سوژه انتخابات آمریکا نشویم
حشمت الله فلاحت پیشه
«ديونوسوس» و«آپولون»؛ اينها دو الهه هستند در يونان باستان. حالا رييس كميته سياست خارجي مجلس شوراي اسلامي پاي اين دو الهه را به ماجراي سفارت انگلستان و باغ قلهك كشانده است. نه اينكه بخواهد بگويد كار كار يوناني‌هاست؛ نه. چه آنكه يونان امروز گرفتارتر از آن است كه مسووليت عملكرد دو الهه‌اش آن هم در عهد باستان را بپذيرد. يكي از اين دو الهه نماد «شور» است و ديگري «قانون.»
«حشمت‌الله فلاحت‌پيشه» ورود به سفارت انگلستان را نتيجه غلبه الهه شور بر قانون مي‌داند. همان زمان كه به سفارت انگلستان در تهران حمله شد، فلاحت‌پيشه از اينكه اين اقدام را در راستاي منافع جمهوري اسلامي نداند ابايي نداشت. حالا او مي‌گويد ورود به سفارت انگلستان و اقدام عليه آن هر چند طبيعي بوده و نتيجه سال‌ها ظلم انگليسي‌ها اما خوب نبوده. از جايگاه رييس كميته سياست خارجي مجلس هم اطمينان مي‌دهد كه ديگر سفارت هيچ كشوري در ايران تسخير نمي‌شود. حتي معتقد است انگلستان در درازمدت دنبال برقراري رابطه با ايران خواهد بود.
او البته تحليل جالبي از تهديدهاي احتمالي عليه جمهوري اسلامي دارد. درست روزي كه جلسه غيرعلني براي بررسي تحريم‌ها و تهديدها برگزار شد با رييس كميته سياست خارجي مجلس گفت‌وگو كردم. حشمت‌الله فلاحت‌پيشه هر چند عضو فراكسيون اصولگرايان است اما همواره از منتقدان دولت بوده. مي‌گويد 80 تذكر به رييس‌جمهوري داده، كه براي خودش ركوردي محسوب مي‌شود.
فلاحت‌پيشه در مجلس هشتم با سياست خارجي آشنا نشده چه آنكه سال‌ها دبير سرويس بين‌الملل روزنامه رسالت بوده و البته مدرس علوم سياسي دانشگاه. گفت‌وگو با يك نماينده-روزنامه‌نگار كه مدرس دانشگاه هم هست و نگاه اصولگرايانه‌اي به تحول‌هاي ديپلماتيك دارد جذابيت‌هاي خاص خودش را دارد؛ همان اندازه كه كشيدن پاي دو الهه يونان باستان به باغ قلهك.
چند سال است كه رييس كميته سياست خارجه مجلس هستيد؟
حدود سه سال است.
وضعيت سياست خارجي جمهوري اسلامي را چگونه می‌بینید؟
اعتقادم بر اين است كه كشورها براساس هدف‌گذاري‌هايي كه در سياست خارجي دارند، اما بايد جايگاه‌شان را نسبت به گذشته و آينده بسنجند. ايران كشوري است كه زماني‌كه انقلاب صورت گرفت، براساس اصل بنيادي «نه شرقي، نه غربي» آمد و انقلابش را پيش برد و حركت‌هاي سياسي خارجي‌اش را براساس همان سامان داد كه اين اصل، بيشتر مربوط به دوران جنگ سرد بود.
بعد از آن اتفاقي در دنيا افتاد كه بلوك شرق و غرب در قالب يك نظم جديد چندقطبي سامانه تازه‌اي گرفتند و قدرت‌هاي درجه دوم براي اينكه مورد هدف سياست‌هاي تنبيهي قدرت اول قرار نگيرند يا از سياست‌هاي تشويقي آنها برخوردار باشند در تباني عليه كشورهايي مثل ايران سهيم شدند. در چنين شرايطي بود كه يكسري مسايلي كه با دنياي امروز داريم، شكل گرفت؛ مثل بحث تحريم‌هاي ايران، مسايل هسته‌اي و مواردي از اين دست. چيزي كه در عين حال در اين مدت بسيار محل تنازع قرار گرفت بحث سياست‌هاي هسته‌اي جمهوري اسلامي ايران است. معتقدم بايد نگاه واقع‌گرايانه‌اي به اين موضوع داشته باشيم. از اين نظر كه به هر حال سياست‌هاي تحريمي عليه ايران نتيجه نداده اما من نسبت به تحريم‌ها خوشبين نيستم و معتقدم كه هيچ‌وقت نبايد از تحريم‌ها استقبال كرد البته در عين حال نبايد سر تسليم نيز فرو آورد. من اعتقادم بر اين است كه تحريم يك واقعيت است و در مقابل آن بايد ايستاد اما نبايد از آن استقبال كرد. من تحريم را كاغذپاره نمي‌دانم ولي در عين حال تسليم و كوتاه آمدن در مقابل آن را هم توصيه نمي‌كنم.
چگونه هم از تحريم استقبال نمي‌كنيد و هم كوتاه نمي‌آييد؟
در طول اين مدت از لحاظ برنامه هسته‌اي توانستيم به پيشرفت‌هاي مدنظر خودمان برسيم. يعني از زماني‌كه موضوع تحريم ايران در زمينه‌هاي مختلف جدي شد و حتي حاضر نبودند چند دستگاه سانتريفيوژ تحقيقاتي داشته باشيم تا الان كه نيروگاه تامين سوخت هسته‌اي داريم و در عرصه بين‌المللي چند قطعنامه عليه ايران صادر شده يعني در حالي كه در طول چند سال اخير روند شكل‌گيري قطعنامه‌ها عليه ايران جدي‌تر شده و عرصه بين‌الملل واقعا نسبت به ايران عرصه تنگي شده، اما باز هم جلو رفتيم.
در اين سه سال كه شما رييس كميته سياست خارجی بوديد، مهم‌ترين چالش‌هاي جمهوري اسلامي در عرصه بين‌الملل چه بوده؟
آن چيزي كه در عرصه بين‌المللي بيش از همه منجر به تضعيف جايگاه ما مي‌شود، اختلافات دروني است. اختلافات دروني، زمينه‌اي است كه دشمنان بين‌المللي ما براساس آن برنامه‌ريزي مي‌كنند. به عبارتي زماني‌كه بحث حقوق‌‌بشر، مشاركت سياسي، دموكراسي و تروريسم در مورد جمهوري اسلامي مطرح مي‌شود، در واقع براي برنامه‌ريزي‌‌هاي بعدي عليه جمهوري اسلامي است. حالا اگر ما اختلافي دروني در كشور داشته باشيم در عرصه بين‌الملل هم آن را مطرح مي‌كنند. اگر هم اين زمينه اختلافي نباشد سعي مي‌كنند كه نگاه اختلافي را در خارج از ايران بيابند.
با توجه به اينكه شما رييس كميته سياست خارجي مجلس هستيد، آيا بين دولت و نظرات كارشناسي خودتان همراهي مي‌بينيد. شما جزو فراكسيون اصولگراي مجلس هستيد، ولي همواره انتقادهاي تندي به دولت داشته‌ايد. آيا دولت در بعد سياست خارجي راهكارها و مشاوره‌هايي كه در كميته سياست خارجي ارايه داديد را جدي گرفته است؟
ما در زمينه سياست خارجي روابط منظمي با وزارت امورخارجه داريم و در كل، اختلافات بين مجلس و دولت در عرصه سياست خارجي كمتر از ساير عرصه‌هاست.
مثلا چقدر است؟
اين اختلافات به حدي نيست كه بشود به عنوان تفرقه سياسي از آن ياد كرد اما در برخي از موارد اعتقادم بر اين است كه دولت مي‌توانست در زمينه سياست خارجي بهتر عمل كند. ما در شرايطي كه براي دنياي امروز دشمن نيستيم، نبايد به‌گونه‌اي عمل كنيم كه ما را دشمن ببينند. طرح يكسري موضع‌گيري‌هاي تند در شرايط گذشته بي‌تاثير در شرايط امروزمان نيست.
به نظرم در عرصه سياست خارجه، دو بعد اصلي وجود دارد. بعد استراتژيك و بعد تاكتيك. در بعد استراتژيك، واقعا دنياي غرب‌محور امروز، نمي‌خواهد ايران را به عنوان يك قدرت به رسميت بشناسد. اعتقادم بر اين است كه در شرايط كنوني، دو راهبرد اصلي در منطقه خاورميانه و خليج‌فارس در تقابل جدي با همديگر هستند؛ يكي راهبردهای آمريكايي كه طرح خاورميانه‌اي بزرگ و اسراييل‌محور است و يك راهبرد ايراني با محوريت سند چشم‌انداز 20ساله كه ايران‌محور است.
در راهبرد اول آمريكايي‌ها طوري عمل مي‌كنند كه در طول 20-15 سال آينده، اسراييل قدرت اول منطقه و قدرتي دست‌نيافتني براي ديگر كشورها باشد و مي‌خواهند امنيت ذهني يهوديان را درون قلمرو فلسطين اشغالي تامين كنند اما چشم‌انداز 20ساله يك راهبرد ايراني است كه در قالب آن جمهوري اسلامي ايران بايد تا 20 سال كه پنج سال از آن گذشته، قدرت اول منطقه در زمينه‌هاي مختلف از دفاعي تا اقتصادي و غيره باشد. آمريكايي‌ها هم همه جنبه‌هاي اين راهبرد چشم‌انداز 20سالهاي را مورد هدف قرار داده‌اند.
و شما چه كرديد؟
ما بايد در اين فضاي چالشي راهبرد چشم‌انداز 20 ساله را پيش ببريم.
اما در حال حاضر برخي از شاخصه‌هاي اقتصادي از اهداف چشم‌انداز دور هستند. همين‌طور كه شاهد توجه زيادي به برنامه‌هاي بالادستي مثل برنامه‌هاي توسعه نيستيم.
بله! مثلا رشد اقتصادي هشت درصد، كاهش بيكاري و بقيه مواردي كه بايد به عنوان وظيفه برنامه پنج ساله پنجم محقق مي‌شد، تحقق نيافته است. براي همين است كه بنده بيشتر انتقادهايم به دولت را در قالب نظام چشم‌انداز 20ساله و در قالب قانون برنامه مطرح كردم. در حدود 250 تذكري كه در اين دوره به رييس‌جمهور و وزراي ايشان دادم بيش از 80 مورد تذكر به شخص رييس‌جمهور بوده که همه به دليل كاستي در اجراي قانون برنامه و قانون بودجه انجام شده.
يعني اگر حجم تذكرهاي شما زياد بوده علتش در شما نيست؟
بله! يكي از مواردي كه جاي تذكر دارد همين تاخير در بودجه است. تاخير در بودجه فقط يك ظلم اداري نيست، يكسري آثار مالي جبران‌ناپذيري دارد.
مشكلي كه در سیاست خارجي وجود دارد، اعلام برخي مواضع راديكالي در مجامع بين‌المللي است آن هم در حالي كه شايد در حيطه عمل خيلي هم راديكالي عمل نمي‌شود.
سياست خارجي حوزه‌اي است كه در آن سياستمداران بايد به زيركي عمل كنند كه گاهي سياستمداران اين‌گونه عمل نمي‌كنند.
مثل چه مواردي؟
مثلا اعتقادم بر اين است كه طرح جمهوري اسلامي ايران براي فلسطين رفراندوم است. لازم نيست كه ما در مورد موضوع فلسطين خارج از طرح رفراندوم بياييم موضع‌گيري‌هايي اتخاذ كنيم كه بهانه‌اي براي فرار اسراييلي‌ها از رفراندوم شود.
در سال 1376 در كنفرانس اسلامي طرح جمهوري اسلامي ايران براي فلسطين رسما دفاع از رفراندوم اعلام شد. آن زمان هم آقاي خاتمي رييس‌جمهور بودند ولي طرح در شوراي‌عالي امنيت ملي، زير نظر مقام معظم رهبري طراحي شد. رفراندوم يك امر سياسي مترقي در دنياي امروز است. پس بقيه دولت‌ها هم بايد بر اساس آن طرح عمل كنند. اسراييلي‌ها همواره به دنبال موضع‌گيري‌هاي تندي هستند كه از اين رفراندوم و همه‌پرسي فرار كنند.
كدام مواضع باعث شده كه اين بهانه دست‌شان بيايد؟
يكسري موضع‌گيري‌هايي كه نياز به بيان آنها نبوده و به نظر من مورد انتقاد هستند.
و در چند سال گذشته روند حرف‌هايي كه نبايد زده شود، صعودي بوده يا نزولي؟
الان نسبت به چند سال گذشته و سالهاي ابتدايي دولت سطح اين نوع مواضع در سياست خارجي كم شده. جمهوري اسلامي به اندازه كافي از پشتوانه‌ها و ادله حقوقي، قانوني و اخلاقي برخوردار بوده كه بتواند حقش را در عرصه‌هاي بين‌المللي دنبال كند و نيازي به مواضع تند نيست.
در يك‌سالگي حضور علي‌اكبر صالحي در وزارت خارجه هستيم. در يك سال گذشته وضعيت دستگاه ديپلماسي جمهوري اسلامي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
آقاي صالحي را انساني مي‌دانم كه با صداقت كامل در عرصه سياست خارجي كار مي‌كند. رفتارهاي نرم ايشان در شرايط كنوني به سود سياست خارجي كشور است اما طبيعتا يكسري انتقادهايي هم وجود دارد.
چه انتقادهايي؟
مثلا در زمينه ديپلماسي عمومي. اعتقاد من اين است كه الان ايران با دشمن‌هايش هنوز به عرصه رقابت سخت نرسيده. آن چيزي كه ما در دنياي امروز داريم، عرصه رقابت در قالب ديپلماسي عمومي است. رقباي ما ديپلماسي عمومي‌شان را تقويت كردند اما ايشان با وجود اينكه طرحش براي گرفتن رأي اعتماد از مجلس طرح ديپلماسي عمومي بود هنوز مجموعه تحت مديريتش در اين زمينه عملكرد خوبي نداشته است.
يعني چه كه به حالت رقابت سخت نرسيده؟
جدل ما الان بيشتر در فضاي افكار عمومي است مثلا آمريكايي‌ها بيشتر تلاش‌شان اين است كه ايران را به عنوان يك تهديد براي صلح و امنيت بين‌المللي نشان دهند و بعد در قالب فصل هفتم منشور ملل متحد قطعنامه‌هايي عليه ايران صادر‌كنند. در چنين شرايطي مي‌بينيم كه ديپلماسي عمومي آمريكايي خيلي از موارد كذب را در قبال ايران مطرح مي‌كند ولي ما عكس‌العمل مناسبي انجام نمي‌دهيم.
اين ديدگاه‌هاي نرم صالحي باعث انتقادهايي از جانب اصولگرايان نسبت به او شده است؟
آقاي صالحي در قالب يك ديپلمات عمل مي‌كند. سياست خارجه حوزه‌اي است كه در آن خط قرمز به سختي شكل مي‌گيرد، يعني شما بايد با دشمنان‌تان هم مذاكره كنيد. ايشان سعي‌شان بر اين است كه در اين قالب عمل كند ضمن اينكه به هر حال يكسري مسايل مربوط به عزت و مصلحت كشور هم هست كه بايد به آنها توجه شود.
و صالحي گزينه مناسبي براي مذاكره با دشمنان جمهوري اسلامي است؟
بله، ايشان در شرايط كنوني با نگاه به ارنج كلي دولت گزينه مناسبي هستند. ما وقتي بحث توفيق سياست خارجي را مطرح مي‌كنيم اين را بپذيريد كه دستگاه سياست خارجه، مجري سياست‌هاي كلي سياست خارجه در ايران است كه در شوراي‌عالي امنيت ملي شكل مي‌گيرد. به نظر من آقاي صالحي در حوزه اجرا‌ی سياست خارجي جمهوري اسلامي خوب عمل كرده. چه در دوران متكي و چه در دوران آقاي صالحي اگر نوسان مشكل‌سازي در حوزه سياست خارجه داشتيم به علت دخالت‌هاي غيركارشناسي بوده كه در حوزه سياست خارجي اعمال شده.
از جانب چه كسي؟
از جانب كساني كه از سوي راس دولت به اين حوزه‌ها وارد شدند.
اگر عملكرد صالحي را تاييد مي‌كنيد چرا آنقدر از مواجهه‌اش با سران برخي كشورهايي كه با جمهوري اسلامي در چند وقت گذشته زاويه پيدا كرده‌اند، انتقاد مي‌شود. صالحي در مصاحبه‌اي گفته بعضي‌ها انتظار دارند كه وقتي روبه‌روي وزير خارجه بحرين است كشيده‌اي توي گوشش بزند يا پادشاه عربستان كه بيمار است جلو او بايستد، يعني به گونه‌اي درد دل كرده كه اين مواضع انقلابي را نبايد از ديپلمات‌ها انتظار داشت.
بايد به وزراي خارجه خودمان اعتماد كنيم. وقتي به آقاي وزير رأي اعتماد داديم بايد اين موضوع را بپذيريم بدون اينكه به حيثيت ايراني‌ها لطمه‌اي وارد شود با شگردهاي خاص خودش عمل كند. معتقدم نبايد آقاي صالحي را به دليل يكسري مسايل ريز، زير سوال ببريم.
در چند ماه اخير حمله به سفارت انگليس را به عنوان يكي از جديدترين اتفاقات تاثيرگذار بر وضعيت بين‌المللي جمهوري اسلامي شاهد بوديم. چند روز پس از آنكه مجلس طرح كاهش روابط با انگليس را تصويب كرد به سفارت انگليس در تهران حمله شد. از همان ابتدا، موضوع شما عدم تاييد اين اقدام بود. دليل اينكه به عنوان رييس كميته سياست خارجی مجلس ورود به سفارت را تایيد نكرديد، چيست؟
من در همان زمان هم گفتم كه اشغال سفارت انگليس خوب نبود ولي طبيعي بود. خوب نبودن را به عنوان يك تفسير كارشناسي از سياست خارجه عرض مي‌كنم و طبيعي بود چون نوع رفتار انگليسي‌ها بر شكل دادن به انرژي جوانان در ايران تاثير داشته است.
خوب نبودنش از اين‌نظر است كه انگليسي‌ها به‌هرحال در عرصه بين‌المللي هدف‌شان شكل گرفتن اين نوع كارهاست. در دو، سه سال اخير دست‌وپاي انگليس در حوزه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي و فرهنگي بسته شده بود. هيچ‌كس در ايران با سفير انگليس ملاقات نمي‌کرد و عملا سطح رابطه ايران و انگليس در سطح كاردار بود. طرح كاهش روابط با انگليس، قانون خوبي بود و ديگر نيازي به اين اقدام نبود.
چرا؟
چون مجلس به اين نتيجه رسيده بود كه بايد برخوردي با انگليسي‌ها صورت گيرد. در اين ميان يك عده جوان حركتي كردند كه طبيعي بود اما خوب نبود.
و شما آن را تاييد نمي‌كنيد؟
نه! چون كار آنهايي كه عمل‌شان منجر به اشغال يا ضربه‌زدن به بخشي از سفارت و ورود به سفارت شد غيركارشناسي بود و به منافع ملي كمك نكرد.
يعني شما اين اقدام را تا جلو در سفارت «طبيعي» مي‌دانيد؟
عرض كردم طبيعي است كه جواني كه تاريخ جنايت‌هاي انگليس برايش گفته شده عصباني شود و اقدامي انجام دهد ولي اينكه منجر به اشغال سفارت شود (كه ما معتقديم انگليسي‌ها اين را به صورت دام مطرح كردند و هنوز هم شواهدي وجود دارد مبني بر اينكه انگليسي‌ها سعي در سوءاستفاده از اين موضوع داشتند) به نظر اقدام خوبي براي سياست خارجه ما نبود.
پس چه چيزي طبيعي بود؟
حتي رفتن به داخل طبيعي بود ولي خوب نبود.
اما طبق كنوانسيون‌هاي بين‌المللي ورود به سفارت كشورها بدون اجازه آنها ممنوع است؟
طبق كنوانسيون‌هاي بين‌المللي شما نمي‌توانيد ورود پيدا كنيد ولي يك عده جوان كه تحريك شدند به صورت طبيعي اين كار را صورت دادند.
و اين موضوع طبيعي كه خوب نبوده چه تبعاتي براي جمهوري اسلامي داشته؟
مي‌دانيد كه من فلسفه سياسي درس مي‌دهم. هميشه آن چيزي كه از يونان باستان تا الان بشر با آن درگير بوده اختلاف بين الهه آپولون و ديونوسوس بود. آپولون الهه نظم و قانون است و ديونوس الهه هيجان و شور. آنچه من مي‌گويم طبيعي بوده كه در قالب شوري شكل گرفته و معمولا اين شور و شوق را مي‌گويند بايد با آپولون يا همان قانون محدود كرد. در اين قضيه به نظر من يك شور و شوق جوانانه‌اي شكل گرفت، آن شكلش طبيعي بود ولي آن قسمتي كه خوب نبود از لحاظ اعمال قانون بود كه معتقدم مي‌شد بهتر عمل كرد، به ويژه نيروي انتظامي بايد بهتر عمل مي‌كرد.
يعني بايد جلو آنها را مي‌گرفت كه وارد نشوند؟
بله! حتما بايد جلو آنان گرفته مي‌شد.
آيا اراده‌اي براي جلوگيري از اين ورود بود؟
با وجود اينكه جلسه‌هاي مختلفي برگزار شد من معتقدم اراده‌اي نزد مسوولان كشور براي ورود به سفارت انگلستان وجود نداشته، منتها در آنجا يك سهل‌انگاري‌هايي صورت گرفت.
يعني عدم جلوگيري از ورود 200 نفر را ناشي از سهل‌انگاري مي‌دانيد؟
بله، از طرف نيروي انتظامي كه مشخصا در آنجا حضور داشت.
و با مسوولان نيروي انتظامي جلساتي تشكيل داديد؟
بله! جلسات مختلفي هم صورت گرفت ولي من در كل سهل‌انگاري براي ورود را قابل‌توجيه نمي‌دانم. به‌هرحال معتقدم مسوولان كشور مخالف ورود به سفارت انگلستان بودند.
و اين جلسه‌هايي كه مي‌گوييد، با حضور چه كساني برگزار شد؟
همه مسوولان مربوطه آمدند.
دلايل مسوولان امنيتي براي جلوگيري از آنها چه بود؟
بالاخره توجيهاتي داشتند.
آيا قابل قبول بود؟
چيزي كه من از ماحصل نتايج جلسه‌ها گرفتم اين است كه به اعتقاد بنده، هيچ مسوولي در ايران نيست كه موافق بوده باشد به سفارت انگلستان ورود پيدا كنند فقط يك سهل‌انگاري صورت گرفته.
اما همان موقع برخي اين ورود را با تسخير سفارت آمريكا در اوايل انقلاب مقايسه كردند؟
اشغال سفارت آمريكا با ورود به سفارت انگليس قابل مقايسه نيست. تسخير سفارت آمريكا در شرايطي بود كه هنوز ثبات سياسي‌اي در ايران شكل نگرفته بود.
اصلا شباهتي دارند؟
از لحاظ شكلي سعي كردند يك شباهت‌هايي را ايجاد كنند، اما شبيه به يكديگر نيستند.
و غلبه آن الهه ديونوسوس به الهه نظم در ماجراي سفارت انگلستان چه تبعاتي براي ايران به دنبال داشته است؟
انگليسي‌ها به طور طبيعي در قالب كنوانسيون‌هاي بين‌المللي درخواست خسارت كردند. ولي معتقدم انگليسي‌ها محافظه‌كارتر از آن هستند كه در بلندمدت قطع رابطه با ايران را دنبال كنند.
شما پيش‌بيني‌تان از آينده رابطه ايران با انگليس چيست؟
اگر آنها سعي كنند پل‌هايي كه بعد از مسايل اخير خراب كردند را احيا كنند آن موقع مي‌شود رابطه را شكل داد. من معتقدم انگليسي‌ها سرانجام جلو مي‌آيند، يعني در بلندمدت قصد قطع رابطه با جمهوري اسلامي را ندارند.
يعني جمهوري اسلامي براي رابطه با انگلستان پيش‌قدم نمي‌شود آن هم در حالي كه صالحي چندبار صريحا از اين اقدام ابراز تاسف كرده است.
وزير امور خارجه در قالب كنوانسيون‌هاي مربوطه ابراز تاسف كرد و به نظر من همين كافي است كه ديگر ايران گامي به جلو نگذارد.
يعني ابراز تاسف صالحي آخرين گام ايران بوده است؟
به نظرم بايد آخرين گام باشد.
چرا برخي از نمايندگان بلافاصله از اين اقدام حمايت كردند؟
بعضي از حمايت‌ها ناشي از عدم تحليل ژرف درباره موضوع بود. ضمن اينكه بخشي هم ناشي از عدم توجه به كنوانسيون‌هاي موجود بود ولي در كل، آن نمايندگاني كه در عرصه سياست خارجه صاحب‌نظر هستند وارد حوزه حمايتي نشدند.
اين حمايت‌ها هم طبيعي بود؟ چون الهه شور كه ديگر نبايد در مجلس غلبه يابد؟
الهه شور فقط مخصوص جوانان نيست برخي اوقات در نمايندگان هم غلبه مي‌كند ولي در كل به نظر من فضاي كلي مجلس يك فضاي منطقي است.
بعد از مدتي شاهد انكار جزييات اين اقدام از سوي بسياري بوديم يعني چه كساني كه وارد شده بودند و چه كساني كه در مجلس از اين حركت حمايت كرده بودند اعلام كردند كه ورودي در كار نبوده و از حاميان هم خبري نبود؟
دليل اين كار را از خودشان بپرسيد.
مثلا بروجردي، رييس كميسيون امنيت ملي و سياست خارجه ابتدا از اين موضوع حمايت كرد، بعد برخي آمدند و مواردی را به ایشان نسبت دادند؟
آقاي بروجردي قضيه را طبيعي جلوه داد اما از آن حمايت نكرد.
اينكه برخي از نمايندگان ادعا می‌کنند طرح كاهش رابطه با انگليس يك طرحي بوده كه الان نبايد در دستور كار قرار مي‌گرفته، درست است؟
هرچند كه اين طرح توسط آقاي بروجردي مطرح شد ولي واقعا طرح شخص ايشان نبود.
اينكه الان در دستور كار بيايد بيشتر به مسايل بين ايران و انگليس ربط داشت. من تعجب مي‌كنم از برخي از نمايندگان مجلس كه حرف سفير انگليس در مورد دليل مواضع بروجردي را تكرار مي‌كنند. ضمن اينكه در موضوع اختلاس هم من بارها عرض كردم زماني كه حكم دادگاه مطرح شد آن موقع بايد عليه هر شخصي اقدام صورت بگيرد. اتفاقا من طرح قبلي را يك طرح خطرناك مي‌دانستم.
طرح قطع رابطه با انگلستان؟
بنده از كساني بودم كه بارها با اين طرح مخالفت كردم. به اعتقاد بنده با وجود همه جنايت‌هاي انگليس نبايد در ميدان آنها بازي كنيم. سياست خارجه عرصه ميدان‌سازي است، خيلي‌ها ميدان درست مي‌كنند و مي‌خواهند جمهوري اسلامي را به ميدان خودشان بكشانند.
همان موقع بعضي از نمايندگان اين اتفاق را انقلاب سوم دانستند.
نه! نمي‌توان چنين لقبي به اين كار داد، انقلاب معناي خاص خودش را دارد.
ممكن است باز هم شاهد تجمع‌هايي از اين دست باشيم، يعني عده‌اي تصميم بگيرند يك كار طبيعي اما غيرخوب انجام دهند؟
بله! به نظر من تجمع و مسايلي از اين دست صورت مي‌گيرد اما ورود به يك سفارت اقدام نادري است. در بحث سفارت انگليس هم به همان ميزان كه ممكن است يك جواني را شور گرفته و اين كار را انجام داده باشد به همان ميزان هم انگليسي‌ها سعي كردند در تحريك موضوع نقش داشته باشند.
آيا در همان جلسه‌هاي كميسيون به مسوولان امنيتي و انتظامي تذكر داده شده كه در تجمع‌هاي آينده مراقب ورود به سفارت‌ها باشند؟
پليس ديپلماتيك ما از پروتكل لازمه براي نوع تعامل و تقابل در چنين شرايطي برخوردار است اما من معتقدم ديگر هيچ سفارتخانه‌اي در ايران اشغال نمي‌شود. تنها مورد اشغال سفارتخانه‌ها در ايران اشغال سفارت آمريكا بود كه به دلايل عقلي و انقلابي خواص آن زمان هم طبيعي بود هم خوب. البته آن چيزي كه در مورد سفارت انگليس شكل گرفت اشغال سفارت نبود بلكه تعريضي بود به سفارت، منتها انگليسي‌ها سعي كردند از اين موضوع سوءاستفاده كنند.
شما اين تضمين را مي‌دهيد كه ديگر كسي ورود نمي‌كند؟
من مي‌خواهم فقط اين را بگويم ديگر هيچ سفارتي در ايران اشغال نمي‌شود.
اين يك پيام از طرف رييس كميته سیاست خارجي مجلس است؟
اين پيش‌بيني من است و آن را با اطمينان مي‌گويم كه ديگر سفارتي در ايران اشغال نمي‌شود.
فكر مي‌كنيد چقدر زمان مي‌برد تا رابطه با انگليس دوباره به حالت قبل برگردد؟
به نظر من خيلي از مسايلي كه در شرايط كنوني شكل گرفته تا زمان انتخابات رياست‌جمهوري آمريكاست. ما بايد به‌گونه‌اي عمل كنيم كه به موضوع انتخابات آمريكا تبديل نشويم.
ارتباط اين دو با هم چيست؟
چون انگليسي‌ها نقش مستقلي در عرصه سياست خارجه براي خودشان تعريف نكردند و نقش‌شان هم‌راستا با روند آمريكاست. اوباما فكر كرده كه مسايل موجود را قبل از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌تواند سامان بدهد.
اما جمهوري‌خواهان در تلاش هستند جمهوري اسلامي را به موضوع اصلي تبديل كنند.
بله و اين موضوعي است كه بايد به آن توجه كنيم. خيلي از سياست‌هايي كه الان عليه ايران دنبال مي‌شود سياست‌هاي انتخاباتي خاص داخلي آمريكاست.
براي اينكه جمهوري اسلامي موضع اينها نشود بايد از چه چيزي پرهيز كرد؟
در دنياي امروز لازم نيست عليه كشوري شعار دهيم بايد حقانيت خودمان را مطرح كنيم و افشاي اينكه براي جلوگيري از اين حقانيت به ملت ما ظلم مي‌شود. اينها به اندازه كافي برايمان منافع ايجاد مي‌كند.
ما الان با چهار قطعنامه تحريم عليه جمهوري اسلامي مواجه هستيم؛ قطعنامه‌هايي كه شما مي‌گوييد كاغذپاره‌هاي بي‌ارزشي بيش نيستند. آيا بحث تحريم‌ها و تهديدها جدي‌تر شده؟
تحريم‌ها را يك بحث جدي مي‌دانم.
آيا اين تحريم‌ها تاثيرگذار بوده يا نبوده؟
تاثيرگذار بوده، يعني الان تلاش مي‌شود، همان‌طوري كه عرض كردم ذيل ماده 41 فصل هفتم منشور ملل متحد كه در قالب آن، كشورهايي كه تهديدي براي صلح و امنيت بين‌المللي به حساب مي‌آيند يا چنين ادعايي در موردشان صورت مي‌گيرد، پرونده‌شان به آنجا ارجاع و با آنها برخورد شود. مثل آژانس هسته‌اي، آي‌سي‌سي و غيره و پرونده ايران را هم ذيل همين ماده بردند. آنجا مواد 15گانه‌اي دارد كه قطعنامه‌ها در قالب اين مواد صادر مي‌شود. مثلا تحريم صنايع موشكي، صنايع هسته‌اي، صنايع حساس، هواپيمايي و... كه به نظر من اينها اثرش را گذاشته. اينها جنبه منفي تحريم‌هاست ولي در جنبه‌هاي مثبتش به نظر من همين الان هم هيچ كشوري به اندازه جمهوري اسلامي در مقابل تحريم‌هاي مختلف دنيا نتوانسته خودش را بيمه كند.
اما كمترين اثر اين تحريم‌ها اين است كه امروز دلار 1600 تومان شده است.
نمي‌شود اين موضوع را به طور كامل به تحريم ارتباط دهيم ضمن اينكه بي‌ارتباط هم نيست، ولي ما در كشوري هستيم كه با همه اين نوسانات در حال پيشرفتيم. مثلا ما زماني در قالب تغيير يا تبديل ارزمان به طلا و مواردي از اين نوع به مقابله با تحريم رفتيم و همين مقابله سودهاي كلان اقتصادي برايمان به وجود آورد. بنابراين به نظر من تاييد تاثير تحريم‌ها به معناي تسليم نيست.
اما مردم بابت اين تحريم‌ها هزينه مي‌دهند. اين را قبول داريد؟
اينكه مردم هزينه مي‌دهند را قبول دارم ولي يك واقعيتي هم وجود دارد كه بايد سطح زندگي مردم را نسبت به گذشته و همين‌طور نسبت به همسايگان ببينيم. كشور ما با وجود اينكه هزينه زيادي در زمينه تحريم مي‌دهد نهايت تلاشش را هم كرده؛ مثلا اينكه ما به سمت هدفمند كردن رفتيم يكي از دلايل اصلي‌اش تحريم‌ها بود و اگر تحريم نبود ما هنوز در خوش‌خيالي استفاده از ثروت‌هاي خدادادي به سر مي‌برديم.
تهديدهاي نظامي احتمالي را چقدر جدي مي‌دانيد؟
تهديدهاي نظامي دو قسمت دارد. يك قسمت سعي دشمنان بر اين است كه ما را ذيل ماده 42 ببرند. ماده 42 يعني تنبيه و ديگر تحريم نيست؛ يك قسمت هم بحث‌هايي است كه از حماقت بعضي از كشورها مثل اسراييل برمي‌خيزد. به نظر من چيزي كه الان در قالب ميلي‌تاري بالانس يا تعادل نظامي قدرت‌هاي مختلف دنيا به آن رسيدند، اين است كه ايران از توانايي وارد آوردن ضربه متقابل پشيمان‌كننده به متجاوزان نظامي برخوردار بوده و همين عامل اصلي در تعلل آنها براي هر نوع اقدامي است.
براي اين دو بخش تهديدهاي نظامي يكي ذيل ماده 42 و ديگري آنچه شما «حماقت‌هاي كشورهايي مانند اسراييل» مي‌ناميد چه برنامه‌اي وجود دارد؟
ادله‌اي وجود ندارد كه ما را تهديدي در قالب ذيل ماده 42 نشان دهد. چون ماده‌اي است كه برخي كشورها مثل ليبي، عراق و حتي طالبان زير آن ماده رفتند. ما ذيل چنين ماده‌اي به هيچ‌وجه تعريف نمي‌شويم. يك قسمت هم بحث حماقت‌هاست كه به نظر من توان دفاعي جمهوري اسلامي ايران در وارد آوردن ضربه به هر نقطه‌اي است كه از آنجا عليه‌اش اقدامي صورت بگيرد و قابل قبول است.
چيزي كه ما بايد آن را بپذيريم اين است كه اكثريت همسايگان ما جزيي از طرح مشاركت براي صلح ناتو هستند. طرح مشاركت براي صلح ناتو طرحي است كه در سال 1994 ميلادي تعريف شد. آن زمان ناتو اساسنامه خودش را تغيير داد و از حالت تدافعي خارج كرد و تهاجمي شد. ناتو اعلام كرد ما با كشورهاي مختلف دنيا براي مشاركت در طرح صلح قرارداد مي‌بنديم لذا الان كشورها دو دسته هستند. يك دسته كشورهايي كه عضو ناتو هستند و يك عده كه عضو نيستند اما مشاركت در طرح را پذيرفتند. آنهايي كه در قالب اين طرح هستند يكسري همكاري‌هايي با ناتو، مثل دادن پايگاه‌ها، مانور مشترك و... انجام مي‌دهند. پيامي كه جمهوري اسلامي ايران رسما و عملا بايد براي اين كشورها بفرستد اين است كه از هر نقطه‌اي كه عليه ما اقدام صورت بگيرد با همان كشور برخورد مي‌كنيم.
الان از كشورهاي همسايه ايران، چه كساني عضو اين پيمان هستند؟
تقريبا همه كشورها، حتي روسيه.
غير از اسراييل چه كشور ديگري ممكن است اين به قول شما «حماقت» را بكند؟
به اعتقاد من تحولات منطقه خيلي از كشورها را در حالت انتحار قرار داده. من معتقدم مجموعه تحولات منطقه به‌گونه‌اي است كه برخي كشورها يا حداقل زمامداران برخي از كشورها را در حالت انتحاري قرار داده و مي‌دهد.
عليه ما؟
اين انتحار به اين معناست كه اين كشورها احساس مي‌كنند كه در تحولات سياسي و نظم سياسي آينده جايگاهي ندارند يا حداقل اينكه برخي از زمامداران احساس مي‌كنند كه در نظم سياسي آينده جايگاهي ندارند.
مثل چه كشورهايي؟
مثل عربستان و برخي از كشورهاي ديگر كه نظام‌شان نظام سلفي است. به اعتقاد بنده در شرايط امروز منطقه كه تحولاتي در عراق و مصر و ديگر كشورها شكل گرفته روزبه‌روز عرصه براي برخي از سياستمداران مثل عربستاني‌ها و ساير كشورهاي حوزه خليج‌فارس تنگ‌تر مي‌شود. اينها از لحاظ ساختار سياسي دچار مشكل هستند و احتمال دارد به سمت انتحار پيش بروند. در طرف مقابل هم اسراييل است كه روزبه‌روز در شرايط انتحاري‌تري قرار مي‌گيرد. بنابراين يك عده از لحاظ سياسي و عده‌اي از نظر راهبردي در شرايط انتحار قرار مي‌گيرند. ما بايد دقت كنيم كه به هر حال اين انتحار درون خود اين كشورها شكل بگيرد و به سمت ما حركت نكند.
براي كنترل انتحار احتمالي همسايگان عرب برنامه‌اي داريد؟
بالاخره اين بحثي است كه كارشناسان بايد روي آن صحبت كنند. الان كشوري مثل عربستان به شدت تلاش دارد اقدامي عليه ايران صورت بگيرد، علتش هم اين است كه عربستان گام و فاز بعدي تغيير را خودش مي‌داند. بنابراين اين موضوعي است كه ما بايد مواظب باشيم. ضمن اينكه اسراييل هم در شرايط انتحار به سر مي‌برد. اين را هم بدانيد تهديد اصلي اسراييل نيستيم. از لحاظ معنوي ما هستيم ولي از لحاظ فيزيكي همسايگان اسراييل حتي در مصر تهديد بيشتري محسوب مي‌شوند. همين مسايل شرايط مملكت‌داري در آينده را بسيار دشوار كرده‌اند. ما بايد حتما از ظرافت خاصي در هرگونه رفتاري اعم از موضع‌گيري اساسي، يا آرايش سياسي-اقتصادي و نظامي‌مان برخوردار باشيم.
