فرارو- زمانی مهدی بازرگان به عنوان نخست وزیر دولت موقت در گفتگو با اوریانا فالاچی و در پاسخ به سوال وی که پرسیده بود: چرا شما فقط از آمریکا متنفر هستید و چرا مثلا نسبت به شوروی ابراز تنفر نمی کنید؟، گفته بود: "به خاطر اینکه ما از آمریکایی ها خیلی بیشتر دلخوری داریم و آمریکایی ها خیلی بیشتر از شوروی ها از شاه حمایت کردند."
اکنون و 34 سال پس از آن مصاحبه نه بازرگان در میان ما وجود دارد، نه شاه و نه فالاچی؛ اما تداوم دشمنی ایران و آمریکا همچنان آن سوال فالاچی را زنده نگاه داشته است.
دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت بازرگان و جانشین وی در نهضت آزادی در گفتگو با فرارو ضمن تشریح ریشه های دشمنی ایران و آمریکا به روابط دو کشور در زمان حال و چگونگی بهبود روابط می پردازد. وی معتقد است اصرار اوباما برای دیدار با روحانی در نیویورک به دلیل درماندگی آمریکا در بحران های منطقه ای و نیاز آمریکا به ایران است. گفتگوی فرارو با دبیرکل نهضت آزادی را بخوانید.
جناب دکتر یزدی! درباره ریشه اصلی دشمنی ایران و آمریکا نظرات مختلفی وجود دارد. برخی معتقدند مسائل تاریخی میان دو کشور علت اصلی این دشمنی است و برخی مسائل سیاسی و ایدئولوژیک و برخی دیگر رقابت های ژئوپولیتیک در منطقه خاورمیانه را علت اصلی دشمنی دو کشور می دانند. در این میان برخی کارشناسان نیز به علل فرهنگی و روانشناختی اشاره می کنند. به نظر جنابعالی ریشه اصلی دشمنی دو کشور ایران و آمریکا چیست؟
در این باره چند علت را می توان بیان کرد. اول اینکه ایران به دلیل قرار گرفتن در محل تقاطع سه قاره در طول تاریخ مرتب مورد تهاجم قبایل و نیروهای خارجی قرار گرفته است. این موضوع باعث شده در فرهنگ ملی ایرانیان یک احساس شدید ضد سلطه اجنبی شکل بگیرد. آموزه های دینی ما همچون اینکه غیرمسلمان نباید بر مسلمان تسلط پیدا کند نیز این احساس را تشدید کرده است. لذا در فرهنگ ایرانی – اسلامی ما چنین احساسی نسبت به سلطه خارجی وجود دارد.
علت دوم، وقوع دو حادثه بزرگ در ایران و در طول 60 سال گذشته است که بر روابط ایران و آمریکا تاثیرات بسیار عمیق گذاشته است. این تاثیرات از روابط دو دولت فراتر رفته و به روابط دو ملت تسری پیدا کرده است.
حادثه اول کودتای 28 مرداد سال 1332 است. کودتای 28 مرداد به تعبیر من باعث شد فرایند دموکراسی در ایران در مرحله جنینی خفه شود. چون برای اولین بار در ایران دولتی کمابیش ملی روی کار آمده بود که با کودتای آمریکا و انگلیس سرنگون شد. بعد از آن آمریکا به مدت 25 سال و بدون هیچ قید و شرطی از شاه حمایت کرد و به تعبیر دیگر ملت ما معتقد است آمریکا در تمام جنایات شاه شریک است.
اینجا باید نکته ای را عرض کنم. ایرانیان از قرن 19 که آغاز روابط ایران و آمریکا است تا زمان وقوع کودتای 28 مرداد نسبت به آمریکا نظر مثبتی داشتند. اما کودتای 28 مرداد این نظر مثبت را تغییر داد.
به هر حال پس از پیروزی انقلاب حادثه بزرگ دوم اتفاق افتاد که همانا گروگانگیری اعضای سفارت آمریکا بود. تاثیر این اتفاق تنها بر روابط میان دو دولت نبود؛ بلکه ملت آمریکا نیز از این رویداد متاثر و به آن معترض شد. لذا در هر نقشه راهی برای بهبود روابط ایران و آمریکا باید به این دو حادثه توجه کرد. چنانکه وقتی آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهوری که بیشترین درصد آرا را در انتخابات ریاست جمهوری ایران داشته در مصاحبه ای با CNN صریحا از پیامد گروگانگیری اظهار تاسف کرد، این اقدام در افکار عمومی آمریکا تاثیر مثبت گذاشت.
از آن طرف آمریکا نیز پس صحبتی که بنده با آقای کُردزمن مشاور امنیت ملی در دولت کارتر داشتم توسط خانم آلبرایت درباره ایفای نقش در کودتای 28 مرداد اظهار تاسف کرد.
اما علت سوم در ایجاد دشمنی میان ایران و آمریکا مربوط به بعد از انقلاب است. آمریکایی ها اشتباه بزرگی مرتکب شدند که شاه را به کشور خود راه دادند. بانی اصلی این اقدام کیسینجر، نیکسون و راکفلر بود که این اقدام را به کارتر تحمیل کردند. علت آن این بود که آقای راکفلر رئیس "چیس منهتن بانک" در زمان شاه واسطه شده بود تا جمعی از بانکداران آمریکا مبلغ 4 میلیارد دلار به ایران وام دهند. البته این 4 میلیارد دلار به دولت شاه داده نشده بود، بلکه به تعدادی از ایادی و عناصر دربار شاه داده شده بود.
بعد از پیروزی انقلاب در اسفند 57 راکفلر گروهی از حقوقدانان آمریکایی را دعوت می کند که ببیند چطور می توان این پول را بازستاند. در آن جمع یک حقوقدان ایرانی عنوان می کند طبق قانون اساسی ایران (در همان دوره) وام های خارجی باید به تصویب مجلس برسد، در حالی که این وام اگرچه توسط بانک مرکزی ایران تایید شده اما به تصویب مجلس نرسیده و لذا شما نمی توانید این پول را پس بگیرید.
لذا این سه نفر (راکفلر، کیسینجر و نیکسون) به کارتر فشار می آورند که شاه را بپذیرد. چون آنها می دانستند و گزارشات رسمی داشتند که در صورت این اتفاق دوباره سفارت اشغال خواهد شد. یعنی آنها با علم به این موضوع که با ورود شاه به آمریکا احتمال گروگانگیری اعضای سفارت آمریکا وجود دارد این کار را کردند تا در واکنش، اموال ایران در آمریکا بلوکه شود و راکفلر 4 میلیارد خود را از این طریق بازستاند.
به هر حال بقایا و رسوبات روابط گذشته همچنان دو طرف را درگیر نگاه داسته است. روابط کنونی یک روابط سالم نیست، اما این صحبت ها به این معنا هم نیست که ما و آمریکا باید تا ابد روابط خصمانه ای داشته باشیم. ما می توانیم ضمن اینکه به آمریکایی ها بگوییم این اشتباهات را در قبال مردم ایران مرتکب شدند راه را برای بهبود روابط باز کنیم. اکنون مردم ایران با بهبود روابط با آمریکا موافق هستند.
به نظر جنابعالی چرا علی رغم آنکه در طول تاریخ ایران از سوی کشورهای دیگری مانند روسیه و انگلیس نیز مورد آسیب واقع شده اما تنها دشمنی ایران و آمریکا تا امروز ادامه پیدا کرده است؟
چون انقلاب ایران در اوج جنگ سرد اتفاق افتاد و جنگ سرد رقابتی میان آمریکا و شوروی بود. در آن زمان آن اندازه که آمریکا مطرح بود انگلیس مطرح نبود. از سوی دیگر انقلاب ایران همزمان با اشغال افغانستان توسط شوروی رخ داد که باعث تاثیر بیشتر چپ در ایران شد. در آن برهه زمانی نیروهای چپ در ایران نقش کلیدی داشتند. اگر به نوشته های کیانوری در آن زمان مراجعه کنید خواهید دید پس از اشغال سفارت که شعار مرگ بر آمریکا سر داده شد کیانوری عنوان می کند: "دوستان آهنگ این سرود را نگاه کنید، ما 50 سال منتظر چنین سرودی بودیم." لذا جریان چپ نیز در ایجاد فضای آمریکاستیزی نقش داشت.
آقای دکتر! به گفته آقای ظریف در جریان سفر آقای روحانی به نیویورک چندین بار از سوی آمریکایی ها درخواست شد که ملاقاتی میان آقای روحانی و اوباما انجام شود که بالاخره آن تماس تلفنی صورت گرفت. به نظر جنابعالی علت درخواست های مکرر آمریکا برای دیدار با رئیس جمهور ایران چیست؟ برخی ها معتقدند درماندگی آمریکا در بحران های منطقه ای و نیاز آنها به ایران علت این موضوع است. آیا جنابعالی با این نظر موافقید؟
من با این نظر موافق هستم. تجربه ناموفق جنگ در افغانستان و نیز در عراق باعث شده نه تنها آمریکایی ها بلکه اروپایی ها نیز از وقوع درگیری جدید نظامی در منطقه نگران باشند. لذا در عین حال که دولت آمریکا به سوریه هشدار می دهد اما افکار عمومی این کشورها آماده پذیرش جنگی دیگر نیست.
از سوی دیگر آمریکا می داند ایران در سوریه نفوذ دارد، همانطور که در افغانستان نفوذ داشت. اگر همکاری ایران با آمریکایی ها نبود طالبان در افغانستان سقوط نمی کرد و مخالفین طالبان بر سر صدارت کرزای به توافق نمی رسیدند.
بحران سوریه می تواند تمام منطقه را به آشوب بکشاند. فراموش نکنیم در پشت صحنه، اسرائیل مایل است که این جنگ توسعه پیدا کند و غرب درگیر این جنگ شود. لذا آمریکا می داند که ایران در سوریه نفوذ دارد و می تواند به حل این بحران کمک کند.
به نظر جنابعالی بحران سوریه چه نقشی در روابط میان ایران و آمریکا می تواند بازی کند و ایران چگونه باید از این موضوع به سود منافع ملی خود استفاده کند؟
بنده سه هفته پیش پیشنهادی را در قالب یک نامه خدمت آقای روحانی داده بودم. در این نامه پیشنهاد کردم ایران با تکیه بر پشتوانه سرمایه‌گذاری‌هایی که در سوریه کرده است، آقای اسد را قانع کند که از حکومت کناره‌گیری نماید. اگر ایران این کار را انجام دهد هم غرب را از این بن بست نجات می دهد و هم ایران در وضعیتی قرار می گیرد که می تواند وارد معادلات جهانی شود و این به نفع ایران است.
اسد یک مهره سوخته است و ماندن وی بر سر قدرت هیچ دلیلی ندارد و نه به نفع ایران است و نه به نفع سوریه و دیگر کشورهای منطقه است. آمریکایی ها می دانند که ایران چنین توانایی را دارد و به همین دلیل مایلند روابط خود را با ایران بهبود ببخشند.
علاوه بر این آمریکا می داند ایران در منطقه خاورمیانه یک دولت قدرتمند است و بنا به دلایل مختلف اگر ایران همکاری نکند هیچ تغییر و تحولی در خاورمیانه رخ نخواهد داد.
آقای روحانی گفتند پرونده هسته ای ایران باید در عرض چند ماه و نه چند سال حل و فصل شود. روز گذشته جان کری نیز گفته بود این امکان وجود دارد که پرونده هسته ای ایران در کمتر از 6 ماه حل و فصل شود. جنابعالی امکان این موضوع را چقدر واقع بینانه می دانید؟
من دقیقا نمی دانم اینکه ایران می گوید پرونده هسته ای باید حل شود بر اساس کدام نقشه راه حل شود؟ آیا منظور این است که ایران می پذیرد درصد غنی سازی را محدود کند، پروتکل الحاقی را امضاء کند و بازرسان آژانس بدون اطلاع قبلی از اماکن مختلف بازدید کنند؟ لذا اینکه گفته شود در شش ماه یا کمتر حل شود یک مسئله است و اینکه چه نقشه راهی برای حل این مسئله دارند مسئله دیگر است که من از این موضوع اطلاعی ندارم.
آقای دکتر! آیا ممکن است آمریکا به دنبال این باشد که با ایران مذاکره کند اما در طول مذاکره مسائلی مطرح شود که ایران با آنها موافقت نکند تا بدین ترتیب آمریکا به جامعه جهانی بگوید ما خواستیم با ایران کنار بیاییم اما آنها حاضر نشدند و بدین ترتیب عرصه را بر ایران تنگ تر کنند؟
آمریکایی ها هر هدفی داشته باشند طبیعی است که باید برای آن هدف در زمان خود توجیه داشته باشند. مسلما آمریکا تمام راهها را خواهد رفت و اگر ایران نتواند خوب بازی کند به افکار عمومی دنیا خواهد گفت ما خواستیم، اما ایران موافقت نمی کند. لذا ایران بر سر دوراهی است. اکنون که رئیس جمهور ایران و دیگر مقامات عالی رتبه مواضع متفاوتی با گذشته دارند ما شاهد هستیم که مقامات آمریکایی نیز عاقلانه عمل می کنند و واکنش های مثبتی دارند و لذا باید از این فرصت استفاده کرد.
آیا به نظر شما نقش و اهمیت جایگاه اسرائیل در نزد آمریکا آنقدر زیاد نیست که بابت آن حاضر به عادی سازی روابط خود با ایران نشود؟
مسئله اسرائیل خیلی پیچیده شده است. کارتر در کتاب خود با صراحت عنوان می کند پس از قرارداد کمپ دیوید مسئول ادامه جنگ اسرائیل است؛ چرا که سادات به این شرط قرارداد را می پذیرد که اسرائیل به مرزهای سال 1967 برگردد؛ اما اسرائیل به تعهدات خود عمل نمی کند.
امروز اسرائیل تحت شدیدترین فشارهای تاریخی برای بازگشت به مرزهای سال 1967 است. اما اسرائیل تمایلی به صلح ندارد و دلایل فراوانی برای این امر وجود دارد. صلح با فلسطین و منتفی شدن جنگ به معنای این است که در دراز مدت اسرائیل موضوعیت خود را از دست خواهد داد و لذا اسرائیل تمایلی به صلح ندارد.
اما آمریکا و غرب مصّر هستند که بعد از دوران جنگ سرد باید تمام کانون های آشوب از بین برود که یکی از بزرگترین کانون های آشوب در منطقه خاورمیانه مسئله فلسطین و اسرائیل است. اسرائیل اکنون تحت فشار است و به همین دلیل نمی خواهد روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند و دنبال آتش افروزی در منطقه است.
سیاست ایران در طول هشت سال اخیر درباره اسرائیل و آمریکا بسیار اشتباه بوده و هر اقدامی که در اینباره صورت گرفته به ضرر ایران تمام شده است. لذا اکنون بهترین فرصت برای بهبود روابط میان ایران و آمریکا است و به نظر من اولین قدم برای ورود به صحنه جهانی این است که ایران ابتکار عمل در سوریه را در دست بگیرد.
و يك نكته منفي . اگر اسد از سوريه برود كل سوريه طي يك هفته بدست تروريستهاي وهابي مي افتد و حمام كه نه بلكه درياي خون براه مي افتد.