نیره توکلی در گفت‌و‌گو با فرارو بررسی کرد
ریشه‌یابی پنج خودکشی مشابه در جنوب تهران
ابتدای هفته جاری ۵ خودکشی تقریبا مشابه در مناطق جنوبی تهران گزارش شد. به سراغ نیره توکلی جامعه‌شناس و فعال حوزه زنان رفتیم تا دیدگاه او را در مورد این خودکشی‌ها و دلایل احتمالی آن جویا شویم. دیدگاهی انتقادی که خالی از امید نیست. نقش خود افراد و شهروندان در جلوگیری از خودکشی هم از محور‌های صحبت اوست.
فرارو- ابتدای هفته جاری 5 خودکشی تقریبا مشابه در مناطق جنوبی تهران گزارش شد. به سراغ نیره توکلی جامعه‌شناس و فعال حوزه زنان رفتیم تا دیدگاه او را در مورد این خودکشی‌ها و دلایل احتمالی آن جویا شویم. دیدگاهی انتقادی که خالی از امید نیست. نقش خود افراد و شهروندان در جلوگیری از خودکشی هم از محور‌های صحبت اوست.
به عنوان اولین پرسش شما علت این خودکشی‌ها را با توجه به موقعیت جغرافیایی و زمانی آنها در چه چیزی می‌بینید؟
اولا اگر بخواهیم جامعه شناسی صحبت بکنیم باید تحقیق بشود، همینطور نمی‌شود صحبت کرد و گفت حتما علتش فقر است یا نا امیدی است یا مثلا در جنوب شهر زندگی کردن.
اولا اگر بخواهیم جامعه شناسی صحبت بکنیم باید تحقیق بشود، همینطور نمی‌شود صحبت کرد و گفت حتما علتش فقر است یا نا امیدی است یا مثلا در جنوب شهر زندگی کردن.
ولی یک چیزی که می‌شود با اطمینان گفت این است که با شروع مهر و اینکه شما شاهد ترافیک‌های دیوانه وار و بی قانونی‌ها و آلوده شدن هوا هستید. این‌ها روی اعصاب آدم‌ها تاثیر می‌گذارد. روی کسانی که اخبار ناخوشایند اجتماعی می‌شنود. از خود می‌پرسند آیا امید هست که شرایط بهتر بشود؟ مثلا پس از تغییر شهردار تحولات محسوسی در شهر اتفاق می‌افتد.
ببینید بیشتر امید مد نظرم است نه اینکه مسایلی مثلا مانند تورم چنین موجی داشته باشد که یکدفعه به ناامیدی بیانجامد. من فکر می‌کنم که آلودگی هوا به اضافه اخبار ناخوشایندی که شاید به گوش می‌رسد واینکه مثلا مردم انتخاب هایی کردند و عده‌ای می‌خواهد جوری جلوه دهند که انگار قرار نیست اتفاق اساسی بیافتد.
مثلا وقتی خود من می‌شنوم آدمی را توی یزد آمده اند صلاحیتش را در شورای شهر باطل کردند یک چیز ناامید کننده است. یا اینکه مثلا محدودیت‌هایی دیده می‌شود که نشان می‌دهد ممکن است دست هایی در کار باشد که حق به حق‌دار نرسد.
حق‌دار کیست؟ شهروندانی که در حال زندگی هستند. این‌ها نباید شاهد خنثی شدن هرچیز مثبت و پاسخگو نبودن افرادی که قرار است دردهای اجتماعی و مشکلات اجتماعی و طبقاتی را پاسخگو باشند، باشند.
فرمایش شما در مورد تاثیر آلودگی هوا من را به یاد صحنه قتل شخصیت رمان "بیگانه" آلبر کامو می‌اندازد؛ که گرمای هوا در وقوع قتل تاثیر داشت. چه چیزی موجب می‌شود اینگونه عوامل مادی و بیرونی به قتل یا خود کشی منجر شوند؟
بله. گرما، آلودگی هوا، هرج‌و‌مرج و ... من می‌گویم وقتی این‌ها با ناامیدی ترکیب شود؛ که انگار عزمی وجود ندارد تغییری برای شهروندان محروم انجام شود. همچنان برج‌ها در حال ساخته شده هستند و عده‌ای در حال نادیده گرفته شدن هستند؛ و انگار عزمی وجود دارد که مردم را نا امید بکنند که ملجایی وجود ندارد که مسایل آنها را جواب بدهد مشکلات مردم را بررسی کند. وقتی اشخاص قدرتمند نیاز به حمایت دارند چه برسد انسان‌های پایین شهری که از همه محروم‌تر هستند. مسلم است بیشتر این نا امیدی را درک می‌کنند. این‌ها به اضافه آلودگی و کوتاه شدن روزها که در نیمسال جاری داریم. البته نمی‌توان قطعی نظر داد.
شکل این خود کشی‌ها که با حلق آویز کردن و یا خفه کردن که به نوعی برخلاف مصرف قرص خشن به حساب می‌آیند را چگونه ارزیابی میکنید؟
اولا با کمترین امکانت خودکشی کرده اند. مثلا تهیه قرص تجملاتی‌تر است. این هیستریک بودن است. ضمن اینکه هر قتلی گزارش می‌شود مدت‌ها در مورد آن قتل یا خود کشی یا سابقه روانی یا مشکلات خارجی تحقیق می‌شود و نمی‌توان به راحتی نظر قطعی داد.
من به عنوان شهروندی که اینجا زندگی می‌کنم اگر فکر کنم ملجایی نیست و قرار نیست امیدی به بهتر شدن شرایط داشته باشیم و همان که گفتم هیستریک بودن، این‌ها است که روی سیستم‌های عصبی تاثیر می‌گذارد. این‌ها را می‌شود قطعی گفت.
از سال ۹۲ سازمان پزشکی قانونی اعلام عمومی آمار خود کشی را متوقف کرد، به نظر شما تاثیر این امر می‌تواند مثبت باشد؟
شما اصطلاح سیاه نمایی را نگاه کنید. در واقع سیاهی نباید باشد نه سیاه نمایی. سیاه نمایی معلول سیاهی است. اگر سیاهی وجود دارد باید آن را نشان داد.
البته همیشه موارد اغراق شده وجود دارد با انواع و اقسام حرف‌ها مثل اینکه همه مردم ایران زیر خط فقر هستند یا حرف هایی که شبکه‌های ماهواره‌ای می‌گویند یا این حرف‌ها که مردم ایران نا امیدترین و فقیرترین و ... هستند مخالفم.
من معتقدم ما بسیار چیزهای خوبی داریم، ولی افراد وقتی مقایسه می‌کنند باید در جامعه قدم‌های رو به جلو را ببینند وگرنه ممکن است اگر اینگونه قدمی نبینیم نا امیدی در جامعه ریشه بدواند. سیاهی مطلق نیست در اینجا ما در مقایسه در بسیاری از کشورهای دیگر، کشورهای همسایه مثل عراق، سوریه و افغانستان از نظر رفاه و امکانات با وجود برخی بی قانونی‌ها وضعیت مناسبی داریم.
ولی اینکه بی قانونی وجود دارد، توزیع عادلانه ثروت وجود ندارد مبارزه با فساد آنطور که باید وجود ندارد و کسانی که از سیاهی‌ها مثل همین مساله خود کشی حرف بزنند مورد حمایت نیستند، باید برای آن فکری کرد. باید علت یابی شود.
در مصاحبه با یک جامعه‌شناس از ایشان در مورد نقش خود افراد- جدا از بحث مشکلات روانی و اجتماعی- پرسیدم. ایشان نقش متغیرهای میانه مانند شرایط وقوع قتل را بسیار مهم می‌دانستند. شما در این زمینه چه نظری دارید؟
باید مسوولیت‌های فردی را مخاطب قرار داد. ما عادت کردیم در جامعه ایران فقط یک طرفه حقوق بخواهیم مسائلی مثل نا امیدی و ... وجود دارد.
ولی ما واقعا شهروندانی داریم که اصلا نه مسوولیت خودشان را می‌دانند نه قبول دارند و فکر می‌کنند اگر دنبال مسوولیت اجتماعیشان باشند حماقت کرده اند. انگار در جامعه سعی شده است اینطور نشان داده بشود کسانی که در شرایط موجود جامعه دنبال انجام وظابف اجتماعی خود باشندبه نوعی حماقت کرده اند. اگر ما این مسوولیت‌های شهروندی را رویش تاکید بکنیم و افراد هم دنبال این باشند که حالا خودشان چه مسوولیتی دارند.
کما اینکه ثابت شده کسانی که تنها هستند بیشتر خودکشی می‌کنند مثلا زن هایی که مجرند یا بچه ندارند. یا کسانی که خانواده ندارند بیشتر در معرض وسوسه خودکشی قرار می‌گیرند. علتش این است که وقتی شما مسوولیتی بر عهده دارید سعی میکنید که آن را انجام بدهید. در مورد همه افراد اینکه خودشان را مدام قربانی ندانند و اگر قربانی شرایط خاصی هستند، باید مسوولیت خودشان را بیپذیرند.
در مردم ایران بیدار کردن مسوولیت‌های شهروندی و اینکه ما به سهم خود چه کاری می‌توانیم بکینم که به قول "دورکیم" خودکشی خودپسندانه نکنیم. چون یک موقع خودکشی خودخواهانه است. یک موقع دیگرخواهانه.
خودکشی خودخواهانه بیشتر وقتی رخ می‌دهد که فرد مسوولیت‌های خودش را نداند.
