رمضان‌زاده: از روحانی انتظار داریم اما انتقاد نداریم

عبدالله رمضان‌زاده، عضو بازنشسته هيات علمي دانشگاه تهران و سخنگوي دولت اصلاحات و عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت، معتقد است توسعه اقتصادي ناگزير در پي توسعه سياسي محقق مي‌شود و بايد اين دو مسير به طور توامان طي شوند. وي با وجود اينكه عملكرد دولت روحاني را هم در عرصه اقتصاد و هم در سياست داخلي مثبت و رو به جلو ارزيابي مي‌كند، عدم جسارت و روحيه محافظه‌كارانه تيم اقتصادي دولت و عدم ارتباطِ سازمان يافته با بدنه جامعه را از ضعف‌هاي مهم دولت مي‌داند.

در مقايسه توسعه سياسي و توسعه اقتصادي اولويت را به كدام مي‌دهيد؟

معناي اين سوال برايم هيچ‌وقت مفهوم نبوده است. از نظر من توسعه سياسي يعني بهبود رابطه حاكميت و مردم براي توسعه شاخص‌هاي امنيت، رفاه و آزادي. درواقع اگر رابطه حاكميت و مردم را طوري بهبود ببخشيم كه اين شاخص‌ها محقق شود، توسعه اقتصادي محقق خواهد شد. بنابراين توسعه سياسي و اقتصادي هيچ كدام به طور مستقل امكان‌پذير نيست. اين مساله را ما در دوران آقاي خاتمي نيز تجربه كرديم. در تمام سال‌هاي بعد از انقلاب، بهترين دوران توسعه اقتصادي آن دوراني بود كه بهبود رابطه حاكميت و مردم در دستور كار دولت بوده است. يعني ما در آن دوراني كه معروف به دوران توسعه سياسي است، بهترين شاخصه‌هاي اقتصادي را مي‌بينيم. بنابراين نمي‌توانيم اين دو را از هم تفكيك كنيم.

با توجه به اينكه مي‌گوييد تنها دوره‌يي توسعه اقتصادي داشتيم كه شعار، شعار توسعه سياسي بود، از حرف‌هاي شما اين‌طور برداشت مي‌شود كه شما توسعه سياسي را مقدم مي‌دانيد.

هيچ‌وقت آقاي خاتمي مدعي نبود توسعه سياسي‌اش بر توسعه اقتصادي مقدم است. اين عنواني بود كه از بيرون به دولت تحميل كرده بودند. من معتقدم توسعه سياسي و اقتصادي بايد توامان باشد و اگر در توسعه سياسي از توسعه اقتصادي غفلت كنيد، شكست خواهيد خورد. آقاي هاشمي بنايش را بر اين گذاشت كه توسعه اقتصادي در كشور اتفاق بيفتد و گفت من خودم سياسي هستم و دولت سياسي نمي‌خواهم؛ يعني براي اين مساله اهميت قايل نشد. اين شد كه در توسعه اقتصادي هم آقاي هاشمي در آخر دورانش با بحران و تورم 49 درصدي مواجه شد. ولي آقاي خاتمي كه به تعبير ديگران شعارش توسعه سياسي بود، تورم 19 درصدي را تبديل كرد به تورم 11 درصدي.

شعارش كه به هر حال توسعه سياسي بود...

نه نبود. شما برنامه‌هاي آقاي خاتمي را نگاه كنيد. هيچ‌وقت تاكيدي بر توسعه سياسي نداشت. اما چون در اواخر دوران آقاي هاشمي فضاي سياسي رو به بسته شدن رفت، اين باعث شد كه ظاهرا توسعه سياسي اولويت پيدا كند. اين سياستمداران نيستند كه اولويت را تعيين مي‌كنند، اين خود جامعه است كه در يك حركت سينوسي در هر دوره‌يي تعيين مي‌كند كه كدام ملاك براي بهبود يافتن اولويت دارد.

يعني شما معتقديد در دوران آقاي هاشمي نه توسعه سياسي داشتيم و نه توسعه اقتصادي؟

نه، من اين حرف را نزدم. آقاي هاشمي دوران بازسازي را بسيار خوب شروع كرد و به زيرساخت‌هاي كشور اهميت فوق‌العاده‌يي دادند و بعد از جنگ در دوران بازسازي اقدامات خوبي انجام شد. اما آقاي هاشمي معتقد بود كه بايد يك طرفه بحث اقتصادي را جلو برد و بحث سياسي دنبال آن پيش خواهد آمد و اين شد كه در دوره آقاي هاشمي در نتيجه غفلت كردن از نقش نظارتي مردم، در حاكميت تصميمات غلط اقتصادي گرفته مي‌شود كه يك نرخ تورم 49 درصدي را به اقتصاد كشور تحميل مي‌كند. بالاخره يكي بايد يك روز بيايد جواب دهد كه دليل اين تورم 49 درصد چه بوده است؟ اگر مي‌گويند كه اولويت با توسعه اقتصادي است، توسعه اقتصادي كه نبايد به بحران تورمي منجر شود. براي اينكه تورم را از 49 درصد بياوريم پايين، ركود بر كشور حاكم شد و آقاي خاتمي در دوران ركود كامل كشور را تحويل گرفت. اين نشان مي‌دهد كه مشكلي در روند توسعه اقتصادي وجود داشته كه به نظر من آن غفلت از بحث توسعه سياسي است. منظور از توسعه سياسي، مشاركت مردم، نظارت مردم و جلوگيري از فساد است كه توسط افكار عمومي انجام مي‌شود.

چرا در سال‌هاي بعد از انقلاب معمولا دولت‌ها يكي در ميان اولويت را به اقتصاد يا سياست داده‌اند؟

بعد از جنگ واقعا اولويت كشور توسعه اقتصادي بود؛ چون ما هشت سال كاملا عقب مانده بوديم. همه درآمدهايمان صرف جنگ مي‌شد و ساخت كشور و ساخت زيرساخت‌هاي كشور فراموش شده بود. بنابراين به ناچار بايد به بحث توسعه اقتصادي اولويت داده مي‌شد، منتها نبايد به معناي به حاشيه رفتن سياست مي‌بود. در واقع اين‌طور نبوده كه يك دوره توسعه اقتصادي باشد و يك دوره توسعه سياسي. دوره توسعه اقتصادي دوره بازسازي اقتصادي بود و غفلت از سياست در دوران سازندگي باعث شد توجه آقاي خاتمي به سياست بيشتر شود و دوران آقاي احمدي‌نژاد دوران تخريب ملي بود. من دوران احمدي‌نژاد را دوران فاجعه ملي مي‌نامم.

دوران آقاي روحاني را چه مي‌ناميد؟

بعد از جنگ زيرساخت‌هاي اقتصادي از بين رفته بود، اما نظام اداري و حاكميتي نابود نشده بود. ما در دوران احمدي‌نژاد همه زيرساخت‌هاي كشور را از بين برديم. زيرساخت سياسي، زيرساخت اقتصادي و زيرساخت برنامه‌ريزي را از بين برديم؛ چيزي باقي نمانده. الان همين‌كه آقاي روحاني جرات كرده و كشور را اداره مي‌كند خيلي هنر كرده. بايد به او آفرين گفت. و الا اگر جلوي روند تخريبي گرفته نمي‌شد الان ديگر در اين دوران چيزي از كشور باقي نمانده بود. دوران آقاي روحاني را دوران بازسازي ملي مي‌نامم، نه بازسازي اقتصادي حتي. دوران بازسازي سياسي، اقتصادي، اداري، اجتماعي و... .

به هر حال خود دولت اولويت را به اقتصاد داده، غير از اين است؟

براي اينكه اقتصاد نابود شد. وقتي كه 800 ميليارد دلار پول آمده در اين اقتصاد و حيف و ميل شده، معلوم نيست چه شده و به جاي اينكه به اقتصاد كمك كند آن را نابود كرده است. من اين را قبول ندارم كه الان رويه آقاي روحاني اولويت در اقتصاد است. نسبت به توانش در حوزه‌هاي ديگر هم دارد كار مي‌كند.

دست‌كم اصلاح‌طلبان زيادي به دولت آقاي روحاني در مورد عدم توجه به سياست داخلي انتقاد دارند...

اصلاح‌طلبان انتظار دارند، ولي انتقاد ندارند. درك مي‌كنند شرايطي را كه روحاني در آن قرار گرفته. شما ببينيد برنامه چهارم اين بوده كه حجم دولت كاسته شود. چند روز پيش آقاي عسگري آزاد نامه نوشته كه در دوران آقاي احمدي نژاد يك ميليون و پنجاه هزار نفر به كارمندان دولت اضافه شده. اين چه مصيبتي است؟ تنها كساني كه در دولت كار مي‌كنند مي‌دانند. روحاني با اين فاجعه چه بايد بكند؟ همه اينها را بيرون كند در حالي‌كه اينها زندگي‌شان را اين‌طور مي‌گذرانند؟ همه اينها را نگه دارد؟ گفته‌اند 60 درصد بودجه‌ خرج دولت مي‌شود. ببينيد آقاي روحاني در يك منگنه‌يي گرفتار شده‌ كه درآمدن از آن همت ملي مي‌طلبد. انتظارات از همه طرفين بالا است ولي بايد كمك كرد اين انتظارات معقول باشد. آقاي روحاني دارد مناسب عمل مي‌كند اما تيم او نه.

مشكل تيم آقاي روحاني چيست؟

ببينيد در شرايط تورم و ركود هستيم. اين شرايط، سخت است و با ايده‌هاي محافظه‌كارانه نمي‌شود آن را حل كرد. نيازمند به تيم جسور و كاركشته‌يي است. تيم اقتصادي آقاي روحاني تجربه مديريت اجرايي ندارد. كارشناسان خوبي هستند، ولي تجربه مديريت اجرايي در حوزه‌هاي مختلف را نداشتند و اين باعث شده جرات و ريسك برنامه‌هاي تحول زا را نداشته باشند.

در تصميم‌گيري اقتصادي محافظه كارند يا در شناسايي فساد؟

آقاي روحاني و تيمش نقاط فساد را خوب شناسايي كردند، اما جرات بازگويي‌اش را ندارند.

جسارت تيم اقتصادي رييس‌جمهور از نظر شما نمي‌تواند تنش‌زا باشد؟

اين منگنه‌يي است كه آقاي روحاني در آن قرار گرفته و ما دركش مي‌كنيم. ما درك مي‌كنيم ولي انتظارمان چيز ديگري است. بله مبارزه با فساد الان يكي از اولويت‌هاي دولت آقاي روحاني بايد باشد، اما كانون‌هاي قدرتي هستند كه از منابع فساد دارند حمايت مي‌كنند و بايد با آن منابع قدرت برخورد كرد. برخورد با آن منابع قدرت آرامشي را كه لازمه توسعه اقتصادي است از بين مي‌برد. بنابراين مي‌بينيد كه از هر طرف كه مي‌رود مشكلات تازه‌يي پيدا مي‌كند. ما بايد بپذيريم كه هر كس ديگري هم اگر جاي آقاي روحاني بود اين مشكلات را داشت. مبارزه با فساد مشكل و تنش?زاست. انتظار از آقاي روحاني اين است كه فساد را از بين ببرد. اما انتظار ديگري كه از آقاي روحاني وجود دارد اين است كه چرخ‌هاي اقتصاد را به حركت در بياورد. يادمان باشد كه رييس‌جمهور وظيفه‌اش فقط كار سياسي نيست، وظيفه‌اش تامين معاش مردم هم هست. يعني رييس‌جمهور بايد به آن فقيري كه نان شب ندارد هم توجه كند. اولويتش بايد اين باشد كه نان را تامين كند و مدرسه براي فرزندان ايران بسازد. بنابراين هر كسي بايد دامنه فعاليت‌هايش را محدود و اولويت‌بندي كند. به نظر من آقاي روحاني خوب اولويت‌بندي كرده. شخص آقاي روحاني خوب اولويت‌بندي كرده، تيم اقتصادي آقاي روحاني نتوانسته اين اولويت بندي را به اجرا درآورد. دليلش هم اين است كه پير هستند.

بعد از گزارش صد روزه به روحاني انتقاد شد كه به جاي صحبت از عملكرد دولت، به تخريب احمدي‌نژاد پرداخته، به نظر شما با اين وضعيت اگر قرار باشد روحاني بيش از اين افشاگري كند، متهم نمي‌شود به تخريب دولت قبل و توجيه براي عدم اصلاح؟

من تعجب مي‌كنم از شما. آنهايي كه از رانت استفاده كرده بودند در دولت احمدي‌نژاد اعتراض كردند. حجم يارانه‌يي را كه به بعضي مطبوعات دادند نگاه كنيد. ما نبايد از جوسازي‌ها بترسيم. كاري كه در دوران احمدي‌نژاد نيروهاي مخصوص انجام دادند اين بود كه يك امپراتوري رسانه‌يي راه انداختند و از طريق آن مقابل هر اقدام دولت ايستادند. آقاي روحاني بايد جسارت داشته باشد و موضع خودش را در برابر فساد روشن كند و بگويند چه شده. آقاي زنگنه بايد بيايد بگويد در شركت نفت چقدر استخدام غيرقانوني اتفاق افتاده و چقدر قرارداد غيرقانوني بسته شده. آقاي سلطاني‌فر بايد بگويد در گردشگري چقدر قرارداد غيرقانوني بسته و چقدر وام غيرقانوني داده شده، تا جلوي هجمه كانون‌هاي فساد گرفته شود. دولت آقاي خاتمي پاك‌ترين دولت بوده است. آيا وزراي آقاي خاتمي بهتر بودند؟ خير. به اين دليل كه آقاي خاتمي اجازه نقد به مردم و مطبوعات مي‌داد و بنابراين كسي جرات فساد نداشت. الان هم راهي نداريم كه براي بهبود وضعيت اقتصاد، توسعه سياسي ايجاد كنيم.

آيا الان دولت روحاني در اين مسير قرار گرفته؟

بله، همين كه به هر حال روزنامه قانون دوباره شروع به كار كرد، اينكه وزارت اطلاعات هيچ روزنامه‌يي را نمي‌بندد، اينكه وزارت ارشاد اقدامي نمي‌كند براي بستن روزنامه‌ها، اينها گام‌هاي مثبت رو به جلوست. البته ديگراني كه خارج از قدرت دولت هستند اين كار را مي‌كنند. اين ساختار حقيقي قدرت در ايران است. درست است كه به وزارت كشور انتقادات جدي‌اي وارد است، اما واقعيت اين است كه بيش از 90 درصد استانداران اصلاح‌طلب هستند و اين يعني در استان‌ها و مناطق اتفاقات خوبي دارد مي‌افتد. وزارت ارشاد دارد خوب اقدام مي‌كند در حوزه مطبوعات و فرهنگ و سينما و هنر و... وزارت اطلاعات برخوردهايش بسيار كمتر از گذشته است. جامعه ما جامعه عجولي است. اين را در انتخاب آقاي احمدي‌نژاد هم ديديم.

آقاي دكتر معين اعلام كرد كه من يك برنامه ده ساله اقتصادي دارم. آقاي احمدي‌نژاد گفت من شش ماهه نفت را مي‌آورم سر سفره‌تان و مردم به او راي دادند و فاجعه بار آمد ونرخ تورم 35 درصدي پيش آمد. چرا دكتر معين موفق نشد؟ چون راه‌هاي ارتباطي دكتر معين با مردم بسته شده بود. مطبوعات آزاد را بسته بودند، سخنراني‌ها را ممنوع كرده بودند و فشار زيادي بود. در حوزه سياست هم انتظارات بالاست. در كجاي دنيا روند تحولات سياسي بالاست جز در انقلاب‌ها؟ متاسفانه روشنفكران دامن مي‌زنند به اين اشتباهات. چون توجه نمي‌كنند يك دولت و يك رييس‌جمهور تنها وظيفه‌اش برآوردن خواست سياسي مردم نيست. خواسته‌هاي فرهنگي و اقتصادي و دفاع و امنيت ملي هم ضروري است و ما وظيفه داريم درباره‌اش با مردم صحبت كنيم.

از نظر شما دولت در اين زمينه عملكرد خوبي دارد؟

نه متاسفانه. من به تيم آقاي روحاني توصيه مي‌كنم وسايل ارتباطي جديد را قطع نكند. تنها راه نجات كشور ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه جامعه است. دليل شكست ما از احمدي‌نژاد قطع شدن راه‌هاي ارتباطي‌مان با مردم بود. هميشه گفته‌ام كه ضعيف‌ترين بخش دولت آقاي خاتمي اطلاع‌رساني بود. من يك كلمه حرف مي‌زدم، دو روز بعد بايد مي‌رفتم جواب آقاي مرتضوي را در دادگاه مي‌دادم. ولي مخالفان دولت هر چيزي مي‌خواستند به خاتمي مي‌گفتند و الان به روحاني مي‌گويند و هيچ كس كاري به آنها ندارد. البته انتظارات را نبايد بالا برد.

به نظرتان انتظارات چه كساني بالاست؟ روشنفكران اصلاح‌طلب كه اغلب اعتقاد دارند دولت روحاني خوب عمل مي‌كند، پس چه كساني انتظارات‌شان بالاست؟

ممكن است انتظارات مردم به طور نامعقولي بالا برود. جلوگيري از آن همان چيزي است كه وظيفه دولت آقاي روحاني و اطرافيانش است؛ اينكه بيشتر با مردم حرف بزنند. الان متاسفانه ارتباط آقاي روحاني با جامعه قطع است. آقاي خاتمي مرتب براي مردم سخنراني‌ داشت اما آقاي روحاني گاهي سخنراني‌اي در تلويزيون مي‌كند و متاسفانه اعضاي دولت با مردم حرف نمي‌زنند. تيم اطلاع‌رساني آقاي روحاني اصلا خوب عمل نمي‌كند. سخن مخالفان را تنها مي‌شنويم و گاهي اوقات عكس‌العمل‌هاي آقاي روحاني را مي‌بينيم.

فكر مي‌كنيد دليل سكوت آقاي روحاني چيست؟

نمي‌دانم. حتي ارتباط دولت با مردم هزينه‌يي هم ندارد. معاون اول نمي‌آيد هر هفته سخنراني كند، حتي سخنگوي دولت هم نمي‌آيد با مردم حرف بزند. من سخنگوي دولت كه بودم حداقل ماهي يك‌بار به يك استان مي‌رفتم و با مردم حرف مي‌زدم. آقاي نوبخت نمي‌رسد به اين كار. چون كار سازمان مديريت خيلي زمان مي‌برد. صدا و سيما هم كه او را 5 تا 10 ثانيه نشان مي‌دهد. سايت‌هاي طرفدار دولت هم كه فعال نيستند. بايد مكانيزم‌هاي ديگري پيدا كرد.

رابطه روحاني را با روشنفكران چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

من رابطه سازمان‌يافته‌يي تا الان نديدم.

فكر نمي‌كنيد اين ضعف مهمي است؟

بله. كار خوبي كردند كه ماه رمضان امسال با گروه‌هاي سياسي، فرهنگي و... جلسات افطاري داشتند، ولي اينها كم است. آقاي روحاني نيازمند ارتباط بيشتر است. آقاي روحاني هنوز نياز به ارتباط و حرف زدن با جامعه را به طور كامل درك نكرده و اين بايد اتفاق بيفتد. متاسفانه فضاي رسانه‌هاي مستقل مناسب نيست. يك خبر در صدا و سيما به اندازه همه روزنامه‌هاي كشور مي‌تواند عكس‌العمل منفي نسبت به دولت ايجاد كند. انتقاد من به عدم ارتباط دولت با بدنه جامعه و بدنه هوادار جامعه است. در واقع جماعتي كه در انتخابات فعال سياسي بودند نياز دارند توجيه شوند كه چه اتفاقي دارد مي‌افتد. آقاي روحاني با طرفداران خودش هم ارتباط ندارد و اين تنها از عهده شخص وي برنمي‌آيد، بلكه كار تيم اطلاع‌رساني است. دنيا دنياي ارتباطات است. الان ماجراي غزه را ببينيد! اسراييل دارد با ابزارهاي جديد ارتباطي منزوي مي‌شود.