ملکیان: عاشق تقریر حقیقت را به تقلیل مرارت ترجیح می‌دهد

معنا و مفهوم عشق در طول تاريخ در فرهنگ‌ها، تمدن‌ها، باورها و عقايد برداشت‌هاي مختلفي داشته است به طوري كه بسياري از متون ادبي مملو از عشق و تامل درباره آن نيز هست. اما در عصر حاضر نيز دكتر علي شريعتي نيز درباره عشق به ايراد نظر پرداخته و ديدگاه خود را طرح كرده است. در اين گفت‌وگو سعي شده نگاهي به زواياي مفهوم عشق و ديدگاه دكتر علي شريعتي در اين‌باره پرداخته شود.

موضوعي را در اين گفت‌وگو پي مي‌گيرم كه بهانه‌اش متني از دكتر شريعتي است. موضوعي كه شايد تم فلسفي‌اش به نظرات كي يركه گور مي‌رسد در ارتباط با ايده عشق. در يادداشت داستاني «سمفوني فرودگاه اورلي» شريعتي، راوي در طريق عاشقي گام برمي‌دارد، اقدام مي‌كند، آنچنان كه ما را با يك كنشگر روبه‌رو مي‌سازد. كنشگري كه مراحل و طريق عاشقي را طي مي‌كند تا مي‌رسد به دقيقه وصل. دقيقه‌يي كه در آن عاشق تمام امكان «دست‌زدن» را مهيا كرده است اما «دست نمي‌زند» و به ناگهان به ترك معشوق رو مي‌آورد براي آنكه او را يا به عبارتي عشق را جاودان كند. او تجربه زيسته را در تعليق نگه مي‌دارد به اين معنا كه معتقد است اگر دست بيازد آنچه را در ذهن آرماني است از دست مي‌دهد و روزمره‌اش مي‌كند. ورود من به اين بحث ابتدا اين است كه نظر شما را درباره چنين نگاهي بدانم؟

اين نوع عشق نوعي است كه در ميان اعراب سابقه دارد و در تاريخ زبان و ادبيات عرب اصطلاح خاصي براي اين نوع عشق داريم به ويژه در قرون وسطي مسيحي اين نوع عشق نوعي محبوبيت و مردم پسندي پيدا كرد و افرادي كه از آنها با عنوان «شهسواران» يا «شواليه‌ها» ياد مي‌كنيم وجه امتيازشان همين بود كه به اين نوع عشق تن مي‌دادند و براي اين نوع عشق آثار مثبتي قايل بودند. كسي كه به اين نوع عشق مبتلا مي‌شود يا به تعبير بهتري كه بدگماني را برنينگيزيم مي‌گويم به اين صورت عاشق مي‌شود با دو نوع واقعيت روبه‌روست و از اين دو واقعيت كنش خاصي را در پيش مي‌گيرد. واقعيت اول اين است كه عشق هرگز به كمتر از وصال راضي نيست و قناعت نمي‌كند به اين معني كه وقتي من عاشق توام هر چقدر جلو بيايم نمي‌ايستم و باز مي‌خواهم جلوتر بيايم و باز كه جلوتر مي‌ايم بازهم نمي‌ايستم و مي‌خواهم جلوتر بيايم. تنها جايي كه واقعا موقف من و ايستگاه من است وقتي است كه به وصال معشوق مي‌رسم. بنابراين اگر ما باشيم و عشق، به كمتر از وصال راضي نمي‌شويم. اين نكته اول كه هر نصيحت و خيرخواهي و پند و اندرزي كه به عاشق بدهي و بگويي به كمتر از وصال راضي باش، براي عاشق پند سردي خواهد بود.

واقعيت دوم براي اين نوع از عاشقان اين است كه وصال كه غايت عشق و مقصد و مقصود عشق است و در عين حال قتلگاه عشق است يعني از لحظه‌يي كه به وصال مي‌رسم ديگر آن عاشق پرشور و شيدايي سابق نيستم. يعني لحظه وصال در عين حال كه لحظه مقصد و مقصود عشق است در عين حال لحظه پايان عشق هم هست. عشق از لحظه وصال به بعد ديگر پشنpassion) ) و شور وشيدايي خودش را از دست مي‌دهد و چون اين شور وشيدايي را از دست مي‌دهد پس از آن به بعد عاشق در سراشيبي عشق مي‌افتد و دست‌كم اولين مولفه عشق كه شور و شيدايي است، از دست مي‌رود. اين واقعيت وقتي ملحوظ اين اشخاص واقع مي‌شود، مي‌گويند ما جلو مي‌رويم اما به محض اينكه به نقطه وصال مي‌رسيم خودمان را پس مي‌كشيم تا شور و شيدايي را نسبت به معشوق از دست ندهيم و اين همه را براي فرداها و پس فرداها همچنان ادامه دهيم. چرا ؟ چون عاشق اين‌گونه مي‌انگارد كه اين شور وشيدايي براي من سودهايي دارد كه نمي‌توانم از اين سودها صرف‌نظر كنم.

پس بحث سود در ميان است...

بله اما نه سود مادي يا جسمي، اين سود همان سود روانشناختي و روحاني است كه براي عاشق مطرح است.

براي عاشق و ديگري – معشوق - در اين سود مطرح نيست ؟

اصلا و ابدا... اين سود براي خود عاشق است و نه ديگري. من پيش از اينكه اين سودها را تصوير كنم بايد عرض كنم كه تلقي خود من اين است – كه البته تلقي اختصاصي خود من هم نيست اما تلقي مقبول من است – در اينجا عاشق بيش از اينكه عاشق معشوق باشد، عاشق عشق است. عاشق حالت عشقي است كه براي او وجود دارد، عاشق شور و شيدايي است. مي‌دانيد چرا؟ چون اگر عاشق معشوق بود يكسره و يكدله، حتما نهايت آرزويش وصال بود پس چرا وقتي اين امكان وصال پيش مي‌آيد عاشق پا پس مي‌كشد؟ به جهت اين است كه به نظر او خود عشق را داشتن از در اختيار داشتن معشوق ارزشمند‌تر است. اين عاشقان بيشتر شيفته عشق‌اند نه معشوق و چون رسيدن به معشوق به معناي از دست دادن عشق است از رسيدن به معشوق صرف‌نظر مي‌كنند. به عبارت ديگري او مي‌تواند معشوق را داشته باشد اما عشق را از دست بدهد يا مي‌تواند عشق را داشته باشد و معشوق را از دست بدهد. اين‌گونه عاشقان در اين دوراهي كه گير مي‌كنند عشق را نگه مي‌دارند از معشوق صرف‌نظر مي‌كنند.

من پيش از اينكه به آثار و نتايج اين نوع از عشق بپردازم، عرض مي‌كنم كه در تاريخ زبان و ادب عرب به اين نوع عشق مي‌گوييم: «عشق عذري» چون قبيله‌يي در ميان عرب‌ها بوده كه به قبيله «بني‌عذره» معروف بودند. در اين قبيله جوانان – زن يا مرد – همه اين نوع عشق را ترجيح مي‌داده‌اند. دختر و پسر اين قبيله اين‌گونه بوده‌اند كه تا لحظه وصال پيش مي‌رفته‌اند و درست همان لحظه پا پس مي‌كشيده‌اند تا شور عشق را زنده نگه دارند. گفته شده كه مجنون هم بني عذري بوده است. البته كار من تحقيق تاريخ نيست و به عهده نمي‌گيرم اعتبار اين حرف را ولي گفته شده كه عشق قيس بن بني عامرهم عشق عذري بوده است...

پس اين قبيله در كل به ازدواج تن نمي‌دادند؟

ببينيد گفته شده كه جوانان اين قبيله اين‌گونه بوده‌اند اما بعد از مدتي به ازدواج رو مي‌آورده‌اند. توجه مي‌فرماييد؟ بين عشق و ازدواج بسيار فرق قايل بوده‌اند. اگر اين داستان به لحاظ تاريخي درست باشد، احتمالا آنها هم به تفكيكي كه امروز در اذهان خيلي از ما هست قايل بوده‌اند و معتقد بوده‌اند كه عشق كاركردي دارد كه مي‌تواند جايگاه و لوكوس ديگري داشته باشد و ازدواج به كل كاركرد ديگري دارد كه جايگاه و لوكوس آن متفاوت است. اين عشق در دوره قرون وسطي مسيحي خيلي popular شد، خيلي مردم پسند شد و مردم خيلي به اين نوع از عشق احترام مي‌گذاشتند. حتي اگر خودشان به چنين عشقي تن نمي‌دادند اما در ديگري آن را تمجيد مي‌كردند. بسياري از شهسواران و شواليه‌ها اين عشق را براي خودشان پذيرفته بودند كه از اين نظر به اين عشق، عشق «عشق شهسوارانه يا شواليه‌گرانه» گفته مي‌شد. اين عشق به تعبير امروز نوعي عشق رمانتيك است كه فقط همان رمنس برايش كفايت مي‌كند. حالا اين عده در عشق چه مي‌ديدند كه اثر و نتيجه مثبت را فداي وصال نمي‌كردند؟ در اين باره بسيار گفته شده اما يك نكته بسيار حايز اهميت است در داستان خاصي كه محل بحث من و شماست گويي عاشق مي‌خواهد تصوير آرماني معشوق را نگه دارد. به تعبيري كه در يكي از فيلم‌هاي كيشلوفسكي هم ديده مي‌شود، معشوق بايد در حال آرماني بماند. او براي معشوق هيچ كدام از ويژگي‌هاي زميني را قايل نيست از جمله اينكه مثلا تن معشوق عرق مي‌كند يا دندان معشوق هم كرم خورده مي‌شود يا... يعني معشوق آنقدر idolize مي‌شود كه انگار ويژگي‌هاي منفي انساني در او وجود ندارد و از طرفي ويژگي‌هاي مثبت انساني در حد كمال در او يافت مي‌شود و چون وصال اين پرده را كنار مي‌زند و ويژگي‌هاي منفي انساني را هم نمايان مي‌كند و تصوير آرماني فرو مي‌ريزد و معشوق شبيه انسان‌هاي ديگر مي‌شود، پس عاشقي اين‌گونه به وصال تن نمي‌دهد.

رويكردهاي يك جامعه به هر حال بر حسب ضرورت‌هايي است كه نياز به بررسي جامعه‌شناختي دارد. شايد ابتذال افراطي اين تنزه افراطي را طلب مي‌كند. آيا دوراني كه شريعتي چنين پيشنهادي مي‌دهد، جامعه چنين نيازي داشته است؟ مي‌توانيم بگوييم شريعتي در دوره تاريخي خودش پيشنهاد‌دهنده «واقع‌بين» و «راهگشايي» به لحاظ تاريخي بوده است؟

اولا زماني ما بايد برويم سراغ بحث جامعه‌شناختي كه پديده‌يي به صورت يك ميل يا گرايش يا يك ترند trend نمايان شده باشد وگرنه نمي‌توان به سراغ تحليل جامعه‌شناختي يا روان‌شناختي اجتماعي رفت. ويژگي‌هاي شخصي يك يا چند نمونه نمي‌تواند به عنوان يك گرايش مطرح شود. بنابراين اولين نكته كه بايد بگويم اين است كه حرف شما صحيح است اما بايد يك گرايش مطرح شده باشد كه در جامعه‌يي كه دكتر شريعتي مي‌زيست – و در همان جامعه من هم مي‌زيستم و نوجوان و جوان بودم – اين نوع نگاه به صورت يك گرايش خودش را نشان نمي‌داد. نكته دوم كه مي‌خواهم بگويم اين است كه من نمي‌توانم بپذيرم كه اگر دكتر شريعتي خودش اهل چنين عشقي بوده با نوشتن داستانش مي‌خواسته مروج چنين عشقي هم باشد. نمي‌توانم اين را بگويم. من مي‌گويم هر فرد انساني مي‌تواند حسب حال خودش را بنويسد. در واقع دكتر شريعتي در كويريات يا اين سنخ از نوشته‌هايش مي‌تواند حسب حال خودش را نوشته باشد و توصيه نكرده باشد. اگر من بگويم كه به صورت باورنكردني از خلوت و انزوا بيشتر لذت مي‌برم تا جلوت و اجتماع و معاشرت و حتي اگر اين تمايل خود را در قالب يك داستان كوتاه يا يك رمان هم بنويسم، باز هم صرف اينكه رمان نوشته‌ام برنمي‌آيد كه لزوما توصيه‌كننده اين شيوه باشم. من صرفا دارم خودم را براي شما صادقانه گزارش مي‌كنم. بنابراين نمي‌توانم بپذيرم كه دكتر شريعتي لزوما در مقام توصيه بوده باشد. اگر من باشم و نوشته دكتر، مي‌گويم اين حسب حالي است كه نگاشته است. البته خودتان مي‌دانيد كه ما با دكتر شريعتي‌اي روبه‌رو هستيم كه ازدواج مي‌كند و تشكيل خانواده مي‌دهد. اين را بايد درون شريعتي به عنوان يك عامل بكاويم كه مربوط به جامعه‌شناسي و روان‌شناسي اجتماعي نيست بلكه كاملا شخصي است. نمي‌خواهم بگويم كه اگر توصيه كرده بود خطا كرده بود، به هيچ‌وجه ! اما واقعا معتقد نيستم كه توصيه اين نوع از عاشقي از جانب او شده باشد.

شما به عنوان مصطفي ملكيان وقتي در جامعه امروز متني را منتشر مي‌كنيد چون مخاطبان خاص خودتان را داريد كه به نظرات شما توجه مي‌كنند و پيگير آن هستند، حتي اگر حسب حال خودتان را بدون اينكه در مقام توصيه برآمده باشيد، بنگاريد، به نوعي متن شما پيشنهاد‌دهنده خواهد بود در شيوه و رويكرد. چگونه اين تفكيك را مي‌شود قايل شد؟ شريعتي در چند متنش در بزنگاه‌هايي كه زميني است مناسبات آرماني را مسكوت مي‌گذارد. هميشه معشوق براي شريعتي، پديده‌يي جالب است كه راوي را جذب مي‌كند اما راوي در طريق عاشقي كه گام مي‌نهد به نزديكاي معشوق كه مي‌رسد يا ايده‌يي ندارد و مي‌گريزد يا مي‌بيند كه معشوق – بدون اينكه تجربه عيني داشته باشد – چندان هم جالب توجه نيست. غير از اين توصيه‌يي ديگري در اين متنها نكرده است.

فرض بفرماييد من رماني بنويسم كه در آن هرآن چه به تصوير مي‌كشم بي‌صداقتي خودم باشد. آيا از اين برمي‌آيد كه من دارم بي صداقتي را توصيف مي‌كنم؟ رمان كه كتاب اخلاق نيست.

من حرفم را اصلاح مي‌كنم چون گويا به مسير ديگري افتاديم كه مورد نظر من نيست. ابتدا اين را بگويم كه متن مورد نظرمتني نيست كه به لحاظ ادبي در مقام ادبيات داستاني قابل بررسي باشد. پس آن را يادداشتي در نظر مي‌گيريم كه در عين حال كه حق مطلب را ادا مي‌كنيم باعث نشويم ارزش‌هاي آن را هم ناديده بگيريم. همان‌طور كه در حوزه جامعه‌شناسي و فلسفه هم سعي بر آن بوده همواره كه اين نگاه لحاظ شود. ما شريعتي را طوري پذيرفته ايم كه به عنوان انساني برآمده از يك نسل كه ايده داشته و جريان ساز بوده در نظر بياوريمش. من يادداشت سمفوني فرودگاه اورلي را در حوزه ادبيات داستاني بررسي نمي‌كنم. معتقد هستم در دوره‌يي اين نگرش و رويكرد در آثار شريعتي قابل بررسي است، يعني رويكرد: دست نزدن براي از دست ندادن.

نكته اول اينكه اصلا اين تلقي كه نسبت به يك نويسنده داشته باشيم فرق نمي‌كند كه دكتر شريعتي باشد يا نيچه باشد يا داستايوسكي باشد يا هر كس ديگري، اين تلقي درستي نيست كه ما بايد كسي را حتي پراكنده‌گويي‌هايش را حاكي از درايت يا نغزي ببينيم و حاكي از بصيرتي ببينيم و بگوييم حتما بايد به آن اعتناي جدي كرد؛ حتي بالاتر از اعتناي جدي بگوييم بايد از او حرف شنوي يا تبعيت داشته باشيم. هيچ كسي در جهان هستي در تاريخ بشري صلاحيت آن را ندارد كه بگوييم حتي كوچك‌ترين حركات و سكناتش را هم الگو واسوه قرار دهيم. من اين را به كلي اشتباه مي‌دانم. اما نكته دوم اگر بپذيريم كه به هر حال اين داستان وصف‌الحال خود نويسنده است و در عين حال نوعي توصيه هم محسوب مي‌شود، باز هم در پذيرش و عدم پذيرش اين توصيه آزاد هستيم. من خيلي وقت‌ها توصيه‌يي مي‌كنم ولي شما مي‌توانيد عقل خود را ملاك قرار دهيد و بگوييد توصيه مصطفي درست نيست و آن را نپذيريد. حق هم داريد هر انساني حق دارد. پس حتي اگر شريعتي چنين رويكردي را توصيه هم كرده باشد من معتقد هستم كه اين توصيه را نمي‌پذيرم. به اين معنا كه جامعه ما جامعه‌يي بود كه نمي‌توانست چنين توصيه‌يي را بپذيرد و نپذيرفت. خب البته ممكن است من به عنوان يك فرد و نه به عنوان يك گرايش و ميل اجتماعي، بر اساس سنم يا امور وراثتي‌ام يا سنخ رواني يا تعليم و تربيتم يا تجربه‌هاي عيني زندگي، شبيه دكتر شريعتي شده باشم. آن وقت من به عنوان يك فرد توصيه او را خواهم پذيرفت اما اينكه جامعه آن را بپذيريد بايد بگويم نه، از سوي جامعه پذيرفتني نيست. در نظر بگيريد كه نمي‌گويم خطاست يعني الزاما هر آنچه را كه جامعه نپذيرد خطا نيست. مثلا هنوز جامعه نپذيرفته كه صداقت داشته باشد دليل نمي‌شود كه صداقت امر نابجايي باشد. بنابراين حتي اگر كوتاه مي‌آمدم و مي‌گفتم اين يادداشت‌ها تنها وصف‌الحال نبوده و در آن توصيه‌يي نهفته است اين توصيه مقبول واقع نشد و انسان‌ها حق داشتند كه نپذيرند.

به واسطه حرف شما بحث را به جاي دقيق‌تري كشانديم. اگر همين موضوع را ادامه دهيم يعني تلاش براي فرارفتن از روزمرگي و ابتذال را. اگر بخواهيم اشكال آرماني را روي مصاديق مشخص زندگي تعميم دهيم و مشق كنيم و ببينيم به چه ميزان مي‌توانيم آرمان‌ها را عيني كنيم، اينجاست كه مورد پرسش قرار مي‌دهم اين نگرش را يعني اگر ايده دست نزدن براي از دست ندادن را بپذيريم، پس هرگز زمينه‌هاي به واقعيت درآوردن بخش آرماني ذهن‌مان را مهيا نكرده‌ايم و بدتر اينكه در اين ميان مناسبات عاشقانه را از امر ازدواج جدا كرده‌ايم كه خود اين مساله به لحاظ روانشناسي اجتماعي مشكلات و بحران‌هايي را ايجاد خواهد كرد. يعني پذيرفته‌ايم كه در واقع مبتذل باشيم و در ذهن ايده آل. اين يعني دره عميق بين آرمان و زيست مشخص. آيا پيشنهادي از اين دست در جوامع دين‌مدار يك مقدار به خاطر وجود شريعت نيست كه راه زيست ايده عاشقانه را با امور ممنوع آميخته است ؟

چند نكته در اين پرسش وجود دارد كه مايل هستم به آنها توجه بدهم شما را. نكته اول اين است. آنچه شريعت‌مند مي‌كند از آن رو كه شريعت است يا فقه است، رفتار است يعني گفتار به علاوه كردار است پس در اين زمينه هم اگر شريعت‌مند باشد منع رفتار عاشقانه است نه منع عشق. بنابراين شريعت تا آنجا كه محل گفت‌وگوي من و شماست، عاشق شدن را در اين‌گونه موارد اگر منجر نشود به رفتار عاشقانه داراي اشكال نمي‌داند و منعي نمي‌كند. پس كسي مثل شريعتي هم مي‌تواند بگويد عاشق شده‌ام و براي اينكه عشق را از دست ندهم دست به سوي معشوق دراز نمي‌كنم و اتفاقا اين دست دراز نكردن را شريعت هم به من شريعتي اجازه داده است. اما شريعتي نمي‌گويد كه چون شريعت گفته دست نزن پس من دست نمي‌زنم.

بله ايشان اين حكم را نمي‌آورد، ما مي‌خواهيم شرايط و دلايل يك رويكرد را واكاوي كنيم.

ممكن است اصلا مبناي ديني و عرفي و فقهي هم نداشته باشد، بلكه دست بر قضا آنچه كرده است با شريعت موافق افتاده است. خيلي از كساني كه طرفدار عشق رمانتيك هستند مطلقا به هيچ دين و مذهبي هم تعلق خاطر ندارند. بنابراين به خاطر برآوردن يك سلسله نيازهاي روان شناختي خودشان به اين كار دست مي‌زنند ولي از قضا مي‌بينيم كه كارشان با موازين شرعي همخوان درآمده اما نمي‌توانيم بگوييم به حكم شرع چنين كرده‌اند. چه بسا به كل علقه‌يي هم به دين در ميان نبوده است. اين نياز روان‌شناختي را پاسخ داده‌اند كه براي اينكه عشق پابرجا بماند دست به معشوق نمي‌زنم. البته اين امكان هم هست كه كساني باشند كه براساس انگيزه ديني چنين رويكردي داشته باشند.

وقتي شريعتي همواره معترض به ابتذال است، حتي گاه با ادبيات تندي هم اين اعتراض را بيان مي‌كند، مي‌شود اين انتظار را داشت كه براي فرارفتن از ابتذال پيشنهاد‌دهنده باشد. براي همين در امر عاشقي وقتي پيشنهادي براي مشق ايده و آرمان ندارد به جست‌وجوي موانع مي‌گرديم چون به موقعيتي پارادوكسيكال برمي‌خوريم و مي‌خواهيم تبيين كنيم اين موقعيت را و دلايلش را بيابيم.

شما مي‌خواهيد بگوييد در اين مرحله او وسيله‌ها را در اختيار نگذاشته است. آرمانش اين است كه دست نزنيد تا آرمان عشق باقي بماند. پس در مرحله ايده حرف زده است. اما براي اينكه هم عشق از دست نرود و هم به معشوق دست پيدا كنيم - اگر مد نظر شماست- بايد بگويم كه اين اصلا پروژه شريعتي نبوده است پس نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه براي چنين وضعيتي پيشنهادي داشته باشد. به فرض مي‌گويم اگر با شما همراه باشم و متن شريعتي را به عنوان يك توصيه در نظر بگيرم، بايد بگويم آنچه شما مي‌گوييد كلا پروژه شريعتي نبوده است.

ما اين را پذيرفتيم كه پروژه شريعتي اين است كه براي از دست ندادن عشق از معشوق مي‌گذريم. اما اينجا يك پروژه جدي‌تر مطرح مي‌شود. اينكه امروز اين نسل با ايده شريعتي چه زيستي را مي‌تواند رقم بزند؟ از شما مي‌پرسم آيا دست نزدن براي از دست ندادن را در ادامه پروژه شريعتي امروز پذيرفته و پيشنهاد‌دهنده مي‌دانيد؟ به نظر شما آرمان‌هاي انساني در مصاديق عيني الزاما وجه جاودانه‌شان را از دست مي‌دهند؟

ابتدا به پرسش اول مي‌پردازم. تا حالا گمان مي‌كردم از من مي‌خواهيد كه راوي قول شريعتي باشم، حالا مي‌بينم كه نه مشخصا از من مي‌پرسيد. عرض كنم اول چيزي كه وجود دارد اين است كه من هيچ‌وقت توصيه نمي‌كنم به معشوق دست نزن تا عشق محفوظ بماند. من با اين توصيه مخالف هستم. نكته دوم اين است كه مي‌گويم اصلا تو چرا بايد براي خوش و شاد كردن دنياي درون خودت از انسان ديگري تصويري مخالف با واقع بسازي و بعد براي اينكه آن تصوير مخالف با واقع ويران نشود خودت را از خوشي وشادي واقعي محروم كني. اساسا ما در قبال همنوع دو وظيفه داريم؛ يكي تقرير حقيقت، يكي تقليل مرارت. يكي اينكه اگر حقيقتي را كشف كرده‌ايم حتما با همنوع در ميانش بگذاريم و دوم اينكه تا مي‌توانيم درد و رنج‌هاي او را كاهش دهيم. بعد به اين نكته اشاره مي‌دهم، اگر تقرير حقيقت و تقليل مرارت همسو بودند كه مشكلي نيست اما اگر همسو نبودند چه كنيم؟ يعني اگر تقرير حقيقت درد و رنج را افزايش دهد چه وظيفه‌يي داريم؟ اينجا گفته‌ام كه برخي فيلسوفان اخلاق مي‌گويند اولي ارجح است و برخي گفته‌اند شق دوم ارجح است. نيز گفته‌اند نه ادله عقلي شق اول چنان است كه شق دوم را از ميدان به در كند و نه برعكس. نكته سوم اين است كه وقتي حالا كه ادله عقلي اين توان را ندارد فيلسوفان اخلاق اگر بعضي تقرير حقيقت را ترجيح داده‌اند بر تقليل مرارت و برخي ديگر برعكس، پس بر اساس شهود اين نتيجه‌ها را گرفته‌اند و ادله عقلي دركار نبوده است. بر اين اساس گفته‌ام كه من هم دليل عقلي ندارم و به شهود استناد مي‌كنم و به اين واسطه مي‌گويم تقرير حقيقت بر تقليل مرارت ارجح است. يعني اگر حقيقتي را به اطلاع تو برسانم بهتر از اين است كه حقيقت را كتمان كنم يا خلاف حقيقتي را بگويم تا مرارت تو را كم كنم. خب پس با اين ديدگاه كه من دارم مي‌گويم بايد اين حقيقت را به همه برسانيم كه هيچ انساني به صرف اينكه معشوق تو شد آرماني نخواهد شد. همه انسان‌ها كساني هستند فروتر از آرمان كه البته مراتب آرماني‌تر بودنشان از حد آرمان با هم متفاوت است. پس اين پرسش هست كه چرا وقتي عاشق در مرحله اوليه عاشقي است، IDOLIZ مي‌كند و حقيقتي را براي خودش كتمان مي‌كند و بعد براي اين تصوير خلاف واقع ويران نشود، مي‌گويد به اين معشوق نبايد دست زد كه اگر دست بزنم اين تصوير خلاف واقع ويران مي‌شود! خب از ابتدا نبايد وارد چنين پروژه‌يي شد. هيچ انساني آرماني نيست. حقيقت را تقرير كنيم كه هيچ انساني آرماني نيست حتي اگر معشوق ما باشد. تصوير خلاف واقع و جعلي، رويكرد غير واقعي هم به همراه مي‌آورد. پس من معشوقم را نگه مي‌دارم، دست هم به او مي‌زنم، ارتباط هم برقرار مي‌كنم و هيچ‌وقت هم او را آرماني ندانسته‌ام كه بعد از دست زدن اين تصوير از بين برود.

آيا اين درست است كه انتظار داشته باشيم آرمان‌ها از رفتار متقابل انسان‌ها شكل مي‌گيرد؟ اينكه بپذيريم آرمان‌ها از جهان ديگري نمي‌آيند؟

شكي نيست اما آرمان‌ها از عالم واقع هم نمي‌آيند. در عالم واقع آرمان وجود ندارد. اما ما از سروكار داشتن با واقعيت‌هاست كه آرمان را مي‌پرورانيم و مي‌سازيم. با اينكه در عالم واقع هيچ آرماني نيست، آرمان را ما مي‌سازيم. بنابراين موطن آرمان، ذهن انسان است اما در سرو كار داشتن با اين فاكت‌ها آرمان ساخته ايم و براي نزديك شدن به اين آرمان‌ها دست به عمل مي‌زنيم و عمل يعني دگرگون كردن جهان واقع و نزديك كردن جهان به صورت‌هاي آرماني. پس در پروژه عاشق و معشوق هم حالا كه مي‌دانم معشوق آرماني نيست و به او دست مي‌زنم، با كمك او به صورت‌هاي آرماني نزديك مي‌شوم. او را به عنوان واقعيتي مي‌پذيرم كه در ارتباط متقابل با او جهان ديگري بسازم؛ جهاني كه صورت‌هاي آرماني مرا لحاظ كند.