شیرزاد: دولت خواسته‌های نمایندگان را فاش‌کند

انتقاد يا تخريب مساله‌يي است كه همواره براي همه رييس‌جمهورهاي كشور ما مطرح بوده و به باور بسياري مرز اين دو بسيار باريك است و گاه تشخيص اين دو از يكديگر مشكل مي‌شود. حسن روحاني هم امروز به همين درد دچار شده و فعاليت منتقدانش در مجلس را تخريبي مي‌داند. احمد شيرزاد كه خود زماني نه چندان دور نمايندگي مردم اصفهان در مجلس را به عهده داشت برخوردهاي نمايندگان را قانوني مي‌داند و باور دارد هر چند هدف آنها تخريب دولت است اما روحاني و مردان كابينه‌اش در برابر نمايندگان بيش از حد پرسشگر و كارت به دست مجلس چاره‌يي جز صبر ندارند. شيرزاد از سوي ديگر بر اين باور است كه دولت بايد در برابر اقداماتي چون ساختن فيلم‌هاي تخريبي از جانب افراد ناشناس واكنش بهنگام نشان دهد. با دنبال كردن اين گفت‌وگو درخواهيم يافت كه دولت روحاني تا به امروز در مقابل منتقدان خود منفعلانه برخورد كرده اما احمد شيرزاد ابا داشت تا با صراحت اين نكته را بيان كند.


‌ انتقاد از دولت بايد مبتني بر چه اصولي باشد ؟

همه جاي دنيا احزاب سياسي با يكديگر رقابت مي‌كنند. حزبي كه موفق مي‌شود اكثريت كرسي‌هاي پارلمان را در اختيار بگيرد دولت را تشكيل مي‌دهد، ا لبته نظام‌هايي كه رييس دولت نخست‌وزير است. در بعضي از كشورها مثل كشور ما قوه مجريه به شكل مستقيم از طريق انتخابات تعيين مي‌شود و وزرا بايد از مجلس راي اعتماد بگيرند. به اين ترتيب حزبي كه در انتخابات شكست مي‌خورد و كنار مي‌رود به عنوان جناح مخالف دولت شناخته مي‌شود. در بعضي كشورها احزاب مخالف حتي دولت در سايه هم تشكيل مي‌دهند.

 در انگليس دولت سايه در رديف جلو روبه روي دولت اصلي مي‌نشيند و معمولا افرادي كه در دولت سايه قرار مي‌گيرند، به تمامي آمار و اطلاعات اجرايي كشور دسترسي دارند و با همزيستي مسالمت‌آميز و تساهل و تسامح با سياست‌هاي دولت برخورد مي‌كنند. چرا كه قدرت همواره در حال دست به دست شدن و جابه‌جايي است. به همين دليل بيشتر وقت‌ها جناحي كه در بيرون از قدرت قرار گرفته و به عنوان جناح منتقد شناخته مي‌شود، ممكن است سرسخت‌ترين انتقادها و اعتراض‌ها را داشته باشد اما همزمان يكسري عرف‌ها و استاندارهايي را رعايت مي‌كنند و تلاش مي‌كنند حرمت‌شكني رخ ندهد، انتقادها شفاف باشد و انتقادكننده‌ها هويت مشخص و معلومي داشته باشند. صراحت و شفافيت جزو اصولي است كه در جوامع مردم‌سالار به عنوان يك عرف پذيرفته شده است. حزبي كه به عنوان حزب مخالف شناخته مي‌شود مي‌داند كه اگر از روش‌هاي تخريبي عليه دولت استفاده كند در حقيقت مجوز اين را صادر كرده كه منتقدان در مواجهه با دولت خودشان هم از اين روش استفاده كنند. البته اين به معناي آن نيست كه عليه هيچ‌كس افشاگري نمي‌شود بلكه وقتي در كشورهاي توسعه يافته عليه كسي افشاگري رخ مي‌دهد مستندات وجود دارد و آن كسي كه پاي يك افشاگري مي‌ايستد با نام و نشان مدعي مي‌شود كه اطلاعاتي دارد. در كشور ما گاهي اين اتفاق افتاده.

براي نمونه در مورد مدرك تحصيلي مرحوم كردان اطلاعاتي افشا شد و وي را ناچار به پاسخگويي در مجلس كرد كه در نهايت پاسخ‌شان نه براي مجلس و نه براي افكار عمومي قانع‌كننده نبود. در آن زمان چنين عملي هرگز تخريبي تلقي نشد. ماجرا اين بود كه سايت الف متعلق به احمد توكلي اطلاعاتي را در مورد مدرك تحصيلي كردان به دست آورد و آن را منتشر كرد كه به نظر بنده همين داستان مرحوم كردان تبديل شد به يكي از سالم‌ترين الگو‌هاي انتقاد و افشاگري. ولي اگر قرار باشد يكسري مطالب از اينجا و آنجا سرهم شود و منبع مشخصي نداشته باشد و هويت گوينده نيز مشخص نباشد و كساني كه داراي قدرت سياسي هستند اما به عمد به يكسري كارهاي زيرزميني كه در مقابل آن حاضر به پاسخگويي نيستند، روي بياورند، اين را مي‌شود مصداق اقدام تخريبي دانست.

‌فكر مي‌كنيد بهترين واكنشي كه دولت‌ها مي‌توانند در مقابل انتقادها و به ويژه از نوع تخريبي‌اش كه ما در كشور خودمان بيشتر با آن مواجه هستيم، نشان‌دهند، چه واكنشي است؛ واكنشي كه هزينه سياسي زيادي هم بر دولت تحميل نكند؟

در كشور ما دولت‌ها بايد خيلي سعه‌صدر داشته باشند و به بيان ديگري نازك‌دل نباشند. كسي كه مي‌آيد و قباي وزارت و صدارت به تن مي‌كند از همان ابتدا بايد بداند كه سخت‌ترين شرايط در انتظارش است. در كشور ما براي مسوولي كه سر كار است هورا نمي‌كشند و تشويقي نمي‌شوند. اين يك اخلاق اجتماعي در جامعه ما است كه هر كسي سر كار است مورد شماتت قرار مي‌گيرد و كسي مورد حمايت مردم است كه ديگر سر كار نيست. اصولا در كشور ما انتقاد كردن از كسي كه سر كار است به نوعي ابزاري براي كسب وجهه به شمار مي‌رود. به خصوص در جوامع روشنفكري ما كسي حاضر نيست براي دفاع از يك مدير يا مسوول دولتي از خودش هزينه كند. اين چيزي است كه كمتر در كشور ما رايج است و سمت‌هايي هم وجود دارد كه انتقاد از آنها به مراتب كم‌هزينه‌تر است مانند انتقاد كردن از وزرا. به هر حال هر نماينده‌يي مي‌تواند و اين حق را دارد كه عليه يك وزير طرح استيضاح كند و اين يك روش امني است كه به مخالفت با نظام هم متهم نشود اما يك نوع ابزار كسب وجاهت هم هست. نمي‌خواهم بگويم هر كسي كه انتقاد مي‌كند حتما به دنبال كسب وجاهت است اما ترديدي نكنيم كه راه كم‌هزينه و بي‌دردسر كسب وجاهت همين است و تنها منحصر به اين دولت نيست.

در دوران خاتمي و احمدي‌نژاد هم همين گونه بود و ا صولا يكسري افرادي وجود دارند كه برايشان فرقي نمي‌كند چه كسي سر كار باشد و به نوعي وجهه مخالف‌گونه و حتي تمسخر مسوولان دولتي را در پيش مي‌گيرند. حتي تخريب مسوولان دولتي هزينه چنداني ندارد و تا به حال شنيده نشده كه كسي به خاطر تخريب وزيري در دادگاه محاكمه شده باشد مگر اينكه شكايت ويژه‌يي درباره آدم ويژه‌يي بشود. بنابراين كسي كه سركار مي‌آيد بايد خودش را آماده كند و به قول معروف بايد فحش خورش ملس باشد و از اينكه نماينده‌يي در مجلس بلند شود و عليه‌اش نطقي ايراد كند، وحشتي به خودش راه ندهد نخستين كاري كه دولت مي‌تواند انجام بدهد هم همين است كه سعه‌صدرش را بالا ببرد.

 نكته ديگر اينكه روابط عمومي وزارتخانه‌ها و نهاد رياست‌جمهوري بايد بسيار فعال و دقيق عمل كند. به موقع واكنش‌هاي رسمي و توام با ارائه اطلاعات دقيق از خود نشان دهند كه اين نكته بسيار مهمي است. به عنوان مثال، همين فيلمي كه عليه آقاي روحاني ساخته شده، درست است كه از يك روش ناپسند و تخريبي بهره برده‌اند ولي به نظر بنده بايد روابط عمومي رياست‌جمهوري يك اطلاعيه صادر كند و صحت و درستي ادعاهايي كه در آن آمده، اظهارنظر كند بدون اينكه درصدد گله و شكايتي برآيد. يا در مجلس و رسانه‌ها در مورد وزرا حرف‌هاي زيادي زده مي‌شود. روابط عمومي وزارتخانه‌ها بايد در ابتدا به دقت اين مسائل را رصد كند و سپس اطلاعات درست و دقيق به مردم دهد. به بيان ديگر بايد واكنش منطقي و به موقع از خود نشان دهند. ما در دولت گذشته شاهد چنين واكنش‌هايي بوديم كه البته توام با توهين و حمله به انتقادكنندگان بود. نكته بعدي اين است، در مواردي كه از سوي گروهي يا نهاد يا رسانه‌يي كار خلاف قانون عليه دولت انجام مي‌شود بي‌ترديد دولت بايد شكايت رسمي انجام دهد و اين شكايت را از مراجع قانوني و با حوصله دنبال كند تا روشن شود كه طرف مقابل محكوم است يا خير.

هر چند كه ما انتقادهايي به روند قوه قضاييه داريم اما اين رويه بايد در دولت وجود داشته باشد و بخش‌هاي حقوقي وزارتخانه‌ها و نهاد رياست‌جمهوري بايستي فعالانه برخورد و يك پرونده‌ را تا آخر پيگيري كنند و اگر در نهايت تصميم بر آن شد تا تعاملي انجام گيرد كه بايد با اطلاعيه‌يي رسمي و با صراحت و شفافيت همراه شود. گذشتي كه از همان ابتداي امر صورت بگيرد حمل بر ضعف و وارد بودن انتقادات خواهد بود. بنابراين اگر جايي اتهام يا تهمتي به دولت زده مي‌شود يا اقدامي كه صورت مي‌گيرد خلاف قانون‌ است دولت بايد شكايت كند و شكايتش را جدي مورد پيگيري قرار دهد. شكايتي كه به طور نيم‌بند باشد و پيگيري نشود، بي‌فايده و بي‌ارزش است. در گذشته اين انتقاد به آقاي خاتمي وارد مي‌شد و بسياري مي‌گفتند چرا ايشان در مواردي كه كاملا مستند و مشخص است، عليه ايشان فضاسازي و اقدامات خلاف قانون انجام گرفته كوتاه مي‌آيد. ما اين خصلت را در آقاي روحاني سراغ داريم. براي نمونه در بحث تعليق نيروگاه‌ها، همزمان با موافقتنامه سعدآباد اتهام‌هايي به وي وارد شد كه روحاني محكم از خودش دفاع و كتابي نيز در اين زمينه منتشر كرد. الان هم همين بحث وجود دارد كه هر اتهامي كه به وي و دولت‌ زده مي‌شود بايد تا آخر پيگيري شود.

فكر مي‌كنيد اتفاقاتي كه در مورد دولت آقاي روحاني رخ داده انتقاد است يا شكل تخريب به خود گرفته و منتقدان درصدد تخريب دولت روحاني هستند؟

در اينكه برخي اقدامات جنبه تخريبي دارد شكي نيست. منتها تخريب هم دو گونه است. يك سري تخريب‌ها اين گونه هستند كه مي‌شود با روش محكمه‌پسند، غيرقانوني بودن آنها را به اثبات رساند، مثل ساخت و انتشار همين فيلم «من روحاني هستم» كه ممكن است يك گروه دانشجويي بيايد و مدعي شود اين فيلم را آنها تهيه كرده‌اندكه به چه دليل اين فيلم را منتشر كرده‌اند و به چه دليل بدون حضور طرف مقابل براي دفاع از خود اقدام به انتشار آن كرده‌اند. بنابراين موردي هست كه امكان پيگيري آن وجود دارد. اما برخي مواردي را كه جنبه تخريبي دارد نمي‌شود مورد اعتراض قانوني قرار داد؛ براي نمونه مثلا به مجلس كشاندن بيش از حد وزرا و سوال از آنها. اگر هزاران بار هم اين كار انجام شود چون حق قانوني مجلس است، نمي‌توان به آن اعتراض كرد. در اين موارد جز تحمل راهي نيست. البته دولت هم مي‌تواند با صراحت و شفافيت مسائل را روشن كند و در موردش توضيح دهد، بگويد نمايندگان خواسته‌يي را مطرح مي‌كنند و پس از آنكه اجابت مي‌شود شروع به فشار آوردن به وزرا مي‌كنند.

به نظر من مي‌شود اين نامه‌ها و خواسته‌هايي را كه نمايندگان مطرح كرده‌اند منتشر كرد تا مردم بدانند كساني كه به عنوان نماينده‌هايشان در مجلس حضور دارند چه رفتاري با دولت و وزرا دارند. البته وزير نمي‌تواند شاكي شود كه چرا از من سوال مي‌شود يا اينكه در مجلس حاضر نمي‌شوم زيرا بيش از حد از من سوال شده. ممكن است تصور افكار عمومي اين باشد كه اين كارها سنگ‌اندازي در كار دولت است اما قانوني است و نمي‌شود نسبت به اين مسائل دست به گله و شكايت برد. اين روشي بود كه دولت احمدي‌نژاد پيش مي‌گرفت و به مجلس بي‌اعتنايي مي‌كرد كه به نظر من اين عملكرد پسنديده دولت نيست.

چرا منتقدان از قدرت سياسي خود براي كارشكني در كار دولت استفاده مي‌كنند؟

به هر حال رقيب سياسي كارش رقابت است. ما نمي‌توانيم از رقيب گله كنيم كه چرا رقابت مي‌كند ولي جاهايي كه كارهاي خلاف عرف و قانون انجام مي‌شود، دولت هم حق دارد به سهم خود مقابله كند. اگر اقدامي خلاف قانون است دولت بايد جدي با آن برخورد كند. حتي اگر قوه قضاييه هم همكاري مناسبي از خود نشان ندهد دولت بايد مسائل را به آگاهي مردم برساند. بنابراين از رقيب گله نكنيم كه چرا دست به رقابت زده اما در برابرش بايد فعالانه ايستاد. من قبول دارم كه وزرا به خاطر كارهاي تخصصي‌ خود وقت زيادي ندارند و نمي‌توانند به اين حاشيه‌ها بپردازند ولي بايد در وزارتخانه‌ها از افراد قوي استفاده شود كه داراي شم خبري رسانه‌يي هستند و تيم‌هايي تشكيل شود تا در بخش‌هاي مختلف دولت به شكل فعال به پاسخگويي به اين فضاسازي‌ها بپردازند.

فكر مي‌كنيد با توجه به انتقادها و به ويژه تخريب‌هايي كه انجام گرفته آيا دولت بايد نگران ريزش بدنه اجتماعي‌ خود باشد؟ دولت در اين شرايط چگونه مي‌تواند هواداران و بدنه اجتماعي‌اش را منسجم كند؟

من فكر مي‌كنم نبايد خيلي جاي نگراني باشد. به هر حال اين دولت هم بري از اشتباه نيست. اما ممكن است برخي اشتباه‌ها به حيثيت دولت آسيب بزند. اين حقيقت، وجود دارد كه وقتي مدتي از عمر دولت مي‌گذرد به تدريج محبوبيت اوليه‌اش پايين مي‌آيد تا مقداري طبيعي است و نبايد نگران آن بود. از سوي ديگر، طرف مقابل كه دست به تخريب مي‌زند، در عرصه اجتماعي خيلي نتيجه نمي‌گيرد و نبايد دولت نگران باشد كه اين اقدام‌هاي تخريبي به وجاهت دولت اسيب وارد كند. به باور من دولت بايد فعال برخورد كند ولي فعال برخورد كردن به اين مفهوم نيست كه پشت سر هم دست به شكواييه بزند و گله كند يا نكاتي را به طرف مقابل منتسب كند كه مناسب شأن رييس‌جمهور نيست مانند بحثي كه چند وقت پيش آقاي روحاني مطرح كرد كه چرا تنها يك عده بيسواد انتقاد مي‌كنند. اين گونه حرف‌ها دستمايه‌يي شد تا دولت را بيشتر بكوبند. بنابراين، اين روش‌ها خيلي مناسب نيست. دولت بايد صبورانه عمل كند اما از هيچ موردي هم نگذرد و اين نكته بسيار مهم است.

پس به نظر شما مي‌توان نتيجه گرفت كه روحاني تا به امروز در مقابل منتقدانش منفعلانه برخورد كرده است؟

من نمي‌خواهم اين را بگويم. مشكل دولت آقاي روحاني شبيه مشكلي است كه در دولت آقاي هاشمي هم وجود داشت. دولت اقاي هاشمي هم به مسائل تخصصي و اجرايي بسيار توجه داشت اما به مسائل اجتماعي و سياسي و داخلي كمتر عنايت مي‌كرد. شعار آقاي هاشمي سازندگي بود و مساله‌اش كار اجرايي در كشور. من نمي‌گويم وزرا بيايند و فقط پاسخگو باشند اما بايد در روابط عمومي‌شان، تيم‌هاي قوي از كساني كه داراي تفكر سياسي قدرتمند هستند، تشكيل دهند. اينكه وزير محترم فكر كند كه تنها بايد به كار اجرايي‌ برسد و مسائل ديگر خودش اتوماتيك‌وار حل مي‌شود، اشتباه است.