط، نهالي غرس شده و آن نهال زندگي جمعي اسلامي است. حالا اين نهال بايد تطورات خود را داشته باشد. ما نميگوييم آخر خط اينطور است، ما ميگوييم اول خط چطور است و لذا در باز است براي اينكه نهادها و واقعيتهاي اجتماعي (Social facts) بسيار نابي در آينده ظهور كند كه ما حتي تصورش را هم نميكرديم.
اينكه فكر كنيم اسلام آخر خطي است، معنايش تحجر اسلام است. مثلا ما در نظام اسلامي ميگوييم بايد امر به معروف و نهي از منكر باشد، اين يك بناي اول خطي است. جامعهاي كه امر به معروف و نهي از منكر در آن باشد، به كجا ميرود؟ بگذاريد كم كم پيدا شود كه به كجا ميرود. نگوييم كه چون اين تحقق پيدا نكرد، پس تحقق يافتني نيست. اصلا تحقق مربوط به ظهور واقعيات اجتماعي است.
ما انقلاب اسلامي و نظام اسلامي را اول خط ميبينيم و حالا ميخواهيم در داخل آنها، بنيانهاي اجتماعي و انسانهاي جديد رشد كنند. چه بسا در رشد طبيعي اين قضيه نهادها و ساختارهاي مدني پيشآيد كه اصلا هيچ وقت نميتوانستيم تصور كنيم. بنابراين، اين تلقي كه همهچيز به سمت مبناي سكولار ميرود، درست نيست. اين تلقي نوعي پيشداوري در خود دارد كه هرآنچه غيرسكولار است، مردني و رفتني است و هرآنچه سكولار نيست، داغان است. اين تلقي خيلي يك طرفه است.
آقاي دكتر! شما گفتيد تلقي ديني، تلقي اول خطي است و بقيهاش مشخص نيست. يعني ما گذاشتهايم خود را ظاهر كند. دقيقا مسئله همين جا خودش را نشان ميدهد كه چه كسي مشخص ميكند جامعه به كجا ميرود؟ مسئله اصلي مخالفان يا منتقدان جمهوري اسلامي همين است كه از قبل نگوييم كه جامعه مطلوب و ايدهآل كجاست يا براي يك عده مرجعيت قايل شويم كه بگويند ايدهآل كجاست، راه را مشخص كنند تا ديگران در اين مسير بروند. آنها هوادار دمكراسي دينداران هستند.
به اين معنا كه اگه فرضا هفتاد درصد جامعه دينداران هستند، بيستدرصد هم كه لاابالياند و ده درصد هم اعتقادي ندارند.، اكثريت ديندار، طي فرآيند دموكراتيك قدرت را در اختيار ميگيرند و كسي كه در اثر راي آنها به قدرت ميرسد، چون نماينده علايق ديني آنهاست، ارزشهاي ديني را پاس ميدارد و حكومت خودبهخود ديني ميشود.
حال اگر در بيست سال آينده، نوع و سبك دينداري مردم تغيير كرد و در مسير ديگري قرار گرفت، حاكمان هم متناسب با آن تغيير ميكنند. جامعه بدين ترتيب راه خودش را پيدا ميكند. دولت، تابع افكار دينداران ميشود. شما در مقابل ميگوييد كه الگوي موردنظر شما «خودش، مسير خودش را پيدا ميكند» يا خودش را ظاهر ميكند. اين چه معنايي دارد؟
ببينيد! اين خيلي تفاوت دارد با اينكه بگوييم جامعه ما، جامعه دينداران است.
ما دنبال جامعه اسلامي هستيم، ولي جامعه اسلامي، يك محصول تمام شده نيست. اصلا درباره يك فرد مسلمان، در زمينه تحقق خارجي، افراد با درجات مختلفي مسلمانند اين اسلاميت در تفاوت نيست. اسلاميت شرايط را ايجاد كرده است و يك نفر رتبه پنج را ميگيرد و ديگري رتبه ده را و خداوند هم گفته است كه همه اينها درجات دارند. يك جامعه اسلامي هم همينجور است. يك چالش است.
ما ملت ايران در اين برهه تاريخي، در سير وضعيتهايي كه داريم، در فضاي عقلانيت اسلامي دستاوردهاي مختلفي ميتوانيم داشته باشيم. هيچكس با ما قوم و خويشي ندارد. در نظام الهي، چون ما ايراني هستيم و خوشگل هستيم، پس ما بايد به حد اعلاي امور دست پيدا كنيم. چه بسا ما در برخي جاها رتبه پنج به دست آوريم و كساني در مصر و يمن و اتيوپي، حكومت اسلامي تشكيل بدهند و رتبه پانزده را بهدست بياورند.
يعني بايد بين عقلانيتي كه در فضاي عمل هست از يكسو و دستاوردهاي ما بهعنوان تحققدهندگان آن در يك مسابقهاي در عالم وجود از سوي ديگر، تمايز قايل شويم. ما نميتوانيم بگوييم كه هم در مسابقه هستيم، و هم در دم، قواعد مسابقه را عوض كنيم. اينطور ديگر مسابقهاي وجود ندارد. اينجا يك انتخاب بزرگ است. ميخواهيم بر مبناي رهنمود الهي حركت كنيم يا ميخواهيم اصلا آن را رها كنيم.
خودمان هرجوري خواستيم، عمل كنيم. خدايمان، خودمان باشيم يا بنده خدا باشيم. عقلانيت اسلامي باشد يا عقلانيت خودماني!؟ روشن است كه انتخاب ملت ما در انقلاب، عقلانيت اسلامي بود. منتها ما بايد در فضاي عقلانيت اسلامي، جوهر اجتماعيمان را شكل دهيم. اين ديگر بستگي به عُرضه ما دارد. ما بايد برايش بجنگيم، همانطور كه جنگيديم.
بايد برايش تلاش كنيم، بايد برايش زحمت بكشيم تا افقهاي جديد از واقعيات اجتماعي را بهوجود بياوريم. اينكه ما بگوييم حالا كه جامعه ما مطلوب نيست، اصلا مطلوب كجاست؟ مطلوب اين است كه ما در عقلانيت اسلامي، دستاوردهاي روز به روز متحولتري توليد كنيم. مطلوب اينهاست. حتي جامعههايي كه سكولار هستند و دمكراسي ليبرال هم دارند، الان هيچكدام آخر خطي نيستند. تازه ميگويند ما بايد ببنيم چه واقعيتهاي اجتماعي (Social facts)اي در حال شكلگيري هست.
اين كه بگوييم عقلانيت اسلامي را كنار بگذاريم تا مردم هرطور ميخواهند تصميم بگيرند، نتيجه اش ديكتاتوري است. دستكم اين است كه بايد بهجاي آن، دمكراسي ليبرال را بگذارند. چون در آنجا باز هم شرايط اوليه هست (بهطور مثال، جان راولز از پيششرطهاي آزاديهاي اساسي بحث ميكند). شما نميتوانيد بگوييد هرطور مردم خواستند، زيرا حتي اگر ما اسلام را هم رها كنيم، باز بايد عقلانيت ديگري جايش بگذاريم. مثلا جان راولز سه گروه عقلانيت تعريف كرده يا هابرماس سيستم دمكراسي مباحثهاي را پيش نهاده است. حتما بايد يك عقلانيتي وجود داشته باشد.
اين دوستاني كه ميگويند عقلانيت اسلامي را كنار بگذاريم تا دينداران بيايند و هرطور خواستند تصميمگرفتند، اين به ديكتاتوري تبديل ميشود. اگر اينها واقعا به دمكراسي علاقه دارند، بايد عقلانيتي را جايش بگذارند. فيالواقع، دعوا بر سر عقلانيتهاست. ما قويا به عقلانيت اسلامي معتقد هستيم. ما فضاي عقلانيت اسلامي را معطر ميبينيم و خودمان را ناقص ميدانيم.
اين وظيفه ماست كه سالها فكر كنيم چه ساختارهاي اجتماعي در فضاي عقلانيت اسلامي طراحي كنيم. ما اين كارها را نكردهايم. اينكه بارها گفتهام حوزه سياست، فلسفه دارد، دانش دارد، مهندسي دارد، فنّانيت دارد، به اين دليل است كه من در اين حوزه، ظرفيت عظيمي را ميبينم. ما همينطور تنبل نشستهايم و ميگوييم چرا خوب نميشود؟ ما كي و كجا در چارچوب مدل عقلانيت اسلامي طراحي كرديم كه موفق نبود؟
بهطور مثال، در مورد زنان، امام فرمودند كه بر روي آموزش زنان سرمايهگذاري كنيد و قوانين را تنقيح كنيد تا زنان وارد عرصه فعاليتهاي جمعي شوند. امام فرمودند كه يك تبليغ عمومي كنيد كه فعاليت اجتماعي براي زنان خوب است. ما در مبحث آموزش زنان سرمايهگذاري كرديم و نتيجه هم گرفتيم: انبوهي از زنان تحصيلكرده. اما براي مراحل بعدياش هيچ كاري نكرديم، مانند شرايط و محيط كار. بعد ميگوييم چرا مشكلات اجتماعي پيدا شد؟ پاسخ است كه ايدهپردازي نكردهايم. ولي طرحهاي توليد نداريم، نتيجهاش اين ميشود كه طرحهايي كه كه ديگران ساختهاند و در بازار آماده است را ميآوريم و متوجه ميشويم كه بهدرد هم نميخورد.
يك عده هم اصلا مسئله را رها كردند و گفتند: خودت را خسته نكن! برويم سيستمهاي اجتماعي كه دمكراسي ليبرال دارد را برگيريم و اتفاقا جواب هم داده است، چون آلمان را آلمان كرده، ژاپن را ژاپن كرده و آمريكا را آمريكا كرده است. حالا شما ميخواهيد چيزي را از صفر شروع كنيد، اين كه نميشود. به نظر من اين مسايلي است كه در چالش امروز ما و نسل جديد و تحصيلكردههاي ما بايد مورد توجه قرار گيرد كه در فضاي عقلانيت اسلامي، ما چه نوآوريها و ابداعاتي خواهيم داشت؟
اشكالي كه به علوم سياسي و اجتماعي در ايران وارد است، فراتر از غربي بودن و مسايلي از اين دست بوده و به نظر من اينها يك بحث كاملا درجه دومي است. مسئله اصلي اين است كه آيا ما جرأت داريم در فضاي عقلانيت اسلامي وارد شويم و از ساختارهاي جديد بحث كنيم؟
اين بخش را با اين سئوال به پايان ميبرم كه اين عقلانيت اسلامي كجاست؟ آيا جايي در متن جامعه يا فرهنگ ما وجود دارد؟ و به تعبير هايدگري كه «بايد به آواي هستي گوش كنيم»، بايد اجازه دهيم تا خودش را بروز داده و به ما نشان دهد؟
يا آنگونه كه منتقدان و مخالفان نظريه سياسي جمهوري اسلامي ميگويند، انگار وقتي ميگوييم اين عقلانيت و بهطور كلي خود دين، در جايي وجود دارد، انگار صاحب هم دارد و يك عده مالكش هستند. مرجعيتي (منظور مرجعيت ديني نيست) وجود دارد كه آن را ميفهمد و ميگويد جامعه بايد در آن مسير پيش برود. در حاليكه اين مخالفان و منتقدان معتقدند كه دين و عقلانيت ديني (اگر آنطور كه مدنظر شماست، قايل باشند)، چيز كاملا متغيري است كه بنابر شرايط جامعه كل و تغييراتي كه در بيرون و در «اينجا» اتفاق ميافتد، شكل ميگيرد. ما آن را ميسازيم. نظر شما چيست؟
عقلانيت اسلامي، سرچشمههاي مشخصي دارد: كتاب و عترت.
بهخصوص اينجا مكتب اهل بيت است كه خود را نشان ميدهد، چون يك مدل از عقلانيت اسلامي وجود ندارد، بلكه «مدلها» وجود دارد. در مكتب اهل بيت، عقلانيت اسلامي، پايگاه خيلي مهمي دارد. يعني ما قرآن و عترت را داريم و عقل بر همه اينها حاكم است. همه را در چارچوب عقل ميفهميم و قسمت نزديك به سطح آن هم، مصلحت است. لذا عقلانيت اسلامي ما، هم پايه دارد هم متحول است. ما بايد به اين دوسويگي توجه داشته باشيم.
توجه كنيد كه موضوع «ولايت» كه عنصر فارق بين مكتب اهل بيت و مكتب غيراهل بيت در جهان اسلام است، خود چهار ويژگي مهم دارد. يكي، مسئله «حساسيت عمومي» روي مشروعيت است. يعني اينكه امام رضا(ع) فرمود: پايههاي اسلام پنجتاست، نماز، روزه، حج، زكات و ولايت. اين ولايت تئوريك نيست، ولايت عملي است. اگر عقلانيت، مربوط به فضاي عمل است، ولايت در عمل اولاش، حساسيت است. يعني هر مسلمان بهعنوان متمسك به اهل بيت، بايد در هر شرايطي سؤال كند كه «من تحت چه حاكميتي هستم؟» آيا حاكميت مشروع است يا نه؟
مسئله دوم در مبحث ولايت اين است كه اگر حاكميت مشروع بود، حمايتش واجب و اگر مشروع نبود، هرگونه حمايت از آن حرام است. پايه سوم مشروعيت، تشخيص ملاكهاي مشروعيت است، يعني ما معتقد هستيم كه هر سيطره مشروعي، بايد نهايتا به امر ولايت فقيه منجر شود. يعني در غيبت كبري، ما سلسله مشروعيت را بايد به نواب عام ختم كنيم. اين خودش، يك مكانيزم است. ركن چهارم، تشخيص مصداق است.
يعني خيلي از افراد ممكن است بگويند از لحاظ نظري اينها درست است ولي حالا و به دليلي، در عمل، مهم نيست! يعني من گاهي احساس ميكنم بعضي پرچم ولايت دارند، اما از مصداق امروزي ولايت امر حمايت نميكنند. اين چه جور ولايتي است؟! در واقع، هر چهار ركن ولايت، با هم و يكجا، بايد حاضر باشد. اين مكتب اهل بيت است. يعني شما اگر ميخواهيد عقلانيت مكتب اهل بيت را تشخيص دهيد، مجبوريد ركن ولايت را در كنار اركان ديگر ببينيد.
اين ركن آنقدر مهم است كه پيغمبر فرمود: اگر شما هزار سال، بين صفا و مروه عبادت كنيد، بهگونهاي كه شكم شما عين يك مشك خشك شده باشد ولي ولايت را نفهميده باشيد، كل عبادتتان بهجايي نميرسد. اين سياسيترين تلقي از دين است، اصلا دغدغه مشروعيت، آغاز بيداري سياسي است. ميخواهم بگويم كه چنين تفكري را در هيچيك از مكاتب سياسي دنيا نديدم كه تا اين حد راجع به مشروعيت، حساس باشد. مشروعيت، ميدانيد كه جوهر ماهيت سيطره است.
شما هر تئورياي راجع به حكومت داشته باشيد، اگر راجع به مشروعيتش ساكت باشيد، يعني در حقيقت، راجع به جوهر حكومت چيزي نگفتهايد. اين، مكتب اهل بيت است. ممكن است در ديگر مكاتب اسلامي، تلقي از دين در جايي و بهطور ثابت وجود داشته باشد كه راهي هم به تحول ندارد. اما در مكتب اهل بيت، سرچشمههاي عقلانيت زنده و مشخص است. در عينحال، جوشش از اين سرچشمهها، به تناسب زمان و ظرفيت خودمان است.
يعني بنا به اين كه ما چقدر ظرفيت وجودي و فكري داريم، به همان اندازه ميتوانيم دريافت داشته باشيم و اين يك پويش بسيار عجيب در مكتب اهل بيت است. مكتب اهل بيت، حادثه خاصي است. حادثهاي بزرگ در تفكر اسلامي است؛ حادثهاي معمولي نيست
