مجتبی فتحی؛ استاد دانشگاه جرج تاون می گوید بیش از آمریکا، کشورهای عربی و اسرائیل خواهان عدم حضور ایران در ائتلاف علیه داعش بوده اند و شرط حضور خود را نبود ایران عنوان کرده بودند.
ائتلاف مبارزه با تروریسم به منظور مقابله با داعش تشکیل شد؛ البته در غیاب جمهوری اسلامی ایران. آمریکایی‌ها مدعی‌اند که آنها با حضور ایران در این ائتلاف مخالفت کردند اما ایران تاکید دارد که به همکاری و پیوستن به ائتلاف دعوت شد اما این دعوت را رد کرده است. موضوعی که به طور تلویحی از سوی جان ساکی سخنگوی وزارت خارجه آمریکا هم مورد تأیید قرار گرفت. او پس از سخنان رهبری ایران درباره درخواست آمریکا برای همکاری با ایران اعلام کرد که «برکسی پوشیده نیست که ما در جریان مذاکرات هسته ای گفتگوهایی درباره داعش با ایرانی ها داشته ایم». با این حال پروفسور شیرین هانتر، استاد دانشگاه جورج تاون آمریکا معتقد است که بعید به نظر می‌رسد که درخواست آمریکایی‌ها برای حضور ایران در ائتلاف بوده باشد. این استاد دانشگاه تاکید می کند اطلاق عنوان تروریست به جریان هایی چون داعش و القاعده صحیح نیست. اینها شبه نظامیان سیاسی هستند، کدام جریان تروریستی هواپیما، ارتش و تجهیزات لجستیک پیشرفته ای دارد؟ هانتر در این گفتگو تاکید می‌کند که آمریکا تنها تصمیم‌گیرنده درباره دعوت از ایران در ائتلاف علیه داعش نبود و در این رابطه تصمیم‌گیرنده اصلی کشورهای عرب منطقه بودند که آنها نیز حاضر به حضور ایران در ائتلاف که به قدرت منطقه‌ای جمهوری اسلامی مشروعیت می‌بخشید نبودند.
چرا درخواست آمریکا برای همکاری با ایران به منظور مقابله با داعش از سوی مقامات جمهوری اسلامی ایران رد شد.
من اساساً بعید می‌دانم که آمریکایی‌ها درخواست رسمی برای همکاری علنی با ایران ارائه کرده باشند.
اینکه چنین درخواستی از سوی آمریکایی‌ها ارائه‌شده را که مقامات ارشد ایران اعلام کرده‌اند و البته به نوعی هم توسط سخنگوی وزارت خارجه آمریکا با تاکید بر اینکه «در حاشیه مذاکرات هسته ای گفتگوهایی با مقامات ایرانی در مورد مقابله با داعش داشته ایم و این موضوع بر کسی پوشیده نیست» مورد تأیید قرار گرفت.
بنده هم اینکه آمریکایی‌ها درخواستی برای همکاری با ایران داده‌اند را رد نمی‌کنم ممکن است چنین درخواستی ارائه‌شده باشد؛ اما معتقدم که این درخواست یک درخواست جدی نبوده است.
چرا فکر می‌کنید که درخواست آمریکایی‌ها جدی نبوده است.
چون معتقدم که بسیار بعید است که آمریکایی‌ها به ایران پیشنهاد داده باشند که در ائتلاف مبارزه با تروریسم با هدف مقابله با داعش حضور پیدا کنند. ممکن است پیشنهادی که ارائه‌شده باشد صرفاً محدود به یک نوع همکاری و هماهنگی مخفیانه و غیررسمی بوده باشد.
چرا آمریکایی‌ها باید به جای همکاری رسمی و علنی در چارچوب ائتلاف مبارزه با تروریسم به دنبال همکاری مخفیانه با ایران باشند.
دلیلش مشخص است به هر حال دعوت از ایران برای شرکت در ائتلاف مبارزه با تروریسم به منظور مقابله با داعش صرفاً در اختیار آمریکا نبوده است و به نوعی این کشور به تنهایی نمی‌توانست در این زمینه تصمیم گیر باشد.
تصمیم گیران درباره حضور ایران در ائتلاف مبارزه با تروریسم به غیر از آمریکا به عقیده شما چه کشورهایی بودند.
مهم‌ترین تصمیم گیران به عقیده من کشورهای عرب منطقه که ادعا می‌کنند متحد آمریکا هستند و همچنین اسرائیل بوده‌اند. اسرائیل و همچنین کشورهای عرب منطقه به خصوص عربستان سعودی و قطر بعید بود در ائتلافی حضور پیدا کنند که جمهوری اسلامی ایران هم در آن مشارکت داشته باشد.
در مورد اسرائیل که دلیل مشخص است اما دلیل مخالفت کشورهای عرب منطقه همان رقابت منطقه‌ای قدیمی است؟
به هر حال هنوز رقابت میان ایران با کشورهای عرب منطقه به خصوص عربستان سعودی در جریان است و سوت پایان این رقابت به صدا در نیامده است.
حضور ایران در ائتلاف چه تأثیری در رقابت منطقه‌ای داشت.
هر نوع همکاری احتمالی آمریکا به عنوان یکی از قدرت‌های بزرگ جهانی با ایران به نوعی مشروعیت بخشیدن به قدرت منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران است و این چیزی است که کشورهای منطقه از آن استقبال نمی‌کنند. به هر حال سال‌ها است که یک رقابت منطقه‌ای میان ایران و کشورهای منطقه و در رأس آن عربستان سعودی در جریان است که هر کدام به نحوی تلاش می‌کنند از موقعیت‌ها و تحولات به نحوی استفاده کنند تا جایگاه منطقه‌ای خود را تثبیت کنند. در میان البته جمهوری اسلامی ایران شرایط سختی تری را به خصوص پس از انقلاب اسلامی‌داشته است چرا که برای تثبیت جایگاه منطقه‌ای خود ناچار بود با مؤلفه‌های که از خارج منطقه تحمیل شده بود نیز وارد رقابت شود. همین امر سبب شد در دوره‌هایی کشورهای منطقه از جمله عربستان بتوانند با کمک آمریکا و سایر قدرت‌های جهان نسبت به ایران دست برتر را پیدا کنند. به هر حال قدرت منطقه‌ای ایران غیرقابل کتمان است؛ بنابراین هر نوع همکاری احتمالی آمریکا با ایران در تحولات منطقه‌ای از جمله در مبارزه با تروریسم و جنگ با داعش می‌تواند به قدرت و جایگاه منطقه‌ای ایران مشروعیت ببخشد که این مغایر خواست و نظر کشورهای عرب منطقه به خصوص عربستان و قطر است.
چرا آمریکا بدون اجازه و موافقت کشورهای منطقه در مورد حضور ایران در ائتلاف تصمیم‌گیری نکرد.
چون که آمریکایی‌ها برای مبارزه با داعش در عراق و سوریه روی پشتیبانی مالی و لجستیکی کشورهای عرب منطقه خیلی حساب باز کرده است. در صورتی که آمریکا ایران را بدون نظر موافق این کشورها دعوت میکرد ممکن بود آنها از حضور در ائتلاف سر باز بزنند. کنار کشیدن تنها عربستان سعودی از ائتلاف ممکن بود به خروج سایر کشورهای عرب منجر شود و این یعنی هزینه جنگ با داعش را باید خود کشورهای غربی بپردازند. بر همین اساس معتقدم که بعید است که آمریکا درخواست جدی برای همکاری رسمی و علنی ارائه کرده باشد.
فکر می‌کنید که اگر از ایران درخواست همکاری رسمی و علنی می‌شد ایران این درخواست را اجابت میکرد و می‌پذیرفت در ائتلاف مبارزه با تروریسم با محوریت آمریکا حضور پیدا کند.
این را هم من بعید می‌دانم. چون همکاری یک طرفه نمی‌شود. آنچه که تاکنون آمریکایی‌ها انتظار داشته‌اند همکاری‌های یک طرفه با جمهوری اسلامی ایران بوده است. مگر میشود از ایران توقع داشت در مسائلی که آمریکا به آن علاقه‌مند است با این کشور همکاری داشته باشد اما به عکس در مسائلی که جمهوری اسلامی ایران به آن علاقه‌مند است حتی نظرات آن به طور کلی به حساب نیاید. مثلاً شما فکر کنید که به ایران گفته میشود که با ما در عراق همکاری داشته باشد اما به اجلاس پاریس که اجلاس رسمی و علنی است و قرار است در آن در مورد نوع برخورد با داعش و تروریسم منطقه‌ای تصمیم‌گیری شود دعوت نمی‌شود. یا در مورد دیگر از ایران درخواست میشود که با آمریکا در عراق همکاری کند اما گفته میشود اگر قرار شد در مورد سوریه ما تصمیم‌گیری کنیم شما حق دخالت و مشارکت را ندارید. همکاری قرار نیست که یک طرفه باشد. اگر توقعی از ایران به وجود می‌آید برای همکاری باید این انتظار را داشت که ایران هم از آمریکا و طرف‌های دیگر هم توقعاتی داشته باشد. چرا ایران باید صرفاً در موضوعات مورد علاقه آمریکایی‌ها جایی که پای منافع آنها به میان می‌آید همکاری و مشارکت داشته باشند اما در جای دیگر که منافع جمهوری اسلامی ایران هم مطرح است توجه ای به همکاری مشترک با ایران نمی‌شود. می‌گویند مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد.
به عقیده شما آیا ایران مار گزیده از همکاری با آمریکا است؟
بله. دقیقاً آنچه سر ایران پس از همکاری با آمریکا حول محور موضوع افغانستان آمد و در نهایت نامش در فهرست محور شرارت قرار گرفت کار شرافتمندانه‌ای نبود و به نوعی ایران را در همکاری با آمریکا مارگزیده کرده است. در آن خود آقای ظریف که اکنون وزیر خارجه ایران محسوب میشود هم در مذاکرات ایران و آمریکا حضور داشت و از نزدیک رفتارهای متناقض آمریکایی‌ها را رصد میکرد. من معتقدم که این مسائل باعث میشود که ایران به درخواست آمریکایی‌ها برای همکاری در عراق به دیده تردید نگاه کند و یا خواستار دریافت امتیازاتی در ازای اجابت این درخواست شود.
چه امتیازی در ازای همکاری برای مبارزه با داعش ایران می‌توانست از آمریکا طلب کند.
به عقیده من مهم‌ترین امتیازی که ایران از قبال همکاری احتمالی با آمریکا می‌توانست طلب و یا دریافت کند به رسمیت شناختن مشروعیت بخشیدن به جایگاه و قدرت منطقه‌ای بود. به هر حال یکجایی باید بر نقش، جایگاه و قدرت جمهوری اسلامی ایران در منطقه چه از سوی کشورهای منطقه و چه از سوی کشورهای فرا منطقه از جمله آمریکا صحه گذاشته شود و به آن مشروعیت بخشید شود.
بر اساس سخنان شما در مجموع میشود گفت که عدم همکاری با آمریکا ناشی از یک نوع بی‌اعتمادی ایرانی نسبت به همکاری با آمریکایی است و...
مسئله تنها بی‌اعتمادی نیست، اگر چه ممکن این مسئله در تصمیم‌گیری‌های تأثیرگذار باشد اما معتقدم تأثیر آن چندان قابل‌توجه نیست. معتقدم مسئله اصلی در اینکه حداقل از جانب ایران همکاری با آمریکا در تحولات منطقه‌ای شکل نمی‌گیرد تفاوت در دیدگاه و منافع دو کشور است. به هر حال ایران منافع و مواضعی در منطقه دارد که با منافع و مواضع آمریکا در منطقه هماهنگ نیست. مهم‌ترین اختلاف دو کشور هم در نوع مواضع و هم در تفاوت دیدگاه ریشه در مسئله فلسطین و اسرائیل دارد.
ولی به نظر می‌رسد که در مورد عراق دو طرف یک نوع اشتراک منافع داشته باشند چرا که صلح و ثبات در عراق هم می‌تواند هم تأمین‌کننده منافع جمهوری اسلامی ایران باشد و هم تأمین‌کننده منافع ایالات‌متحده آمریکا.
خیلی ساده‌انگارانه است که گمان کنیم صلح و ثبات در عراق منافع دو کشور را به طور یکسان تأمین می‌کند. هیچ‌وقت برای هیچ کشوری برقراری صلح و ثبات در کشور دیگر هدف اصلی محسوب نمی‌شود. به عقیده من اگر داعش به خطوط قرمز آمریکا در شمال عراق نزدیک نمی‌شد و سر خبرنگاران آمریکایی و بریتانیایی را نمی‌برید و دست به نسل‌کشی ایزدی‌های نمی‌زد شاید کشوری همچون آمریکا به طور جدی با این گروه به مقابله بر نمی‌خواست، داعش می‌توانست همچنان صلح و ثبات عراق را با تهدید مواجه کند؛ بنابراین مسئله اصلی در این است که آمریکا و کشورهای عربی و ترکیه به دنبال آن هستند که حکومتی در عراق سر کار بیاید که مثلاً همان سیاست‌های صدام حسین را دنبال کند ولی حاکم این کشور فردی همچون صدام حسین نباشد؛ یعنی خواست اصلی آنها این است برتری سنی‌ها در سیستم سیاسی عراق با هدف دور کردن این کشور از ایران دوباره برقرار شود. البته تا حدودی عملیات های داعش در عراق به خواسته آنها جامه عمل پوشاند چرا که بعد از جنگ‌افروزی‌های این گروه بود که شاهد بودیم نوری المالکی به ناچار از قدرت کناره‌گیری کند و پس از تشکیل دولت جدید در این کشور عربستان پس از سال‌ها حاضر به بازگشایی سفارت خود در عراق شد؛ بنابراین به طور مشخص خواست آمریکایی‌ها در عراق تا مادامی که صلح و ثبات در عراق است که ایران در آن هیچ نقشی نداشته باشد.
پس اینکه گفته میشود آمریکا در مبارزه با تروریسم جدی نیست و اهداف خاصی را دنبال می‌کند با واقعیت همخوانی دارد.
بله تا حدودی این نظریه درست است. به طور مثال در سوریه گروه‌های که در داخل این کشور با حکومت بشار اسد می‌جنگند از کجا آمدند و چه طور تجهیز شده‌اند، مثلاً القاعده زمانی در عراق تشکیل شد که نیروهای آمریکایی هنوز در این کشور حضور داشتند. در مورد تروریسم اگر استانداردهای دوگانه به کار گرفته شود، نمی‌تواند موفقیت‌آمیز باشد. این تنها آمریکا نیست که به مسئله ترورسیم نگاه ابزاری دارد در خاورمیانه کشورهای زیادی هستند که به این تروریسم نگاه ابزاری دارند از پاکستان گرفته که به حمایت و تجهیز طالبان و لشگر طیبه می‌پردازد تا عربستان سعودی. منتها گاهی وقت‌ها کنترل این گروه‌ها از دستشان در می رود و آن گروه‌ها کارهایی می‌کنند که حامیان سابق ناچار می‌شوند علیه‌شان موضع‌گیری کنند.
بنابراین معتقدم که اطلاق عنوان تروریسم به این گروه‌ها اساساً درست نیست. بهترین عنوانی که می‌توان به این گروه‌ها داد شبه‌نظامیان سیاسی است. آخر کدام تروریستی هواپیما و ارتش و تجهیزات لجستیکی دارد؛ بنابراین وقتی این گروه‌ها تشکیل و به امکانات گسترده تجهیز می‌شوند حتماً اهداف کوتاه مدت و یا درازمدتی برای آن تعریف میشود. معمولاً در روابط بین‌الملل آنچه که گفته میشود با آنچه که در معنی وجود دارد با یکدیگر هیچ سازشی ندارند.
اشاره کردید که به اینکه گاهی کنترل گروه‌هایی که تشکیل میشود از دست می رود و حامیان سابق ناچار می‌شوند که علیه این گروه‌ها موضع‌گیری کنند. یک نظریه در مورد داعش همین است اینکه آمریکا و متحدانش اساساً به دنبال نابودی داعش نیستند بلکه آنچه آنها دنبال می‌کنند صرفاً کنترل این گروه است تا بار دیگر جای دیگر و در موقعیت دیگر از آنها استفاده کند.
بله میشود گفت هدف اصلی در این برهه زمانی کنترل داعش برای استفاده در راستای اهداف از قبل تعیین شده است یعنی فشار به سوریه، فشار به حکومت‌هایی که با آمریکا همراه نیستند از جمله عراق شیعه و احتمالاً در آینده جمهوری اسلامی ایران است. برای تبیین این موضوع لازم است ریشه‌ای تر بحث کنیم به سؤالاتی پاسخ داد. اولین سؤال در این رابطه این است که داعش کی و چه طور تشکیل شد. اگر چه ممکن است تاریخ تشکیل داعش به سال‌های قبل بازگردد اما این گروه از زمانی توانست بزرگ شود که قدرت‌های بزرگ جهانی تصمیم به تغییر حاکمیت در سوریه گرفتند. وقتی بشار اسد تا حدودی همان اوایل درگیری‌های داخلی توانست بحران در این کشور را تا حدودی مدیریت کند ورود نیروهای جدید و تازه‌نفس به میدان مبارزه با حکومت اسد ضرورت پیدا کرد. در عراق هم عملکرد دولت نوری المالکی نارضایتی‌هایی را نزد قدرت‌های بزرگ از جمله آمریکا ایجاد کرده بود. از این زمان شاهد بودیم که نام داعش سر زبان‌ها افتاد. همچنین آنچه که پس از تقویت داعش ظهور و بروز پیدا کرد تشکیل سرزمینی غصبی میان دو کشور ایران و سوریه بود که این سرزمین از یک سو هلال شیعه‌ای که کشورهای سنی منطقه نگران توسعه آن بودند را دگرگون کرد و از سوی دیگر زنجیره محور مقاومت را قطع کرد؛ بنابراین در اهداف داعش به غیر از کنترل سوریه و عراق، مهار ایران هم وجود دارد. از این رو در تحلیل ظهور و بروز داعش در منطقه باید یک نگاه همه‌جانبه داشت در کنترل و مهار آن هم همین طور.
اوباما پیش از اعلام استراتژی دولتش برای مقابله با داعش اعلام کرده بود که نه ایران بلکه این داعش است که برای منطقه خاورمیانه محسوب میشود. پس از اعلام استراتژی، جان کری اعلام کرد که به دلیل نقش منفی ایران در منطقه به خصوص در سوریه امکان همکاری با ایران وجود ندارد. این استاندارد دوگانه ریشه در چه مسائلی دارد.
معمولاً به خصوص در رابطه با ایران تاکنون نظر اوباما چیزی بوده که تحت فشار زیاد نتوانسته است به آن عمل کند. پیش از تشکیل این ائتلاف هم فشارها علیه اوباما برای عدم همکاری با ایران آغاز شد که نمونه‌ای از آن در بیان هنری کسینجر بروز پیدا کرد. اینکه ایران خطری جدی برای منطقه است. به عقیده من فشار روی اوباما برای عدم همکاری با ایران خیلی زیاد است نه فقط در داخل بلکه در خارج. در داخل فشارها از جانب احزاب و گروه‌های مخالف دولت اعمال میشود و در خارج از جانب اسرائیل و کشورهای عرب خاورمیانه. به هر حال این موضوع مطرح شده است اعراب اعلام کرده بودند که اگر ایران در ائتلاف مبارزه با تروریسم برای مقابله با داعش حضور پیدا کند آنها حاضر به همکاری نخواهند شد.
گفته میشود جمهوری اسلامی ایران نفوذ قابل‌توجه ای در عراق دارد و از ارتباطات گسترده‌ای در میان احزاب و گروه‌های مختلف این کشور برخوردار است و اگر قرار باشد تروریسم و یا داعش در عراق از بین برود نیاز هست که ایران هم حضور داشته باشد. آیا این ائتلاف توان از بین بردن داعش در غیاب ایران را دارد؟
اولاً به عقیده من درباره نفوذ جمهوری اسلامی ایران در عراق تا حدودی اغراق میشود. دلایلی که ایران در عراق نفوذ پیدا کرد ناشی از رفتار بد کشورهای حاشیه خلیج‌فارس به خصوص عربستان سعودی است. عربستان دائماً به مخالفان دولت مالکی و بعثی‌های سابق را پناه داده است. خیلی از نیروهایی که اکنون برای داعش می‌جنگند را از افسران بعثی صدام حسین هستند که عربستان به آنها پناه داده بود و مدت طولانی در این کشور زندگی می‌کردند؛ بنابراین اگر عربستان چنین اقداماتی را نمی‌کرد و در مسیر جلب اعتماد دولت عراق گام بر می‌داشت ولو اینکه این دولت یک دولت شیعه بود شاید او نیز می‌توانست نفوذ قابل‌توجه ای داشته باشد؛ بنابراین در غیاب کشورهای عرب منطقه که به دلیل عملکرد بد خود از حضور در عراق منع شده‌اند نفوذ ایران به چشم می‌آید. از طرف دیگر این یک واقعیت است که مسئله اختلافی نژادی عرب - فارس هنوز وجود دارد. عراقی‌ها از ایران استفاده می‌کنند اما در بزنگاه‌هایی که اختلاف میان عرب و فارس به وجود می‌آید عراقی‌های که گفته میشود همواره روابط خوبی با ایران دارند طرف عرب‌ها را می‌گیرند. حتی نوری المالکی مدعی بود که جزایر سه گانه ایران متعلق به امارات است و خلیج‌فارس را خلیج عربی می‌خواند.
اما اینکه این ائتلاف می‌تواند در غیاب ایران داعش را ریشه کند پاسخ در صورتی مثبت است که آنها بخواهند و چنین تصمیمی داشته باشند. از طرف دیگر حذف داعش هزینه‌هایی دارد که همه کشورهای عضو این ائتلاف حاضر نیستند به طور متناسب در این هزینه شریک شوند. مثلاً کشورهای عرب حاضر نیستند که نیروی زمینی به عراق گسیل کنند. خب در این شرایط همان بهتر که ایران در این ائتلاف حضور ندارد تا نخواهد به جای عرب‌ها نیروی زمینی به جنگ با داعش بفرستد. اصلاً تقاضاهایی که آمریکا از ایران می‌کند بسیار عجیب است. می‌گوید شما از ثروتی که متعلق به مردمتان هست بگذرید تا داعش را شکست دهیم درعین‌حال هم در مقابل اقدامات ما برای تضعیف حکومت شیعی در عراق سکوت کنید. همان بهتر که ایران در این ائتلاف حضور ندارد.
منبع: هفته نامه صدا
