مناظره داغ زیباکلام و ذوالنور

در ابتدای این مناظره که توسط بسیج دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد، ذوالنور اظهار کرد: دیندارای دو بُعد فردی و اجتماعی دارد و نمی‌توان آن را تنها در حوزه فردی نگاه کرد. باید گفت کسی که ورود دین به عرصه اجتماعی را انکار کند، جامعیت اسلام را قبول ندارد.

وی افزود: اصول مشترکی وجود دارد مبنی بر این‌که دنیا بی‌هدف خلق نشده و خدا برای تکامل انسان نسخه معین کرده است. این نسخه شامل زندگی فردی و اجتماعی انسان می‌شود. برد عقل انسان تا درِ خانه وحی است که مسیر را کج نرود. اگر بشر به خود واگذار می‌شد، یقینا به جایی نمی‌رسید.

ذوالنور با بیان اینکه "انسان در مسائل قابل مشاهده و فیزیکی هرچه جلوتر می‌رود بیشتر متوجه می‌شود که چیزی نمی‌داند"، ادامه داد: در مسائل ماوراءالطبیعه و معنوی مطمئنا به طریق اولی انسان نمی‌تواند بی‌نیاز از وحی باشد. اینکه دین جنبه اجتماعی را نیز شامل می‌شود به این خاطر است که بسیاری از مسائل در بعد اجتماعی مطرح می‌شود. مسائلی همچون حقوق و روابط اجتماعی و مسائل اخلاقی تنها در بعد فردی نیست و باید گفت که دین حتی به ابعاد اجتماعی زندگی انسان بیشتر از ابعاد فردی توجه دارد.

در ادامه این مناظره، ذوالنور تاکید کرد: بد عمل کردن مسیحیت و یهودیت و اینکه موجب زده شدن مردم از دین شده است، نمی‌تواند مبانی نظری یک تفکر را زیر سوال ببرد؛ همان‌طور که عملکرد بد مجریان نمی‌تواند به معنای نفی قانون باشد.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه "در زمان صفویه دین و سیاست دو متولی جداگانه داشت"، گفت: این وضعیت از ابتدای قرن 19 که قاجار به قدرت رسید نیز وجود داشت. فتحعلی شاه متدین بود و نزدیک‌ترین افراد به او میرزای قمی و شیخ مرتضی انصاری بودند اما ناصرالدین شاه، تره هم برای علما خورد نمی‌کرد. تنها در عمل نبود که علما زعامت حوزه سیاسی را از سوی پادشاهان به رسمیت شناختند بلکه در حوزه نظری نیز میرزای قمی که فرد بزرگی در زمان خود بود، وقتی از ایشان در مورد حکومت شاه می‌پرسند، می‌گوید شاه شبیه جانشین خداست و اصل مرتبه شاهی بر اساس مشیت الهی بوده است.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه "مشروطه نقطه عطفی در رابطه دین و سیاست به وجود آورد و با خود مفاهیم جدیدی را وارد کرد"، ابراز عقیده کرد: اگر لعاب جمهوری اسلامی را بتراشیم، همان لیبرالیسم می‌شود. اصل تفکیک قوا را از کجا آورده‌اید؟ از قال‌الباقر یا قال‌الصادق؟ آزادی بیان، حاکمیت قانون، محدود شدن قدرت حکومت به قانون را از کجا گرفته‌ایم؟ یکسری علما و مراجع این نگاه جدید را گرفتند و حاکمیت قانون را پذیرفتند. اینها که از آسمان و ابرها گرفته نشده، از روسو، لاک و انقلاب فرانسه گرفته شده است. شیخ فضل‌الله درست می‌گفت. حرف او این بود که زیربنای اینها غربی است اما هیچ‌یک از اینها خلاف شرع نیست. نائینی، خراسانی، بهبهانی و مازندرانی نیز از این مسائل دفاع کردند؛ چراکه دیدند اینها چیزهای بدی نیست و خلاف شرع هم نیستند. اما نه بحث ولایت فقیه شد، نه بحث حکومت دینی.

این استاد دانشگاه افزود: زمانی که نظریه ولایت فقیه مطرح شد، بسیاری اعتراض کردند و گفتند ولی فقیه چیست؟ مردم دلشان بخواهد ذوالنور را انتخاب می‌کنند یا کس دیگری را. اما کسانی چون مرحوم بهشتی و مرحوم منتظری این مساله را توضیح دادند و در روزنامه‌ها سخنرانی‌ها و مقاله‌هایی در این‌باره چاپ شد.

زیباکلام خطاب به دانشجویان گفت: چرا هیچ‌کدام از شما دانشجویان داوطلب نمی‌شوید تا آن‌چه درباره ولایت فقیه در سال‌های 58 و 59 گفته می‌شد جمع‌آوری کنید و ببینید ولایت فقیه به چه معنا بوده است تا با آنچه امروز گفته می‌شود کنار هم بگذارید؟ اگر آنچه آنها می‌گفتند درست باشد، آنچه امروز گفته می‌شود، زیر سوال می‌رود و اگر آنچه امروز گفته می‌شود درست است، حرف‌های سال‌های 58 و 59 زیر سوال می‌رود. آنقدر بین این دو قرائت شکاف وجود دارد که نمی‌تواند هر دو درست باشد.

ذوالنور نیز به زیباکلام این‌طور پاسخ داد: اینکه شما می‌گویید بزرگانی که در سال 59 درباره ولایت فقیه صحبت کرده‌اند با آنچه در 91 وجود دارد متفاوت است، مصداق بیاورید. شما در سه مناظره تاکنون مطرح کرده‌اید که قانون اساسی مورد تایید امام (ره) با آنچه در مجلس خبرگان به تصویب رسید، تفاوت داشت. من به آرشیو مجلس خبرگان رفتم و چنین چیزی ندیدم. امام (ره) از سال 48 داد ولایت فقیه می‌زد.

این استاد دانشگاه در پاسخ به پرسشی درباره روایتش از دوران صفویه نیز اظهار کرد: این‌که پادشاهان زمان صفویه یا دیگر پادشاهان از جایگاه مذهب سوءاستفاده می‌کردند، باید بگویم که متاسفانه این‌گونه نبوده است. امروز چون مجبوریم بگوییم پادشاهان ظالم بودند، نمی‌خواهیم این را قبول کنیم که بسیاری از پادشاهان ما فوق‌العاده دیندار بودند. شما نمی‌توانید دیندارتر از آغا محمدخان و فتحعلی شاه پیدا کنید. درست است که برخی برای یارگیری یا تثبیت موقعیت خود به سراغ مذهب می‌رفتند، مانند رضاخان که در این زمینه بسیار تلاش کرد و موفق هم شد، اما آیا رضاخان به آنچه می‌کرد اعتقاد داشت؟ فکر نمی‌کنم. رضاخان زمانی بزرگ‌ترین دسته عزاداری را توسط قزاق‌ها تشکیل داد و خود پیشاپیش آنها با پای برهنه سینه می‌زد و فریاد می‌زدند "اگر در کربلا قزاق بودی، حسین بی‌یاور و تنها نبودی". اما او پس از آن‌که به قدرت رسید حتی اجازه تشکیل مراسم سینه‌زنی هم نداد.

وی در واکنش به خنده برخی دانشجویان که در برابر صحبتهای وی صورت گرفته بود، خطاب به آنها اظهار کرد: شما می‌خندید اما همان کسانی که در مراسم عزاداری بزرگداشت امام (ره) و تشییع شهدا حضور پیدا می‌کنند از این نظام دفاع خواهند کرد و اگر جنگی رخ دهد نسل جوانی که وارد می‌شود مطمئنا کمتر از گذشته نخواهد بود.

در این هنگام ذوالنور در واکنش به سخنان زیباکلام گفت: اینها چه ربطی به موضوع مناظره ما دارد؟ زیباکلام گفت: مگر خاتمی یا موضوع نحوه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات موضوع بحث ما بود که شما مطرح کردید؟

ذوالنور اظهار کرد: این‌که می‌گویید آقای خویی مخالف بود، ایشان در پاسخ به پرسشی مبنی بر این‌که از بین فقیه و غیرفقیه چه کسی بهتر است حکومت کند پاسخ می‌دهند فقیه. آیت‌الله گلپایگانی در پاسخ به پرسشی درباره اختیارات ولی فقیه گفته بودند که اگر امام (ره) دستور دهند که عبای مرا در سر کرسی درس بردارند و بفروشند و خرج جنگ کنند اختیار ایشان بیش از اینهاست. آقای زیباکلام، نمی‌شود کلی بگویید که علما قبول نداشتند.

وی در ادامه در پاسخ به پرسشی درباره وظیفه شورای نگهبان و این‌که "از زمان انقلاب با وجود شورای نگهبان پس از انتخاب روسای جمهور می‌بینیم که بنی‌صدر منافق، موسوی فتنه‌گر، هاشمی نزدیک به فتنه، خاتمی از سران فتنه و احمدی‌نژاد جریان انحرافی می‌شود؛ بهتر نیست شورای نگهبان تعطیل شود؟" پاسخ داد: نمی‌شود از دم همه را بکوبیم. هرکسی قوت و ضعفی دارد. بنی‌صدر، ملی مذهبی‌ها، خاتمی، هاشمی و احمدی‌نژاد نیز هریک قوت و ضعفی داشتند اما تا آدم‌ها املا ننویسند غلطشان معلوم نمی‌شود.

جانشین پیشین نماینده ولی فقیه در سپاه اضافه کرد: هیچ تضمینی وجود ندارد که رییس‌جمهور بعدی بهتر از خاتمی و احمدی‌نژاد باشد.