درباره احزاب به همه طريقي صحبت شده است، درباره تاريخ‌شان در دنيا و تاريخچه‌شان در ايران، درباره اينكه نظام حزبي چه وي‍ژگي‌هايي دارد و چرا در ايران با وجود ورود يك صد ساله پارلمان و ساير نهادهاي مدرن هنوز احزاب ناكامند، درباره احزاب سياسي تاكنون موجود نيز در كتاب‌ها و مقالات بحث‌هاي مستوفايي صورت گرفته است، اينكه مثلا چرا حزب توده با وجود شروع قدرتمندش ناكام شد يا چرا حزب دموكرات قوام پا نگرفت يا چرا اصولا احزاب از ارتباط با نهادهاي جامعه و فراتر از آن مردمان ناكامند.
در بحث حاضر با دكتر نقيب‌زاده اين مسائل مطرح نمي‌شود، اگر چه در ابتداي بحث به ضرورت هر بحث ديگري ناگزير اشاراتي به تاريخچه و ضروريات شكل‌گيري احزاب مي‌شود، در اين گفتوگو اما در اين باره بحث مي‌شود كه احزاب چه بايد بكنند؟ به عبارت ديگر در بحث پيش‌رو دكتر نقيب‌زاده گام به گام در اين باره توضيح مي‌دهد كه يك حزب براي آنكه بتواند موفق باشد، چه گام‌هايي بردارد و از چه امكاناتي بهره بگيرد. نكته مهم در رويكرد او نگاه عمل‌گرايانه و كاركردگراست، او خود در جايي نيز تاكيد مي‌كند كه امروز ديگر عصر احزاب پراگماتيك فرارسيده است، به همين خاطر معتقد است كه يك حزب از هر روشي براي ارتباط با جامعه و بهره گرفتن از امكانات آن بايد بهره بگيرد و نبايد خود را محدود كند. احمد نقيب زاده، متولد ١٣٣٢ شهر بابك، فارغ‌التحصيل نانتر فرانسه و استاد تمام گروه علوم سياسي دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران است و تاكنون آثار متعددي درباره علم سياست نگاشته است كه از آن ميان مي‌توان به احزاب سياسي و گروه‌هاي ذي‌نفوذ (قومس، ١٣٨٨)، درآمدي بر جامعه‌شناسي سياسي (سمت، ١٣٨٩)، تاريخ ديپلماسي و روابط بين‌الملل از پيمان وستفالي تا امروز (قومس) و جامعه‌شناسي بيطرفي و انزواگرايي در تاريخ ديپلماسي ايران (وزارت امور خارجه) اشاره كرد.
بحث احزاب و مشكلات و موانع تحزب در ايران چندان تازه نيست و تاكنون بارها درباره علل يا عوامل شكل نگرفتن احزاب مستقل و قدرتمند در ايران بحث شده است. شما از معدود محققاني هستيد كه به‌طور مستقل درباره احزاب سياسي كتاب نگاشته‌ايد و سال‌ها در دانشگاه درباره نظام‌هاي حزبي تدريس كرده‌ايد. در ابتدا مي‌خواستم توضيح دهيد كه اساسا حزب در معناي جديد چطور شكل گرفته است و چه تحولاتي باعث شده كه نظام حزبي ضرورت پيدا كند؟
نطفه‌هاي اوليه احزاب زماني در غرب بسته شد و وقتي ظهور كردند كه هيچ كس نظر خوشي به آنها نداشت يعني احزاب در يك فضاي بدبينانه به وجود آمدند زيرا تصور همگان از احزاب دار و دسته‌هاي قدرت طلب سابق بود كه سابقه خوبي نداشتند. اما جالب است كه همان‌هايي كه براي شكل نگرفتن احزاب مبارزه كردند، خودشان در همان زمان مبارزه بنيانگذار حزب نيز مي‌شدند. اين نشانگر آن است كه براي ظهور احزاب يك ضرورت يا نياز وجود داشت. بعدها جامعه‌شناسان در اين باره بحث كردند، آن نياز نيز در ابتدا تنها در ارتباط با انتخابات بود، يعني اين مساله پيش آمد كه اگر حزب نباشد، چه كسي مي‌خواهد مردم را به پاي صندوق‌هاي راي بكشاند و چه كسي مي‌خواهد نامزدها را معرفي كند.
در نتيجه اين ضرورت بود كه با وجود آن فضا و نگاه نامساعدي كه به احزاب وجود داشت، احزاب پا گرفتند و بعد بر بستر جامعه سوار شدند و پيش رفتند. البته بعدها مشخص شد كه اساسا كار سياسي بدون سازمان هيچ معنايي ندارد، يعني در جوامعي كه نقش اساسي تشكل‌هاي سنتي مثل ايلات، عشاير، قوميت‌ها و... فروريخته و الان بايد تشكل‌هاي نو ساخته شود، بدون سازماندهي هيچ كاري نمي‌توان كرد يعني اگر ميليون‌ها نفر وجود داشته باشند اما بين آنها هيچ پيوندي وجود نداشته باشد، در واقع با ميليون‌ها «يك نفر» مواجه هستيم. اين امري بود كه جامعه بشري به تدريج به آن پي برد و به همين خاطر براي پيشبرد ايده‌هاي‌شان ديدند چاره‌يي نيست جز اينكه دست به كار سازماندهي شوند. بسياري از اشراف نيز كه در گذشته قدرت‌شان را از ملك و املاك‌شان مي‌گرفتند، متوجه شدند كه فضا، تغيير كرده است وبه سوي تشكيل حزب روي آوردند. در نتيجه احزاب پا گرفتند. در ميان سياستمداران نيز چنين بود. براي مثال مارشال دوگل در فرانسه مخالف سرسخت احزاب و شديدا نخبه گرا بود، اما نتوانست احزاب را حذف كند و به ناچار به خواسته آنها تن داد.
آيا از ابتدا احزاب به همين شكل قدرتمند و بزرگ بودند؟
خير، احزاب ابتدا به شكل محافل كوچك بودند، اما به تدريج وقتي كه حق راي گسترش پيدا كرد، اين احزاب هم مجبور شدند كه سازماندهي بهتري داشته باشند و با قدرت و اقتدار بيشتري كار بكنند، زيرا صدها هزار نفر را به صورت محفلي نمي‌شود اداره كرد و بايد حساب و كتابي در كار باشد. به اين ترتيب سازمان‌هايي شكل گرفت كه مثل دولت بودند، منتها يك دولت كوچك. تمام چيزهايي كه در دولت بود، مثل بخشي كه به امور مالي مي‌پردازد تا طبقه نخبگان و انتخابات و توده‌هاي حزبي... در درون احزاب نيز به وجود آمد.
به نسبت احزاب با دولت اشاره كرديد، اگر ممكن است درباره جايگاه و رابطه احزاب با جامعه مدني نيز توضيح دهيد؟
اين تشكل‌ها قوي‌ترين تشكل‌هاي جامعه مدني نيز شدند، يعني در كنار سنديكاها و كانون وكلا و ساير تشكل‌ها، احزاب قدرتمندترين تشكل بودند و به ضد قدرت بدل شدند. يعني به تدريج فونكسيون‌هايي از آنها سر زد كه در آغاز گمان نمي‌رفت و پيچيده‌تر شدند. به عبارت ديگر احزاب در بطن جامعه نفوذ كردند و ريشه دواندند و به همين خاطر نقش‌هايي كه ايفا كردند، فراتر از چيزهايي بود كه پيش بيني شده بود. يك نقش آنها در درون نظام سياسي بود كه بسيار حايز اهميت بود. آنها در درون نظام سياسي نقشي اساسي داشتند، زيرا آراي پراكنده را تجميع مي‌كردند و به صورت يك شعار درمي‌آوردند و به درون سيستم مي‌فرستادند و سيستم نيز پاسخ مي‌گفت. كارويژه ديگر آنها آموزشي بود. اول آموزش سياسي را براي اعضاي خودشان شروع كردند. براي مثال آقاي بالادور، نخست‌وزير فرانسه ديپلم داشت، اما به اين دليل توانست نخست‌وزير شود كه در حزب سوسياليست تمام آموزش‌هاي لازم براي فعاليت سياسي را ديده بود يعني او يك رزمنده حزبي بود. البته گاهي در درون احزاب كارهاي دور از ذهني نيز انجام مي‌شد.
برنامه‌ريزي و سازماندهي چه اهميتي در فعاليت حزبي دارد؟
كار سياسي بدون فعاليت و سازماندهي امكان‌پذير نيست. اينكه گروهي در يك مجمع فعاليت كنند، به اين ارتباط پيدا مي‌كند كه تا چه حد افراد آموزش كار جمعي ديده باشند. بنابراين كار حزبي را بايد آموخت. براي مثال در فرانسه چند جوان تراكت پخش مي‌كردند، من از ايشان پرسيدم چه كار ميكنند، آنها نيز به من جواب دادند و از من آدرس گرفتند و چند روز بعد دم خانه من آمدند و خودشان را معرفي كردند و خواستند كه عضو حزب ايشان شوم. بنابراين شاهديم براي كار حزبي فعاليت مستمر و جدي اهميت دارد.
چه زمان احزاب به راستي مي‌توانند در نظام سياسي موثر و تاثيرگذار باشند؟
زماني تشكل‌ها كارايي دارند كه شمارشان به قدري باشد كه هيچ قدرتي نتواند به خودش اجازه دهد كه آنها را به راحتي از سر راه بردارد. وقتي كه احزاب كوچك باشند، با يك حمله مي‌توان آنها را از بين برد. ظلمي كه از اين راه به جامعه مدني مي‌شود، زيادتر از خود احزاب است. جامعه مدني جايي است كه قدرت تمام مي‌شود و كارها دور از سياست و قدرت و به‌طور مدني و به شكل صلح‌جويانه انجام مي‌شود. احزاب سياسي نيز اين خاصيت را دارند كه يك پاي‌شان در جامعه مدني و پاي ديگرشان در جامعه سياسي است يعني وقتي كه قدرت را در دست مي‌گيرند، در جامعه سياسي هستند و وقتي هم كه از قدرت مي‌افتند، در جامعه مدني فعاليت ميكنند. بنابراين حامل پيام‌هاي درون جامعه هستند و وقتي به قدرت مي‌رسند، مي‌دانند كه در درون جامعه چه اتفاق‌هايي مي‌افتد. ما در زمان اصلاحات اين تجربه را داشتيم. وقتي كه دوره دولت ميرحسين موسوي تمام شد و دوره جديد شروع شد، همين‌هايي كه بعدها اصلاح‌طلب شدند، در درون جامعه بودند و مي‌دانستند كه در آن چه خبر است، ايشان هم به تحصيل پرداخته بودند و هم جامعه را مطالعه كرده بودند و وقتي دوباره به حاكميت رسيدند، تجربيات و آموخته‌هاي‌شان را مورد استفاده قرار دادند. بنابراين رفت و آمد حزب به جامعه سياسي و جامعه مدني بسيار حايز اهميت است.
شما از ضرورت شكل‌گيري احزاب در فرآيند تاريخي سخن گفتيد. اما اگر بخواهيم الان يك حزب تشكيل دهيم، به چه چيز نيازمنديم؟
البته احزاب به راحتي شكل نمي‌گيرند. در هيچ جا نيز چنين نبوده است. بايد يك نيروي پشت سر آنها قرار داشته باشد كه يكي از آنها اعتقاد اعضاي حزب است. هر حزبي از چند دايره تشكيل مي‌شود: نخست رهبران، ديگري رزمندگان و سوم هواداران. هر يك از اين اعضا وظيفه خاص خودشان را دارند. يعني يك حزب اعضاي خود را از ميان هواداران انتخاب مي‌كند و اين اعضا به صورت رزمنده در حزب فعاليت ميكنند و به تدريج در سلسله مراتب حزب پيشرفت ميكنند، تا اينكه به نقطه نوك هرم حزب مي‌رسند و به عنوان رهبر حزب انتخاب مي‌شوند. اين چرخه به‌طور مداوم وجود دارد. احزاب سياسي تا جايي كه در توان دارند با بدنه جامعه ارتباط بر قرار ميكنند زيرا هر چه حزب با نسوج و بافت‌هاي جامعه ارتباط بيشتري داشته باشد، بهتر مي‌تواند ريشه بدواند و مستحكم‌تر شود و اصالت اجتماعي مي‌يابد. سازماني كه اصالت اجتماعي دارد، هيچگاه خيانت نمي‌كند، خطاي فاحش نمي‌كند و مردم آن را هدايت ميكنند و همين طور به آساني قابل هضم كردن نيست.
رابطه حزب با انتخابات چيست؟
يكي از ملزومات اساسي انتخابات آزاد، حزب است. در ابتدا برخي گمان مي‌كردند كه اگر انتخابات آزاد باشد، به‌طور خودبه خودي احزاب نيز ايجاد مي‌شود. خود من قبلا چنين فكر مي‌كردم. البته اين تصور چندان هم بيراه و بيجا نبود. اما بعدها مشاهده كرديم كه موانع ديگري نيز در كار هست. اگر خاطرات و سرگذشت احزاب را مطالعه كنيم، متوجه اين موضوع خواهيم شد. در واقع اينكه فكر كنيم احزاب به خودي خود ساخته مي‌شوند، نگرشي ساختارگرايانه است كه همه‌چيز را منتسب به ساختارها مي‌داند. در حالي كه به نظر من فعاليت‌هاي هر يك از اعضا در پيشبرد برنامه‌هاي حزب نقش موثري دارد.
نقش فرهنگ سياسي در موفقيت احزاب چيست؟ به عبارت ديگر نظام حزبي در بستر چه فرهنگ سياسي موفق مي‌شوند؟
فرهنگ سياسي در شكل‌گيري و موفقيت احزاب نقش موثري دارد. يك ويژگي اساسي احزاب شفافيت است. در يك حزب همه مشخصات افراد ثبت مي‌شود و فعاليت‌هايش كاملا مشخص است. اما سازماني كه اصالت اجتماعي دارد، هيچگاه خيانت نمي‌كند. اما اگر كسي بتواند با دلايل منطقي خروج خود از يك حزب يا تغيير حزب خود را توجيه كند، مشكلي ندارد. بنابراين بايد كار فرهنگي وسيعي صورت بگيرد تا مردم احتياط‌هاي خود را كنار بگذارند. يك فرهنگ غلط ما مماشات و مسامحه و پنهان‌كاري و تقيه در امور سياسي است. در اروپا در روند تجدد صدها نفر در آتش سوختند و از حرف خودشان بازنگشتند. اما در ايران كمتر مي‌توان انساني را يافت كه سر حرف‌هايش بايستد و ثابت قدم باشد. اينها موانعي است كه در جامعه و فرهنگ ما در جهت تحزب وجود دارد.
پيش‌تر براي تشكيل حزب گفته مي‌شد كه بايد زمينه‌هاي طبقاتي وجود داشته باشد. اما الان ديگر در هيچ جاي دنيا مساله طبقه مطرح نيست زيرا در همه جا طبقات فروپاشيده‌اند و امروز اين طيف‌ها يا گرايش‌هاي اجتماعي و سياسي وجود دارند. امروز براي تشكيل حزب چه چيز لازم است؟
امروز براي تشكيل احزاب بايد جنبش‌هاي سياسي وجود داشته باشد. اصلاح‌طلبان جنبش‌هاي مهم اجتماعي را پشت سر خودشان دارند و به همين خاطر معتقدم آينده از آن اصلاحات است. اين جنبش، جنبش طبقه متوسط شهري است. كساني كه مخالف اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب هستند، خودشان در خدمت توسعه طبقه متوسط قرار مي‌گيرند، خواه با ساختن مسكن مهر وضع اقتصادي را بهبود مي‌بخشند يا دانشگاه مي‌سازند كه‌شأن متوسط به وجود مي‌آورد. همه اين كارها باعث رشد طبقه متوسط شهري مي‌شود. نمود اين جنبش را چندي پيش در مراسم عزاي يك خواننده پاپ شاهد بوديم كه جمعيت كثيري شركت كردند. اين جمعيت پشتوانه جنبش اصلاحات است.
به اين نكته هم بايد توجه شود كه اگر اين جنبش شكست بخورد، مسووليت مهمي بر عهده اصلاح‌طلبان است زيرا اصلاح‌طلبان جنبشي را كه در بطن جامعه به صورت يك موج خفته و نهفته وجود داشت را رهبري كردند و حالا اگر با اشتباهات‌شان به شكست بينجامد، ظرفيت بالايي در جامعه را تباه كرده‌اند. بنابراين اصلاح‌طلبان اگر مي‌بينند كه نمي‌توانند رهبري اين جنبش عظيم را به عهده بگيرند، بايد رسما كناره‌گيري كنند، در غير اين صورت بايد در نظر داشته باشند كه پشتوانه‌يي بسيار قوي و رو به پيش دارند. اگر حاكميت نمي‌خواهد اين موج عظيم را ببيند، مشكل خودش است. جنبش اصلاحات رو به پيش است. پشتوانه اين جنبش احزاب اصلاح‌طلب هستند و ايشان كافي است كه اولا اين جنبش را مديريت و ثانيا به‌طور جدي فعاليت كنند. جنبش ديگري كه در ايران وجود دارد و خيلي قدرتمند است، جنبش زنان ايران است كه رو به پيش است. ما زناني داشته‌ايم و داريم كه بسيار شهامت دارند و شجاع‌اند. البته زنان توانمندي‌هايي دارند كه از فرهنگ ما نشات مي‌گيرد، براي مثال در فرهنگ ما اهانت به زنان امري بسيار مذموم است. به همين خاطر زنان مي‌توانند از اينها استفاده كنند.
به اهميت سازماندهي در تشكيلات حزب اشاره كرديد. چرا سازماندهي اين اندازه اهميت دارد و سازماندهي نابسامان چه مشكلاتي مي‌تواند ايجاد كند؟
ببينيد براي كار حزبي بايد دو نكته مورد توجه قرار گيرد؛ نخست سازماندهي حزب است. اگر سازماندهي حزب به درستي انجام نشده باشد، در خود حزب به ديكتاتوري منجر مي‌شود. حزبي كه ديكتاتور باشد نمي‌تواند در خدمت دموكراسي باشد، به همين خاطر سازمان مجاهدين خلق هيچگاه نمي‌تواند در خدمت دموكراسي باشد، زيرا در درون خودش دموكراتيك نيست. بنابراين حزب بايد به گونه‌يي سازماندهي شود كه دموكراسي در درون حزب تضمين شده باشد. بعد از آن يكي از معايب تحزب آن است كه ممكن است آدم‌ها بعد از مدتي به پيچ و مهره حزب بدل شوند و قدرت نقادي را از دست بدهند. اين از مخاطراتي است كه پيشروي هر حزبي قرار گرفته است. براي جلوگيري از اين آسيب بايد در سازماندهي حزب زمينه ابتكار عمل افراد و اعضا مد نظر قرار گرفته باشد. همچنين سازماندهي بايد به گونه‌يي باشد كه رده‌هاي مختلف حزبي با يكديگر پيوند داشته باشند. متاسفانه فرهنگ سياسي ما چون بر مدار كيش شخصيتي استوار است و آدم‌ها به‌شدت اگوئيست و خودمدار هستند، به مجرد اينكه اختلافي به وجود مي‌آيد، به سرعت انشعاب ميكنند و حزب را ويران ميكنند.
اين امر متاسفانه در همه احزاب ما وجود داشته است، جز احزاب فرمايشي. اين يك ضربه مهمي به حزب مي‌زند. بنابراين بايد در سازماندهي حزب كاري كرد كه اختلاف نظرها منجر به انشعاب نشود و امكان اين باشد كه نقطه نظرهاي متفاوت در فضاي حزب مطرح شوند و افراد به جاي انشعاب به دنبال كسب آراي بيشتر در درون حزب باشند. وقتي كه سازماندهي حزب خوب انجام شود، محور دوم مطرح مي‌شود، اينكه چگونه مي‌توان مردم را به دنبال خود كشاند و چگونه مي‌توان طرفداران زيادي داشته باشيم كه به نفع حزب فعاليت كنند. زيرا اگر حزب قدرت نداشته باشد، همه اينها برباد مي‌رود و برنامه‌ها روي زمين مي‌ماند. حزب زماني مي‌تواند برنامه‌ها و اهداف خود را محقق سازد كه به قدرت برسد. قاعده بازي الان انتخابات است و احزاب از طريق انتخابات مي‌توانند راي بيشتر به دست بياورند و قدرت بيشتري كسب كنند.
حزب چگونه و با چه روش‌هايي مي‌تواند افراد بيشتري را به خود جذب كند؟
به دو طريق نخست از طريق داشتن اعضاي بسيار قوي كه بتوانند افراد بيشتري را جلب كنند و دوم داشتن برنامه‌هاي عالي كه مطابق با خواسته‌ها و نيازهايي كه در جامعه هست، باشد. گاهي در جامعه گرايش‌هاي ايدئولوژيك و اجتماعي خاصي وجود دارد. در جامعه ما مثلا گرايش مذهبي و ملي هميشه قوي بوده است و برخي مثل ملي مذهبي‌ها خواسته‌اند اين دو را با يكديگر تلفيق كنند. اينكه اين تلفيق ممكن است يا خير بحث جداگانه‌يي را مي‌طلبد. اما در هر صورت اين دو گرايش وجود داشته‌اند و بنابراين هر كس بخواهد در ايران حزبي تشكيل دهد، بايد اين دو گرايش را مد نظر قرار دهد. تقسيم‌بندي ديگري كه در همه جا مشاهده مي‌شود، گرايش‌هاي راست و چپ است كه از گرايش‌هاي طبيعي در همه جوامع است.
بنابراين در تمام دنيا گرايش‌هاي راست و چپ به شكل‌هاي مختلف وجود دارند. اما گاهي نيز خواسته‌هاي موسمي و فصلي مطرح هستند و حزب بايد بتواند اينها را به خوبي شناسايي كند و آنها را در برنامه‌هاي خود مد‌نظر قرار دهد. در جامعه ما كه جامعه‌يي در حال غليان و جوشش است، اين خواست‌ها و جوشش‌ها زياد است و مديريت آنها بسيار اهميت دارد. در كنار همه اين موارد توجه به آموزش نيز اهميت دارد. احزاب سياسي در كشورهايي كه موفق بودند گاه فونكسيون‌هاي پنهان داشتند و جامعه‌شناسي مثل كينگ مرتون معتقد است كه اين فونكسيون‌هاي پنهان احزاب سياسي را نگه مي‌دارد.
مثلا وقتي وارد امريكا مي‌شويد و جايي را نمي‌شناسيد و راه و چاه را نمي‌دانيد، مامور حزب سراغ‌تان مي‌آيد و به شما خوشامد مي‌گويد و بسياري از كارهاي ابتدايي لازم براي يك مهاجر مثل ثبت نام فرزندان در مدرسه و آشنايي با محيط را براي او انجام مي‌دهد و در ازاي آن از فرد قول مي‌گيرد كه وقت انتخابات به حزب او راي دهد. اين نشان‌دهنده يك سيستم دقيق است. بستگي به اينكه نماينده كدام حزب جمهوريخواه يا دموكرات سراغ يك آدم بيايد، فرد تا انتها با آن حزب مي‌ماند. يعني حزب خدماتي به اعضاي خود عرضه مي‌دارد و داد و ستدي صورت مي‌گيرد. كينگ مرتون معتقد است اين سازوكارها خيلي مهم‌تر از شعارهاي سياسي عمل ميكنند، زيرا انسانها در نهايت به خودشان باز مي‌گردند و مي‌خواهند بدانند كاري كه ميكنند، نفعي دارد يا خير. علت اينكه كسي به دفتر احزاب در ايران سر نمي‌زند، به اين خاطر است كه نفعي در اين كار وجود ندارد. در نتيجه احزاب سياسي امريكا به صورت ناخواسته و نانوشته منافع اشخاص را تامين ميكنند، مثلا در هنگام ماليات‌دهي افراد را راهنمايي ميكنند كه چطور ماليات كمتري بدهند و...
غير از فونكسيون‌هاي پنهان حزب آيا انگيزه‌هاي ديگري هم براي عضويت در حزب وجود دارد؟ و آيا تمسك احزاب به اين امور اشتباه است؟
بعد از بحث فونكسيون‌هاي پنهان برخي روي ساير احزاب نيز مطالعاتي صورت دادند، براي مثال در مطالعاتي كه درباره حزب كمونيست فرانسه صورت گرفته است به اين نتيجه رسيده‌اند كه از ١٠٠ نفري كه به اين حزب وارد مي‌شوند، ٦٠ نفرشان با هم ازدواج ميكنند و از اين ٦٠ نفر، ٣٠ نفر در پايان سال بعد از ازدواج از حزب خارج مي‌شوند. نتيجه گرفته بودند كه اين احزاب كار آژانس‌هاي ازدواج و همسريابي را انجام مي‌دهند. اين اقدامات هم در احزاب صورت مي‌گيرد، اما هيچ اشكالي ندارد و بايد اجازه داد افراد به هر انگيزه‌يي وارد حزب شوند، چون به هر حال عده‌يي باقي مي‌مانند.
مثلا به خاطرم هست حزب كمونيست فرانسه كه الان ديگر خيلي ناتوان شده، وقتي ما آنجا درس مي‌خوانديم، مي‌خواست ما را كه مسلمان و از شرق آمده بوديم، به زور وارد اين حزب كند. به‌طور كلي احزاب ايدئولوژيك فعال‌تر و سمج‌تر هستند. بنابراين شاهديم كه همه اين اقدامات بر مدار تحرك و فعاليت صورت گرفته است و چنين نيست كه بدون فعاليت كار حزب پيش برود. بايد آن قدر قدرت حزب زياد باشد كه قدرت حاكم هر چه قدر هم كه نيرو داشته باشد، به خودش اجازه ندهد كه سراغ آن برود. زيرا يكي از فونكسيون‌هاي حزب ضد قدرت در برابر قدرت حاكم است.
قدرت محدوديت نمي‌شناسد و اگر جلويش باز باشد، تا ته خط پيش مي‌رود. احزاب سياسي به مثابه درخت‌هاي تنومندي هستند كه جلوي تانك قدرت مي‌ايستند و از پيشروي آن جلوگيري ميكنند. اگر مي‌بينيد كه در غرب دموكراسي پديد آمده است، به اين خاطر نبوده كه حكومت خودخواسته قدرت خود را محدود كند يا به ديگران تفويض كند، بلكه در مقابل آن ضدقدرت‌هايي تشكيل شدند و جلوي آن را گرفتند و قانوني گذاشتند كه كسي نتواند مادام العمر در قدرت باقي بماند. اين فرآيند در كشور ما نيز پديد آمد. همين اصلاح‌طلبان جزو تندروترين آدم‌هاي ابتداي انقلاب بودند، اما وقتي از قدرت كنار گذاشته شدند، متوجه شدند كه بايد اصلاح شوند و به همين خاطر روند اصلاح را در پيش گرفتند. اين در كل جهان مصداق دارد. وقتي كه كمي منطق وجود داشته باشد، انقلاب صورت نمي‌گيرد. آتاتورك و رضاشاه هر دو با هم شروع كردند، اما تفاوت در اين بود كه آتاتورك رييس‌جمهور شد و رضا شاه، شاه، يعني تمام منافذ بسته شد و لاجرم انقلاب شد. اما در تركيه يك سوراخ بود كه مثل سوپاپ اطمينان ديگ بخار مانع از انفجار مي‌شد. كساني كه مشاركت در انتخابات را نفي ميكنند، اشتباه ميكنند. زيرا همين منفذ كوچكي كه هست، جلوي انقلاب را تا حدي مي‌گيرد، اما اصلاحات را مانع نمي‌شود. با مشاركت امكان اصلاحات فراهم مي‌شود.
شما گفتيد كه كساني را كه در مراسم مرتضي پاشايي آمدند، مي‌توان سرمايه اجتماعي اصلاحات قرار داد. اما بحث اين است كه چقدر در ايران لايه پنهان جامعه بخواهد گرايش فعاليت سياسي داشته باشد؟ ضمن اينكه بسياري از افراد شاهدند كه در ايران راه‌هاي رسيدن به قدرت اساسا از طريق حزب عبور نمي‌كند. پس شايد اگر اصلاح‌طلبان روي اين بخش خاموش هم سرمايه‌گذاري كنند، چندان نتيجه‌يي عايدشان نشود.
بله، درست است. اين بخش جامعه علاقه‌يي به فعاليت سياسي ندارند. اما اين احزاب هستند كه بايد بتوانند ايشان را جذب كنند. اينها شهروندان عادي هستند كه بر اساس احساسات‌شان در يك مراسم نيز شركت ميكنند. اما اين پتانسيل هست كه اين افراد را به مثابه شهروند سياسي جذب احزاب كرد. اين امر مستلزم كار و فعاليت است. احزاب بايد از حزب توده ياد بگيرند. حزب توده چطور اين همه عضو در سراسر ايران جذب كرد و به حزب واقعي بدل شد؟ از اين طريق كه هر يك از اعضاي حزب ماموريت داشتند كه هر جا تمايلي به چپ مي‌ديدند، آن را جذب كنند. بنابراين اعضاي احزاب نبايد نااميد شوند و بايد براي جذب نيرو فعاليت كنند. اگر در بدو امر شاهديم كه از احزاب چندان استقبال نمي‌شود، به اين خاطر است كه سابقه خوبي از فعاليت حزبي در ذهنيت مردم وجود ندارد و از طيف اصلاح‌طلبي نيز چندان راضي نيستند.
اما اين نبايد ايشان را نااميد كند. در غير اين صورت اصلاح‌طلبان تنها بايد منتظر اتفاق خاصي بنشينند مثل اينكه در انتخابات راي بياورند و بقيه بوي كباب بشنوند و باز به سراغ ايشان بيايند. بنابراين اعضاي حزب نبايد فكر كنند كه توجه به منافع كوچك مردم، كار نادرستي است و بايد روي همين اقدامات كوچك تمركز كنند. راز زنده ماندن سرمايه‌داري آن است كه روي غرايز طبيعي و اميال انسانها سرمايه‌گذاري كرده است. اين امري مذموم نيست. كار حزب اين است كه آدم‌هاي بي‌تفاوت را تبديل به شهروند فعال بكند. هر وقت حزب اين كار را بكند و مزه كار سياسي زير دندان مردم برود، ديگر فعاليت حزبي را كنار نمي‌گذارد، ضمن آنكه مي‌بيند امتيازاتي هم از اين طريق كسب مي‌كند. ضمن اينكه ما چندين نوع حزب داريم. نخست احزابي كه به‌طور طبيعي و در پارلمان شكل گرفته‌اند، يعني بعد از انتخابات كساني كه در مجلس پيروز شده بودند و منافع مشتركي داشتند، با هم متحد مي‌شدند و حزب تشكيل مي‌دادند تا باز هم در مجلس بمانند. بنابراين گروه پارلماني به علاوه كميته‌هايي كه بيرون تشكيل مي‌دادند، نطفه‌هاي اوليه احزاب بود. نوع دوم احزاب رياستي است. يعني احزابي كه بيرون از پارلمان يك فرد متنفذ آن را به وجود مي‌آورد. انتظار من اين بود كه آقاي خاتمي حزب نوع رياستي به وجود آورد. دوگل نيز با اينكه از حزب بدش مي‌آمد و اعتقادي به تحزب نداشت، همين كار را كرد، زيرا متوجه شد كه چاره‌يي جز اين نداشت و از آن جا كه رييس‌جمهور فرانسه حق ندارد رييس حزب باشد، فرد ديگري را مامور تشكيل حزب كرد.
در جامعه شاهد تكثر بالاي افكار و سلايق و علايقي هستيم كه يك كاسه كردن آنها در يك حزب موجب تشتت و تضاد منافع و در نتيجه پايين آمدن راندمان و كاركرد احزاب مي‌شود. به نظر شما چطور مي‌شود جلوي اين مشكل را گرفت؟
حزب يك اساسنامه دارد و هر چه اين اساسنامه فراگيرتر باشد و اشخاص را به مسائل خاصي محدود نكند، شانس اينكه عده زيادي‌تري در آن عضو شوند، بيشتر مي‌شود. مثلا يك حزب مي‌گويد من به قانون اساسي پايبند هستم و هدفم بهبود وضع مردم از طريق اصلاح ساختارهاي موجود است، اما ممكن است يك حزب در كنار اين مرامنامه ادعا كند كه پايبند به يك سري از اعتقادات نيز هست، طبعا اين سبب مي‌شود كه اين حزب ريزش داشته باشد. نكته ديگر در خود سازماندهي است. شما آدم‌هايي داريد كه كاملا به حزب وفادار هستند، اين افراد به كادر رهبري و پوليت بورو و كميته مركزي راه مي‌يابند. عده‌يي نيز هستند كه عضو هستند و اساسنامه را قبول دارند، ايشان در طيف رزمندگان يا فعالان حزبي قرار مي‌گيرند. عده‌يي نيز هوادار هستند.
اين هواداران ممكن است از هر جايي باشند. طبيعي است كه طيف عرفي جامعه هم بخواهد از طريق اصلاح‌طلبان پاره‌يي از خواست‌ها و آرزوهاي خود را محقق كند و به همين خاطر به كانديداي اصلاح‌طلب راي بدهد. اين اشكالي ندارد و نهايتا اين جا يك معامله صورت مي‌گيرد. به همين دليل يكي از نظريه‌پردازان احزاب را به مغازه تشبيه مي‌كند و مي‌گويد در مغازه كالا به فروش مي‌رسد، اما در حزب برنامه عرضه مي‌شود. ضمن آنكه بايد ميان احزاب ايدئولوژيك و احزاب پراگماتيك تمايز گذاشت. احزاب پراگماتيك به جامعه نگاه مي‌كنندو مطابق آن برنامه‌ريزي و فعاليت ميكنند، اما احزاب ايدئولوژيك قصد دارند جامعه را با خود هماهنگ كنند.
الان جامعه بسيار سياس است و خواست‌هايش روز به روز عوض مي‌شود و در نتيجه احزاب پراگماتيك شانس بيشتري دارند. به همين خاطر زماني كه كادر احزاب تنگ باشد، جنبش‌هاي اجتماعي شكل مي‌گيرند و نيروهاي اجتماعي كه از طريق كانال‌هاي رسمي و مشخص جهت دهي نشوند، از طريق جنبش‌هاي اجتماعي خود را بيان ميكنند. بر عكس اين نيز هست. يعني زماني ممكن است كه يك جنبشي به واقع موجود است و حزب با بهره‌گيري از اين جنبش روي آن سرمايه‌گذاري مي‌كند. براي مثال در حوادث مي١٩٦٨ در اروپا احزاب و گروه‌هاي متنوعي در آمد كه در يك سوي آن گروه تروريستي و راديكال بادرماينهوف بود و سوي ديگرش گروه سبزها. حتي از اين حوادث گروه هيپي‌ها هم در آمد. در نتيجه هميشه لازم است كه يك جامعه شناس نيز در كنار رهبري حزب باشد و تحولات جامعه را به حزب گوشزد كند و حزب را راهنمايي كند كه چطور از شرايط اجتماعي بهره بگيرد و از تحولات عقب نماند. هدف اوليه يك حزب گرفتن قدرت است و هدف ثانوي آن اجراي آرمان‌ها و برنامه‌هاست. به نظر من اگر جنبش اصلاحات شكست بخورد، همه كساني در جنبش‌هاي اجتماعي حضور داشتند، به كلي مايوس مي‌شوند و به سمت فعاليت‌هاي راديكال سوق مي‌يابند. حاكميت متاسفانه متوجه اين موضوع نيست. طبيعي هم هست و تجربه و آگاهي كار سياسي ندارند. يك طيف عاقله حاكميت اصلاح‌طلبان هستند، به همين دليل خارجي‌ها و اپوزيسيون برانداز بيشتر از مخالفان داخلي از اصلاح‌طلب‌ها عصباني هستند. زماني كه احمدي‌نژاد آمد، ايشان خوشحال بودند و مي‌گفتند اين خوب است، زيرا نظام را به لبه پرتگاه مي‌برد، اما وقتي اصلاح‌طلبان مي‌آيند، آنها ناراحت مي‌شوند.
نظرتان درباره احزاب فصلي چيست؟
احزاب فصلي نهايت فرصت طلبي هستند. اين احزاب براي لحظه فعاليت ميكنند. دانش سياسي اين احزاب بسيار پايين است و جايگاه اجتماعي‌شان نيز در رديف لومپن‌ها هست. اين احزاب معمولا در همين حد مي‌مانند و به زودي هم دچار زوال مي‌شوند. مثلا كساني كه به عنوان حاميان رييس‌جمهور سابق متمركز شدند، به امكاناتي كه اين رييس‌جمهور در اختيارشان گذاشت، متكي بودند. اين احزاب هيچ‌وقت ريشه پايدار پيدا نمي‌كنند.
چرا احزاب ما تاكنون بدنه زنانه نداشتند. آيا به اين دليل است كه احزاب به زنان اهميت نمي‌دادند يا خود زن‌ها وارد سيستم احزاب و فعاليت سياسي نمي‌شدند. دليل اينكه حضور زنان در احزاب اينقدر كم است چيست؟
من اين طور فكر نمي‌كنم. به نظر من اين تنها به زنان ربطي نداشته است. مردان نيز چندان در احزاب عضو نمي‌شدند. شما كدام حزب را مي‌شناسيد كه ١٠٠ هزار نفر عضو داشته باشد. طبيعي است كه زنان در شرايط سنتي جامعه ما خيلي حضور كمتري داشته باشند. ضمن آنكه احزاب راست ما سنتي هستند و اساسا دل‌شان نمي‌خواهد كه زنان فعاليت كنند.
آيا مي‌شود انجمن‌ها يا تشكل‌هايي باشند كه ضمن حمايت از يك حزب استقلال خود را حفظ كنند؟
بله. اتفاقا همه احزاب يك انجمن‌هاي وابسته به خودشان دارند كه اين انجمن‌ها استقلال نسبي خودشان را دارند، اما هوادار حزب هم هستند. مثلا در حزب كارگر انگلستان كساني كه عضو برخي سنديكاها مي‌شوند، طبق قراردادي كه سنديكا با حزب بسته است، خود به‌خود عضو حزب هم مي‌شوند. در ايران نيز احزاب مي‌توانند از اين روش‌ها استفاده كنند. ضمن اينكه اين انجمن مي‌تواند استقلال خودش را حفظ كند. به عبارت ديگر اين انجمن به جاي عضويت در حزب هوادار آن حزب مي‌شود و وقتي كه حزب خطا كرد، به راحتي مي‌تواند از آن جدا شود. اما نكته مهم‌تر آن است كه اين سازماندهي در انجمن‌ها باشد.
آيا بهتر نيست كه فعاليت‌هاي سياسي زنان از‌طريق انجمن‌هايي مشابه صورت پذيرد؟
بله، نكته مهم اين است كه مطالبات زنان را خود زنان بايد پيگيري كنند و كس ديگري دنبال حقوق ايشان نيست. اما به نظرم اينكه زنان بخواهند حزب تشكيل دهند، جايز نيست. زيرا اين نوعي حالت فمينيستي مي‌يابد و حزبي كه فقط زنان در آن حضور داشته باشند و مردي در آن نباشد، به تدريج حالت ضد مردان را مي‌گيرد كه در هيچ جامعه‌يي مقبول نيست. زن و مرد دو عنصري هستند كه بايد با هم كار و فعاليت كنند. البته تاريخ به‌طوري حركت كرده كه يكي امتيازات بيشتري به خود اختصاص داده است و الان اين آگاهي پديد آمده است كه مساوات برقرار شود. اما براي برقراري اين مساوات بهتر است كه حزب زنان تشكيل نشود، بلكه بهترين كار اين است كه انجمن‌هاي زنان با سازماندهي مشخص و دقيق تشكيل شوند و اين انجمن‌ها در ارتباط مشخص با احزاب باشند. ضمن آنكه اين برنامه‌ريزي اهميت زيادي دارد. امروز بر جديد بودن احزاب تاكيد مي‌شود. جديد بودن اين احزاب به سازماندهي آنهاست. يعني اين احزاب تشكيلاتي مثل دولت دارند و اين تشكيلات است كه به آنها قدرت مي‌دهد.
نظر شما درباره انتخابات پيش‌رو چيست؟ به نظر شما اصلاح‌طلبان چه نسبتي مي‌توانند با انتخابات برقرار كنند؟
اساسا عمل سياسي با علم سياست بسيار متفاوت است. عمل سياسي بر اراده استوار است و ربطي به علم ندارد. مثلا اگر كسي تصميم بگيرد كه افغانستان را تصرف كند، ديگر ربطي به علم ندارد و به اراده او بستگي دارد. در انتخابات ١٣٨٤ وقتي بحث در اين زمينه شد كه چرا آقاي هاشمي راي نياورد، به اين نتيجه رسيديم كساني كه طرفدار آقاي هاشمي بودند در اتاق مي‌نشستند و طرح مي‌دادند، اما در آن سو طرفداران آقاي احمدي‌نژاد آستين‌هاي‌شان را بالا زدند و كار مي‌كردند و در نتيجه برنده شدند. بنابراين من بر فعاليت تاكيد مي‌كنم و معتقدم نبايد فكر كرد كه با جلسه گذاشتن و بيانيه نوشتن كاري را مي‌توان از پيش برد. كار سياسي نيازمند افراد حرفه‌يي است. ما بايد ميان آماتور سياسي و سياستمدار حرفه‌يي تمايز بگذاريم. سياستمدار حرفه‌يي كسي است كه از طريق سياست امرار معاش كند و كار ديگري نداشته باشد.
اما آماتور كساني هستند كه كار و حرفه‌شان سياست نيست، اگرچه دل‌شان مي‌خواهد كه در مراتب قدرت نفوذ كنند. نخستين كار يك حزب آن است كه با اعلاميه و بيانيه حضور خود را در صحنه اعلام كند تا نزد همگان شناخته شوند. بعد هم بايد تا جايي كه مي‌توانند اطلاعيه بدهند و آمادگي خود را اعلام كنند. مشخص است كه با اين كار حملاتي به اين حزب جديد صورت مي‌گيرد. فعالان سياسي از اين حملات نبايد هراس داشته باشند. طبعا گروه‌هاي مخالف نمي‌خواهند كه حزب جديد قدرت بگيرد. زماني مدام مي‌گفتند كه آقاي خاتمي شكست خورد، زيرا جناح مخالف نمي‌گذاشت كاري بكند. خب اين امري طبيعي است و جناح مخالف اصلا مي‌خواهد كه او موفق نشود. حزب خودش بايد عمليات مخالفانش را خنثي كند و براي اين امر برنامه داشته باشد. همچنين حزب بايد بكوشد چند نفر را چهره بكند، يعني به ايشان فضا بدهد كه با نوشتن مقالات يا سخنراني‌ها يا نشست‌ها يا مصاحبه‌ها خود را مطرح كنند تا در جامعه شناخته شوند و بتوانند راي بياورند. اين نخستين اقداماتي است كه يك حزب براي انتخابات انجام دهد. زمين انتخابات پيش‌رو به نظر بسيار مساعد است.
ارتباط اصلاح‌طلبان با طبقه متوسط بسيار ضعيف است. چه مكانيسمي وجود دارد كه بتوان اين ارتباط را در يك پروسه طولاني و نه فقط در زمان انتخابات تقويت كرد؟ مثلا احزاب سنتي از طريق هيات‌ها يا انجمن‌هاي سنتي با گروه‌هاي هدف خود ارتباط دارند. اصلاح‌طلبان چطور مي‌توانند اين كار را بكنند.
با وجود اينكه شما از ارتباط ضعيف اصلاح‌طلبان با مردم سخن مي‌گوييد، مردم خيلي از آنها حمايت كردند. اما با همه اينها وقتي كه داشتم درباره فونكسيون‌هاي پنهان سخن مي‌گفتم، تا حدودي به روش‌هاي ارتباط با مردم اشاره كردم. ممكن است يك حزب از طريق برگزاري هيات‌هاي مذهبي اين كار را بكند. به نظرم اين اشكالي ندارد. يا اينكه حزب مي‌تواند از طريق انجمن‌هاي خيريه با جامعه ارتباط داشته باشد. تا قبل از جنگ جهاني اول احزاب دموكرات مسيحي وجود نداشت. در طول جنگ جهاني اول مسيحيان سوپ درست مي‌كردند و جنگ‌زده‌ها را اطعام مي‌كردند. بعد از جنگ اين افراد به اين فكر افتادند كه از پتانسيلي كه ايجاد شده، حزب درست كنند و اتفاقا موفق هم شدند. در جنگ جهاني دوم هم همين اتفاق افتاد. بنابراين يكي از راه‌هاي برقراري ارتباط احزاب با جامعه مشاركت در حوادثي است كه در جامعه اتفاق مي‌افتد. احزاب مي‌توانند با حضور جدي در جامعه و مشاركت در دغدغه‌هاي اجتماعي پايگاه اجتماعي خود را مستحكم سازند.
اينكه يك حزب بخواهد در فعاليت‌هاي متفاوتي شركت كند و براي امور مختلف برنامه‌ريزي كند، آيا اين گستردگي فعاليت حزب امكان‌پذير است؟ آيا بهتر نيست يك حزب مشخصا روي طبقه متوسط متمركز شود؟
خير، ببينيد ماهيگير در دريا تور مي‌اندازد و هزاران ماهي در آنجا هست كه برخي در تور گير ميكنند و صيد مي‌شوند. ماهيگير اگر تورش را كوچك كند، همين قدر هم نمي‌گيرد. لزومي ندارد كه يك حزب برنامه‌هاي خود را محدود كند. مهم اين است كه شعارهاي يك حزب براي طيف‌هاي مختلف جامعه جذاب باشد، ضمن اينكه اين برنامه‌ها مي‌تواند براي همه افراد جامعه مفيد باشد. وقتي دولتي خردمند و خردگرا كه كارها را روي روال و منطق انجام دهد، تشكيل شود، خودبه‌خود همه طيف‌هاي اجتماعي از آن بهره مي‌گيرند. طبقه متوسط لزوما نخبه‌گرا نيست و پوپوليسم هم در آن هست. وقتي كسي وارد دانشگاه مي‌شود، وارد شأن متوسط مي‌شود، ممكن است از طبقه كارگر باشد، اما شأن متوسط پيدا مي‌كند. بازاري جزو طبقه متوسط سنتي است و بوتيك‌دار جزو طبقه متوسط مدرن ما انواع و اقسام طبقه متوسط داريم. بنابراين يك حزب بايد شعار و برنامه خودش را طوري تنظيم كند كه بيشترين طيف را در بر بگيرد. طبعا اگر ضعيف عمل كند، همه اينها را از دست مي‌دهد.
