هنوز خيلي از ترکيه عقبیم

ترکيه پس از اسلامگرايان حزب عدالت و توسعه، ترکيه متفاوتي است؛ ترکيه يي که مي خواهد با حفظ آرمان هايش، ترکيه يي پيشرو را به نمايش بگذارد. عبدالله گل و رجب طيب اردوغان فعلاً ترکيه يي را به نمايش گذاشته اند که تا سال ها آن تصور غيرقابل انعطاف ژنرال هاي لائيک را به دست فراموشي مي سپارد. هفته گذشته رجب طيب اردوغان مهمان احمدي نژاد بود. درباره اين سفر گفتني ها بسيار گفته شد. اما به اين دليل سراغ دکتر ابراهيم يزدي رفتيم که او خود از ديرباز با اين جريان فکري در ترکيه ارتباط داشته و آنها را به خوبي مي شناسد.

-ترکيه در زمان حاکميت حزب اسلامگراي عدالت و توسعه و نخست وزيري آقاي اردوغان موقعيت متفاوتي را تجربه مي کند. به نظر مي رسد آنها درصدد ارتقاي نقش ترکيه در جهان هستند. شما با توجه به شناختي که از مسائل منطقه کسب کرده ايد موقعيت اين کشور را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

براي پاسخ به سوال شما بايد در سطح کلان موقعيت ترکيه در منطقه و رابطه آن با اروپا را مورد بررسي قرار دهيم. از سال 1980 يعني درست يک سال بعد از انقلاب ايران که نظاميان در ترکيه کودتا کردند تغييرات اساسي به خصوص در مناسبات اقتصادي ترکيه به وجود آمد. اين کشور يکي از کشورهايي است که خصوصي سازي اقتصاد به نحو رضايت بخشي در آن انجام شده است. به طوري که امروز بخش اعظم فعاليت ها و ساختار در توليد و توزيع از جمله فرودگاه ها، کشتي ها، راه آهن و... همه متعلق به بخش خصوصي هستند و بخش خصوصي قدرتمندي در ترکيه به وجود آمده است.

منافع کلان اين بخش از اقتصاد ترکيه در اين است که اين کشور به اتحاديه اروپا بپيوندد. چنان که مي دانيم در زماني که هنوز اتحاديه اروپا مطرح نبود و بحث بازار مشترک وجود داشت ترکيه در اين بازار عضو شد. اکنون اتحاديه اروپا چندين سال است شکل گرفته و ترکيه مي خواهد عضو اين اتحاديه باشد. شرط اتحاديه اروپا براي کشورهاي داوطلب عضويت اين است که از نظر اقتصادي اين کشورها به سمت marketing economy يا اقتصاد بازار سوق داده شوند و نيز از نظر سياسي بايد نظام سياسي دموکراتيک داشته باشند.

اما در ترکيه دموکراسي و آزادي هاي سياسي و انتخابات آزاد موجب روي کار آمدن اسلامگرايان شده است. پيروزي اسلامگرايان موجب ناراحتي و اعتراض سکولارها و نظاميان حامي آنها شده است. اما اسلامگرايان دو جريان مشخص هستند؛ سنت گرايان و روشنفکران ديني. در فرآيند دموکراسي شدن نظام، در مرحله اول سنت گرايان پيروز شدند اما عملکرد آنان نظاميان و سکولار ها را به شدت تحريک کرد و درگيري هايي به وجود آورد. در مرحله بعد حزب عدالت و توسعه برنده انتخابات شد که به مراتب عاقلانه تر و واقع بينانه تر از سنت گرايان عمل مي کند. بخش خصوصي به عامل متعادل کننده ميان اسلامگرايان و سکولارها تبديل شده است.

-به نظر شما اسلامگرايان ترکيه در مواجهه با وظيفه دموکراتيزاسيون و خصوصي سازي موفق عمل کرده اند؟
در دولت آقاي نجم الدين اربکان که دوره اول پيروزي اسلامگرايان بود به اين نکات اساسي بي توجهي شد. اما گروه آقاي اردوغان و عبدالله گل از روشنفکران ديني در ترکيه هستند که بسيار پراگماتيک و واقعگرا عمل کرده اند.

در دولت آقاي «گل» و «اردوغان» که هر دو از يک حزب هستند به جاي اينکه بخواهند مستقيماً خواهان پياده کردن اصول اسلامي باشند اساس کار و سياست خودشان را بر پايه دادن خدمات به ترکيه قرار داده اند تا از اين طريق نظر موافق مردم را جلب کنند. به نظر مي رسد اين حزب در پيش بردن برنامه هاي خودش موفق بوده است. يعني اقتصاد ترکيه طي هفت سال گذشته يک تحول بي سابقه پيدا کرده است.

البته نقش متعادل کننده بخش خصوصي را هم نبايد از نظر دور داشت. به رغم موفقيت هاي حزب عدالت و توسعه در بهبود اقتصاد ترکيه و پرهيز از هر نوع تظاهرات ديني در رفتار هاي دولت حتي حضور همسران کساني چون اردوغان و گل با حجاب اسلامي در مراسم رسمي؛ نظاميان و لائيک ها را تحريک مي کند و مي خواهند عليه دولت مانور بدهند. اما شبکه اقتصادي به آنها هشدار مي دهد اگر بخواهيد بازي را به هم بزنيد ترکيه به شدت لطمه مي بيند و البته حق هم با آنها است.

اسلامگرايان هم مي دانند نبايد همه آنچه را که مي خواهند به صورت يکجا عملي کنند بلکه آرام آرام، با طمانينه و صبر و حوصله جلو مي روند و به همين دليل اقتصاد ترکيه در دوران عبدالله گل و رجب طيب اردوغان رشد کرده و اينک ارزش صادرات سالانه ترکيه بيش از 120 ميليارد دلار است.

- چه ويژگي هايي سبب شده است عملکرد احزاب اسلامگرا که در زمان آقاي اربکان و اينک در دوره آقاي گل و اردوغان حاکم شده اند تا اين حد از ديگر حکومت هاي اسلامي منطقه متفاوت باشد؟

سوابق و زمينه هاي فرهنگي ترکيه با ساير کشور هاي اسلامي متفاوت است. ترکيه سرزمين همکنشي هاي گسترده، هم دوستانه و هم دشمنانه، ميان فرهنگ اروپا با آسيا بوده است، به طوري که ترک ها هم از فرهنگ اروپايي اثر پذيرفته اند و هم بر اروپا اثر گذاشته اند. آشنايي ترک ها با دستاورد هاي نظامي، سياسي و اقتصادي اروپا خيلي قديمي تر از ايران و ساير کشور هاي اسلامي است. تا زمان جنگ جهاني اول دولت ترکيه يک ابرقدرت در برابر دولت هاي اروپايي محسوب مي شد. در يک دوراني قلمرو دولت ترکيه تا پشت دروازه هاي وين بود. وضعيت کنوني نتيجه سير تحولات سياسي و اجتماعي ترکيه در دوران پس از سقوط عثماني و حکومت کماليست ها است. کماليست ها به رغم تلاش هاي فراوان نتوانستند مذهب را از جامعه ترکيه حذف کنند.

- در هفته هاي اخير مراودات ايران و ترکيه شکل خاصي به خود گرفته است؛ سفر دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام به ترکيه که پس از آن به فاصله چند روز نخست وزير آن کشور به ايران آمد از جمله اين مراودات است. شما سفر آقاي رضايي را در اين ارتباط چگونه ارزيابي مي کنيد؟
اطلاعات زيادي درباره سفر اين افراد به ترکيه و دستاورد هاي آن در دسترس نيست. اما اگر بپذيريم اولاً منافع کلان هر دو کشور در توسعه همکاري هاي اقتصادي است و ثانياً تحقق اين امر در گرو حل مشکلات ايران با اروپا و امريکاست، در آن صورت ترکيه مي تواند نقش موثري در حل اين مشکلات ايفا کند.

فراموش نبايد کرد که در دوران جنگ تحميلي عبدالله گل و دوستان شان کمک هاي موثر زيادي به ايران کرده اند. در دوران جنگ هاشمي رفسنجاني مسوول اداره جنگ و رضايي فرمانده سپاه بوده است.

-سفر اردوغان به تهران به همراه يک هيات 200 نفره مي تواند نشان از تمايل شديد اين کشور براي توسعه روابط اقتصادي سياسي با ايران باشد. شما سفر اخير اردوغان به تهران را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
موقعيت و منافع کلان اقتصادي ترکيه چنان که گفتيم در اين است که روابطش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران يکي از بزرگ ترين کشورهاي خاورميانه و سرشار از منابع زميني و زيرزميني و امکانات اقتصادي گوناگون و گسترده است. اما ترکيه نمي تواند در شرايط کنوني آنچنان که مي خواهد روابط اقتصادي اش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران در حال حاضر علاوه بر امريکا با کشورهاي اروپايي نيز مشکل پيدا کرده و مادامي که چنين است دولت ترکيه در تقابل ميان ايران، امريکا و کشورهاي اروپايي لاجرم جانب امريکا به ويژه اروپا را مي گيرد زيرا مي خواهد به اتحاديه اروپا بپيوندد؛ پس منافع کلان و استراتژيک ترکيه ايجاب مي کند روابط ايران با امريکا و اروپا بهبود پيدا کند.

درست است که الان آقاي اردوغان با يک هيات 200نفره از صنعتکاران و بخش خصوصي ترکيه به ايران آمده است و قراردادها و تفاهمنامه ها و پروتکل هاي زيادي را امضا کرده اند اما اجرايي شدن تمام اينها منوط به اين است که مسائل ايران با امريکا و اروپا حل شود. من هرگاه کارنامه عملکرد حزب عدالت و توسعه را مي بينم و نحوه کار آنها را از جهات عديده بررسي مي کنم، احساس مي کنم ترکيه به عنوان يک کشور اسلامي به سرعت وارد عصر توسعه مي شود. اما متاسفانه در ايران ما هنوز خيلي نسبت به ترکيه عقب هستيم.

-ايران از حضور اسلامگرايان در راس حاکميت ترکيه و به ويژه از مراودات تجاري و اقتصادي پيش رو با اين کشور چه منفعت ويژه يي خواهد برد؟
ايران و ترکيه دو کشور بزرگ خاورميانه با امکانات بسيار وسيعي هستند. اگرچه مصالح و منافع و سياست ها و اولويت هاي اين دولت در سطح ملي و بين المللي با ايران متفاوت است اما بي ترديد نگرش هاي يک دولت اسلامگرا در ترکيه با يک دولت سکولار نسبت به ايران و اسلام متفاوت است. ولي توسعه روابط اقتصادي ميان ايران و ترکيه يا هر کشور ديگري به اين شرط به نفع ايران خواهد بود که نظام اقتصادي ايران به طور دقيق، مشخص و در چارچوب آن منافع ملي تعريف شده باشد.

آيا بالاخره دولت ايران تصميمش را در مورد ساختارهاي اقتصادي گرفته است يا نه و آيا دولت ايران مي خواهد در چارچوب هايي که در مورد آنها پيشتر بحث هاي فراواني شده، عمل کند يا نه؟ در ترکيه خصوصي سازي يکي از نمونه هاي موفق است. در ايران بالاخره يک چشم انداز 20ساله تدوين و تصويب شد. براي اجراي چشم انداز 20ساله حتي اصل 44 قانون اساسي را تغيير دادند، به اين هدف که بار اقتصادي دولت سبک تر شود و بخش خصوصي توسعه پيدا کند. اما از همين گام هاي نخست روشن شد که موانع زيادي بر سر راه اين امر وجود دارد و خصوصي سازي هنوز معنا پيدا نکرده است، بلکه نوعي شبه خصوصي سازي در حال شکل گيري است.

مهم ترين نمونه اش خريد شرکت مخابرات ايران است که حتي صداي اصولگرايان مجلس را هم درآورده است. در چنين شرايطي به نظر مي رسد به رغم اينکه زمينه براي بهره مندي ايران از توسعه مناسبات اقتصادي با ترکيه فراهم است اما اين مشروط به آن است که ما درون خانه خودمان را منظم کنيم و به برخي از اين مشکلاتي که امروز با آن دست و پنجه نرم مي کنيم، خاتمه دهيم.

-آقاي رجب طيب اردوغان اگر فراموش نکنيم در اجلاس داووس در قبال اسرائيل و مساله غزه موضعي گرفت که بسيار مورد توجه سياستمداران داخلي ما واقع شد اما در مقابل با توجه به اخبار و اطلاعات موجود دولت ترکيه به رغم برخي تنش هاي به وجودآمده به روابط تجاري و سياسي اش با اسرائيل ادامه مي دهد. با اين وجود روي ترکيه به عنوان يک متحد جبهه فلسطين حساب کنيم؟
توجه کنيم که دولت ترکيه يک دولت ملي است و روابطش را با هر گروهي و هر کشور و دولتي براساس منافع ملي خودش تعريف مي کند.

هنگامي که کشورهاي عربي همه متفقاً اعلام کردند اگر اسرائيل از سرزمين هاي اشغالي 1967 عقب نشيني و قطعنامه 242 سازمان ملل را اجرا کند، اين دولت را به رسميت مي شناسند و روابط ديپلماتيک کامل با آن برقرار مي کنند دولت ترکيه ديگر به جهت سياست هاي منطقه يي نيازي نديد به اينکه روابطش را با اسرائيل به صورت دوفاکتو نگه دارد، بنابراين با اسرائيل روابط ديپلماتيک مستقيم برقرار کرده و در اين موضوع هم مساله اساسي منافع ترکيه بوده است. همه مي دانند که اسرائيل در حوادث درون ترکيه و جنگ هاي داخلي آن نقش داشته است.

جنگ دولت مرکزي با کردها سالي هشت ميليارد دلار هزينه بر بودجه دولت تحميل مي کرد. بنابراين بسيار عاقلانه بود براي دولت ترکيه که با اسرائيل کنار بيايد و حمايت قدرت هاي خارجي از اين جنگ را متوقف سازد. نتيجه همين توافق ها بود که «اوجالان» را تحويل دادند، ولي شرط هم کردند که دولت ترکيه اوجالان را نکشد. اوجالان هم تعهد داد به مبارزه مسلحانه و جنگ خاتمه دهد و به هوادارانش اعلام کند که جنگ مسلحانه را پايان دهند. دولت ترکيه هم براي جذب کردهاي اين کشور اقدامات عمراني فراواني را در شرق ترکيه و مناطق کردنشين انجام داده است. بنابراين دولت ترکيه در چارچوب منافع ملي خودش حرکت مي کند. اما در اجلاس داووس که شما مثال زديد در آنجا رئيس کنفرانس بسيار يکجانبه عمل کرد و رفتارش با نخست وزير ترکيه بسيار موهن بود و آقاي اردوغان هم بسيار شجاعانه در برابر آن رفتار موهن اعتراض و جلسه را ترک کرد.

اما در مورد فلسطين بايد بگوييم امروز يک اجماع جهاني به وجود آمده است که اسرائيل بايد از سرزمين هاي اشغالي در جنگ 1967 عقب نشيني کند و در چارچوب قطعنامه 242، اين سرزمين ها را به فلسطينيان براي تشکيل يک دولت مستقل فلسطيني واگذار کند. تمام کشورها از جمله ترکيه از اين قطعنامه حمايت مي کنند. حمايت ترکيه از صلح خاورميانه در اين چارچوب هماهنگ است با آن چيزي که سازمان ملل مي گويد و با چيزي که امريکا يا اروپا به دنبالش است. بنابراين سياست دولت ترکيه در قبال فلسطين چيزي است هم به نفع فلسطين و هم در چارچوب اجماع جهاني.

-از مجموع صحبت هايمان من اين گونه برداشت کردم که شما اعتقاد داريد دولت ترکيه به رغم حاکميت حزب اسلامگراي عدالت و توسعه بيشتر از منظر ملي به مباحث وارد مي شود تا از جنبه اسلامگرايي...
بله، حزب عدالت و توسعه ترکيه فلسفه يي دارد. ما با اين دوستاني که حالا آنجا هستند سال ها رابطه و نشست و برخاست داشته ايم. آقاي اردوغان اولين شهردار منتخب استانبول بود و از طرف حزب رفاه کانديدا و برنده شد. اما در اولين سخنراني اش پس از آنکه به اين سمت دست يافت، گفت؛ «من شهردار حزب رفاه نيستم. من شهردار تمام شهروندان استانبول هستم.» وي به عنوان شهردار خدمات ذي قيمتي در آن شهر انجام داد.

من آن موقع در استانبول (اسلامبول يا شهر اسلام) بودم و به ديدنش رفتم و با او و دوستانش درباره سياست هايشان گفت وگو کردم. آنها معتقدند مردم دولت را انتخاب نمي کنند که دين شان را حفظ کند يا توسعه بدهد. اردوغان بر اين باور است که نقش دولت در عصر جديد دادن خدمات به مردم است؛ وادار ساختن مردم به انجام فرايض ديني را وظيفه دولت نمي داند. البته دولتي که به يک انديشه ديني معتقد باشد موازين را رعايت مي کند. کمااينکه اردوغان و گل و ساير همکاران شان حاضر نشدند پروتکل هاي ناظر بر سفر رئيس جمهور يا نخست وزير يا مقامات رسمي در مجامع ملي يا بين المللي را در مورد حضور زنان بدون حجاب اسلامي رعايت کنند بلکه گفتند يا ما اين سفرها را به تنهايي مي رويم يا اگر همسران مان همراه مان باشند وضع همين است و در انجام خواسته خودشان هم توفيق پيدا کردند.

حزب عدالت و توسعه معتقد است مردم به آنها راي نداده اند که آنها مردم را به جهنم يا بهشت رهنمون شوند بلکه مردم آنها را انتخاب کرده اند که خدمات بدهند. اگر يک گروه اسلامي خدمات واقعي به مردم بدهد اين خود زمينه ساز روي آوردن هرچه بيشتر مردم به اسلام مي شود و اين آن چيزي است که در ترکيه اتفاق افتاده است. کمااينکه نقطه مقابل آن نيز وجود دارد يعني اگر دولتي بيايد بر سر کار و از تمام امکانات کشور استفاده کند اما به جاي بهبود وضع اقتصاد و دادن خدمات به مردم به گونه يي عمل کند که خودش را متولي دين و ايمان و باورهاي مردم بداند، اين نقض غرض است و بيشتر موجب دين گريزي در ميان مردم مي شود.

آقايان عبدالله گل و اردوغان و حزب عدالت و توسعه بر اين مبنا عمل مي کنند، نه اينکه حزب اسلامگرا نيستند اما نگاه و برداشت آنها از نقش دولت با آنچه امروز دولت ما در ايران ادعا مي کند کاملاً متفاوت است.

- بنابراين نمي شود در برنامه هاي استراتژيک سياست خارجي خيلي روي اين موقعيت حاکميت يک حزب اسلامگرا در ترکيه حساب باز کنيم.
چرا نمي شود؟

- از اين منظر که آنها بيشتر براساس منافع ملي عمل مي کنند تا براساس ايدئولوژي اسلامي و جهان اسلام...
در تمام دنيا همين است. اين ما هستيم که بايد نگاه خودمان و فهم خودمان را از روابط بين المللي عوض کنيم. هر دولتي در دنيا وظيفه اش در روابط بين المللي حرکت در چارچوب منافع و امنيت ملي است. هر دولتي در روابط ديپلماتيک و در روابط جهاني علي القاعده براساس منافع ملي کشور خودش عمل مي کند. در جهان امروز چيزي به نام دوست دائمي يا دشمن دائمي وجود ندارد. روابط کشورها با يکديگر براساس منافع ملي تعريف مي شود. پرسش اساسي بايد اين باشد که در روابط ايران و ترکيه آيا مسائل مشترکي وجود دارد که هر دو طرف بهره مند شوند يا خير؟ جواب اين است که بله، منافع مشترک زيادي وجود دارد. بنابراين هم دولت ترکيه و هم ايران در چارچوب منافع ملي خودشان مي توانند گام هاي موثري براي بهبود و گسترش روابط بردارند.

- در مجموع ساخت سياسي ترکيه و لزوم التزام احزاب به نظام لائيک اين کشور آيا فرصتي براي پياده کردن اهداف اسلامگرايانه آنها در اين کشور خواهد داد؟ شما آينده سياسي اين احزاب را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
عملکرد گذشته لائيک هاي ترکيه ضديت با اسلام بوده است. سکولاريسم ترکيه با نسخه اصلي آن در اروپا خيلي متفاوت بوده و هنوز هم هست. در سکولاريسم اروپايي دولت در کار مذهب و نهاد هاي مذهبي هيچ دخالتي ندارد اما سکولاريسم ترکيه چنين نيست. دولت در تمام شئون مذهبي و نهاد هاي مذهبي دخالت مي کند. اين دخالت ها به ميزان بسيار زيادي آزادي هاي اساسي مردم را محدود کرده است.

به عنوان مثال ممنوعيت حجاب دختران دانشجو در دانشگاه ها. اما همان طور که اشاره کردم خدمات دولت اسلامگرا و توفيق آن در بهبود وضع اقتصادي و تثبيت و نهادينه شدن دموکراسي موجب حضور هر چه پررنگ تر مسلمانان در صحنه هاي سياسي و اجتماعي ترکيه خواهد شد. اين امر در درازمدت و به تدريج شرايط را به نفع اسلامگرايان تغيير خواهد داد. اگر فرآيند تحولات در ترکيه با همين شتاب کنوني و با همين روش ها ادامه پيدا کند آينده به اين احزاب تعلق دارد.