محمود گودرزی، وزیر ورزش و جوانان گفت و گویی با روزنامه شرق انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می خوانید:
برای ورود به مبحث ورزش، از المپیک شروع کنیم؛ بازی‌هایی که هنوز فاصله زیادی از آن نگرفته‌ایم... .
اجازه دهید قبل از اینکه این بحث را شروع کنیم بگویم که درباره المپیک باید متولیان این امر؛ یعنی مسئولان کمیته ملی المپیک پاسخ بدهند. حالا اگر قرار است پاسخ‌گویی این مورد به من برسد، ایرادی ندارد.
الان تقریبا دو هفته‌ای می‌شود که بازی‌های المپیک تمام شده و به نظر می‌رسد راحت‌تر می‌توان تحلیلی از عملکرد کاروان و نتایجی که گرفته‌اند داشت. ارزیابی شما از نتایج به‌دست‌آمده چطور بود و کلا مطابق پیش‌بینی‌ها عمل شد یا خیر؟
در تاریخ ٢٨ بهمن ٩٤ من به صداوسیما رفتم و در برنامه‌ای حضور پیدا کردم که اتفاقا سؤالی مشابه از من پرسیده شد که پیش‌بینی شما از نتایج احتمالی در المپیک چیست؟ آنجا توضیح دادم که کاروان ایران از المپیک ١٩٤٨ لندن که در اولین المپیک شرکت کرد تا بازی‌های ٢٠١٢، نوسان گسترده‌ای در راه اخذ مدال داشته است؛ البته گستردگی این نوسان در حد سه یا چهار مدال بوده و این‌طور نبوده که مثلا در یک دوره دو مدال بگیریم و یک دوره ٢٠ یا ٣٠ مدال. کاروان ما از یک تا سه مدال به دست آورده بود تا اینکه در المپیک پکن این مدال‌ها شد دوتا. این در حالی بود که در بازی‌های ٢٠٠٤ اگر اشتباه نکنم، کاروان شش مدال گرفته بود. مسئولان کمیته ملی المپیک در آن زمان با توجه به همان شش مدال تحلیل کردند که در المپیک ٢٠٠٨ پکن ما ١٢ مدال خواهیم گرفت، ولی در نهایت فقط دو مدال نصیب کاروان ایران شد؛ شرایط بسیار بد شد چون وقتی قرار است کاروانی ١٢ مدال بگیرد و نهایتا به دو مدال می‌رسد، ناامیدی زیادی به جامعه القا می‌کند. بعد همین دو مدال به‌ناگاه در المپیک ٢٠١٢ لندن ١٢ مدال شد؛ یعنی تعداد از آن دامنه معمول مدال‌گیری در کاروان ایران باز بیرون رفت. تحلیلی که آن روز من در تلویزیون داشتم این بود که با توجه به میانگین حاصل از عملکرد کاروان ایران در دوره‌های مختلف، ما باید به چهار مدال برسیم. این «٤» یعنی بضاعت ما. بضاعت ما این نیست؟
نه، به نظر می‌رسد که بضاعت ما بیشتر است و برایش دلیل هم داریم... .
ببینید، این بضاعت ماست؛ اینجا درباره پتانسیل ورزش ایران صحبت نمی‌کنیم. پاسخی که شما می‌خواهید به من بگویید پتانسیل یا «قوه» است که بله، در جامعه ما فوق‌العاده بالاست. می‌توانیم در جام جهانی به فینال برسیم؛ می‌توانیم در کاراته، اسکی، تکواندو، بسکتبال، هندبال و ... به موفقیت برسیم چون این «قوه» در جمعیت ٨٠میلیون‌نفری وجود دارد. این پتانسیل ورزش ماست. بله، ولی واقعیت ورزش ما همان ٢، ٤ و ٦ است که عرض کردم و میانگینش می‌شود ٤. آنجا گفتم این میانگین مدال‌های ماست، ولی من به‌شخصه پیش‌بینی می‌کنم که در خوش‌بینانه‌ترین حالت ممکن، هشت مدال بگیریم. این موضوع مستند است و با جست‌وجو می‌توان صحبت‌های من را یافت. در نهایت هم دقیقا همان چیزی شد که پیش‌بینی کردم.
باشد قبول، ولی هنوز هم گفت‌وگوهایی از شما وجود دارد که آنجا از کسب پنج، شش یا هفت مدال صحبت کرده‌اید... .
عرض کردم؛ این مربوط به همان نوسان است. میانگین ما چهار است و حالا با نوسان، یکی، دوتا بالا‌وپایین می‌شود. البته این را هم بگویم اگر ١٢ مدال لندن اتفاق نمی‌افتاد، میانگین کسب مدال ما قطعا از چهار پایین‌تر بود. گاهی گفته‌ام میانگین مدال‌های ما ٤,٥ است و می‌شود با یک به‌علاوه و منهای دو تحلیل کرد که چه انتظاری از کسب مدال می‌رود. بااین‌حال حالت خوش‌بینانه همان می‌شود که این سقف را بالاتر ببریم و به عدد هشت برسانیم. این موضوع، بحث من نیست، بحث منطقی و علمی است؛ شما یک روند داشته‌اید که حالا براساس همین روند تحلیل می‌کنید.
بااین‌حال هنوز جای انتقاد از این تحلیل وجود دارد؛ به نظر ما نمی‌شود عملکرد کاروان در ادوار مختلف را کنار هم گذاشت، جمع یا مقایسه کرد. جنس المپیک‌هایی که داشته‌ایم متفاوت بوده؛ مثلا چند دوره بعد از جنگ بوده و مثل الان المپیک در اولویت نبوده و شاید دغدغه بیستم و سی‌ام کشور بوده است. یا مثلا ادواری بوده که اصلا تکواندو در المپیک حضور نداشته، ولی می‌بینیم از زمانی که تکواندو وارد شده، برای ما مدال هم گرفته است. ادواری بوده که ما اصلا در وزنه‌برداری حرفی برای گفتن نداشته‌ایم. با همین مختصر توضیح به نظر نمی‌رسد مقایسه ادوار مختلف با هم به جمع‌بندی مشترکی برسد.
مگر این بار تکواندو برای ما مدال آورد؟
بله، برنز خانم علیزاده را داشت.
قبول کنید که این مدال از لحاظ کیفیتی ارزش زیادی داشت ولی باید پذیرفت تکواندو مدالی نیاورد و کار به‌خصوصی نکرد...
آقای دکتر! این یک واقعیت است ما المپیک‌هایی داشته‌ایم که فقط می‌توانستیم برویم و در کشتی آزاد مدال بگیریم ولی در عصر جدید رشته‌های دیگری مثل کشتی فرنگی، وزنه‌برداری و تکواندو هم اضافه شده‌اند.
تکیه‌گاه ورزش ما همیشه دو رشته بوده؛ کشتی و وزنه‌برداری. الان باز هم شرایط همان است و به پیش‌بینی ما نزدیک.
خب مشخص است شما با داشتن داده‌های دقیق به این پیش‌بینی واقعی رسیده‌اید آیا نمی‌شود بر پایه این داده‌ها برنامه‌ای چید که تعداد مدال‌های ما در المپیک افزایش پیدا کند؟
برنامه‌ریزی داریم. ببینید؛ ورزش قهرمانی تابع یک‌سری عناصر پیش‌نیاز برای پایدارشدن است. همین پنج مدال در کشتی و دو مدال در وزنه‌برداری هم باید اتفاقاتی بیفتد که مدال‌هایشان پایدار باشد. تازه در همین دو رشته هم نوسان زیاد بوده و گاهی مثلا فقط یک مدال به دست آورده‌ایم. این نوسان که می‌گویم باز بدون دلیل نیست و حاصل یک اتفاق است؛ این اتفاق این است که روش شناسایی استعدادهایمان اشتباه بوده و گلخانه‌ای عمل شده؛ این در حالی است که در فرایند شناسایی سه مرحله وجود دارد؛ مرحله اول شناسایی است، موضوع دوم هدایت است و در نهایت مرحله سوم هم حمایت است.
آیا در گذشته این شناسایی صورت نگرفته است؟
شناسایی ممکن است صورت گرفته باشد ولی گلخانه‌ای بوده؛ مثلا یک نفر، دو تا زیر یک خم گرفته، گفته‌اند کشتی‌گیر خوبی هستی، بیا؛ فارغ از اینکه ویژگی‌های ژنتیکی، آنتروپومتریک و ... ورزشکار ارزیابی شود. حالا شناسایی صورت گرفته ولی هدایت و حمایت یا ناقص بوده یا اصلا وجود نداشته است. حالا اگر بتوانیم دو عنصر خوب را کنار هم قرار دهیم، این اتفاق خوب در «آینده»، یعنی بیش از پنج سال دیگر خواهد افتاد. پنج سال هم می‌گویم چون به یک سیکل و دوره بلند نیاز دارد؛ مثلا برای المپیک که دوره‌اش چهارساله است ورزشکار باید به مرحله آمادگی، پیش از شروع بازی‌ها رسیده باشد. پس دو سال می‌خواهد که فرد به مرحله نخست برسد و بعد هم چهار سال نیاز است تا به مرحله آمادگی برسد؛ یعنی زمان تقریبی بین شش تا هفت سال. حالا ما مماشات می‌کنیم و می‌گوییم پنج سال. الان ما کارمان را شروع کرده‌ایم: روی نقشه ایران علامت‌گذاری کرده‌ایم که هر منطقه‌ای از ایران مثلا چه استعدادهایی دارد، چه اولویت‌هایی مردم و جوانان و سیاست‌گذارها دارند و چه علایقی در آن مناطق وجود دارد. بعضی وقت‌ها استعداد و بقیه موارد وجود دارد ولی علاقه‌ای در کار نیست. بعضی وقت‌ها هم علاقه وجود دارد ولی استعداد و امکاناتش وجود ندارد. الان کاری که از یک سال و نیم تا دو سال قبل شروع کرده‌ایم «آمایش رشته» و «آمایش سرزمین» است. الان در وزارت ورزش نقشه‌ای داریم که در هر نقطه مشخص است چه استعدادها، علایق، توانمندی‌ها و امکاناتی وجود دارد؛ البته این امکانات در دولت قبل با این مطالعه انجام نشده است؛ در هر نقطه‌ای هر چیزی را رسیده‌اند کلنگ زده‌اند. در نتیجه چون بدون مطالعه انجام گرفته نه بهره‌ور است و نه مقرون‌به‌صرفه. بیش از چهار هزار پروژه روی دستمان مانده که مطالعات آمایشی مطلقا روی آنها انجام نشده است. همین‌طور، هر فردی که تیغش بریده، دست مسئولی را گرفته و کلنگی در نقطه‌ای زده است.
حالا می‌توان گفت آمایش گام اول است که برهمین‌اساس باید مرکز استعدادیابی را دایر کرد و استعدادهای آن منطقه شناسایی شود. وقتی شناسایی شدند باید هدایت شوند به سمت هیأت‌ها و فدراسیون‌ها و بعد نوبت به موضوع حمایت از آنها می‌رسد. این کار باید در گروه‌های سنی مختلف به صورت مدوام باشد. این اتفاق الان شروع شده است. الان مسئولان مناطق مختلف طبق فلوچارتی که در اختیارشان گذاشته‌ایم موظف به انجام این کار شده‌اند و کارشان را هم شروع کرده‌اند. هرچند که باید بگویم مقاومت‌هایی هم صورت می‌گیرد؛ مثلا مربی‌ای که می‌رود در منطقه‌ای «خشک» فعالیت «آبی» می‌کند مشخصا منفعتی دارد؛ منفعت معنوی دارد و حاضر نیست به‌هیچ‌وجه کوتاه بیاید. حالا خلاصه بحث اینکه اگر این سیاست تداوم پیدا کند شما نه در المپیک بعد، بلکه در بازی‌های آسیایی که بعد از المپیک ٢٠٢٠ برگزار می‌شود نتایجش را خیلی قوی و خوب خواهید دید. البته نوسان را هم نباید فراموش کنیم؛ چین یکی از کشورهایی است که همین روش را سالیان دراز اعمال کرده ولی امسال چین پایین‌تر از انگلیس قرار گرفت و نوسان داشته است؛ البته آنها دامنه نوسان را کاهش می‌دهند و ما فعلا قدرت این را که دامنه نوسان را کاهش بدهیم، نداریم.
مواردی که بیان کردید ظاهرا روی کاغذ پیاده‌شدنش راحت است ولی می‌ماند موضوع پیگری آن. در واقع شما با زیرکی بازه زمانی پنج‌ساله‌ای را انتخاب کرده‌اید که ممکن است دیگر به عمر وزارت شما قد ندهد. پس علنا برنامه ممکن است عقیم بماند.
اگر این مسیر ادامه پیدا کند مطمئنا نتیجه خواهیم گرفت. ما پتانسیل را داریم ولی عملی‌شدن این برنامه زمان‌بر و مشروط به درست اجراشدنش است.
خب به‌این‌ترتیب نمی‌شود ضمانتی داد. شما ممکن است بروید. چه تضمینی وجود دارد که این طرح عملی شود؟
این هم دیگر بخشی از مشکلات ساختاری است ولی ما در حد توانمان این موضوع را آیین‌نامه می‌کنیم و شما هم اگر به عنوان خبرنگار و روزنامه‌نگار توجیه می‌شوید، شما هم بعدا مطالبه کنید؛ بگویید چنین طرحی قبلا با این ویژگی وجود داشت و شما وزیر جدید، آن طرح را به کجا رساندید. مطالبه داشته باشید؛ نه در سطح پایین. متأسفانه الان سطح مطالبات کلا پایین آمده است. تلویزیون به‌عنوان نهادی که باید مثل یک دانشگاه رفتار کند، در حوزه ورزش سطح مطالباتش را بسیار پایین آورده که این مورد هم به نظر نه خوب است نه مناسب.
الان اگر به یکی، دو المپیک اخیر نگاهی بیندازیم، تقریبا به این نتیجه می‌رسیم که اغلب کشورهای صنعتی مهم، همان G٨، رتبه‌های برتر المپیک را داشته‌اند. این معنی‌دار نیست؟ یعنی اگر بخواهیم مدال بیاوریم، باید خرج کنیم؟ اصلا به نظر شما موفقیت در المپیک یکی از شاخص‌های توسعه در کشورهاست؟
من جدیدا کاری تحقیقی انجام داده‌ام. آمده‌ایم GDP کشورها را تعیین کرده‌ایم؛ تعداد مدال‌ها در اغلب موارد با GDP بالا همخوانی دارد. یعنی کشوری متمول است، GDP بالا دارد و درآمد سالانه‌اش مکفی است؛ این کشور اگر در عرصه قهرمانی هم وارد شود، موفق است؛ مگر اینکه ورزش قهرمانی اولویت این کشور نباشد. مثلا کشورهای اسکاندیناوی، اولویتشان ورزش‌های قهرمانی نیست بلکه ورزش همگانی است. ٧٠ تا ٧٥ درصد مردم کشورشان ورزش می‌کنند. به‌غیر از این مورد دیگر بله، همان هشت کشور صنعتی بالا قرار می‌گیرند و بقیه در رده‌های بعدی؛ البته کشورهای غیرصنعتی یا درحال‌توسعه در فاصله بسیار بسیار زیادی با این کشورها قرار دارند. البته همیشه موارد نقض هم وجود دارد؛ مثلا در کشورهای عربی، قطر بالاترین درآمد سالانه را در دنیا دارد اما ورزشی ندارد چون کلا جمعیتی ندارد. فقط ٦٠٠ هزار نفر جمعیت بومی دارد. پس رابطه دقیقی بین ثروت کشورها و سایر شاخص‌های توسعه‌ای‌شان با به‌دست‌آوردن مدال در المپیک وجود دارد.
خب برسیم به مبحث فدراسیون‌ها. ما چند فدراسیون ورزشی داریم که پتانسیل یا همان «قوه»ای که شما می‌گویید در آنها زیاد است ولی ظاهرا از آن استفاده نمی‌شود؛ مثل بوکس و جودو و همین دوره تکواندو. به نظر می‌رسد مشکل اصلی نابسامانی فدراسیون‌هاست. فدراسیون‌هایی که بعضا در یکی، دو دهه گذشته سروسامان نگرفته‌اند. حالا فکر نمی‌کنید با تعیین‌تکلیف‌کردن این فدراسیون‌ها می‌شود در بازی‌های آسیایی و همچنین المپیک در عرصه مدال‌آوری شاهد پیشرفت باشیم. فکر می‌کنید راه‌حل قانونی برای سروسامان‌دادن به این مشکلات وجود دارد؟
در این مورد باید چند عنصر را تحلیل کرد؛ مدیریت یکی از این موارد است؛ نیروی انسانی، سرمایه، زیرساخت‌ها و تکنولوژی بقیه موارد هستند. این عناصر باید کنار هم بنشینند تا شما به موفقیت برسید. در حوزه ورزش باید جامعه مخاطبی وجود داشته باشد تا بتوانید استعدادیابی کنید؛ آن استعداد را شکوفا کنید و تمرین بدهید. یا اینکه عده‌ای محدود را انتخاب کنید و ببرید در فضای سرپوشیده‌ای، آنها را تمرین بدهید. ما بیشتر بخش اول را که مدیریت است، می‌بینیم. هرچند مدیریت می‌تواند فراهم‌کننده و جاذب منابع مختلف از جمله منابع مادی و مالی باشد. نقد شما را قبول دارم ولی ساختاری وجود دارد که اجازه فعالیت بیشتر در امور فدراسیون‌ها را به ما نمی‌دهد. البته این را هم باید گفت در کشورمان مشکل ساختاری در ورزش هم داریم؛ از جمله اینکه از یک مرکزیت خط گرفته نمی‌شود، نظرات بسیار متعدد و متنوع و گاهی غلط در ارتباط با فدراسیون و وزارت ورزش و کمیته ملی المپیک هست که اجازه نمی‌دهد مدیران به‌راحتی بتوانند تصمیم بگیرند. به‌عنوان مثال اگر در یک فدراسیون روند ضعیف پیش می‌رود و نتایج خوب نیست، ما اجازه نداریم به رئیس آن بگوییم بالای چشمت ابروست! باید تحملش کرد تا چهار سال تمام شود. آن رئیس هم در این چهار سال رؤسای هیأت استان‌ها را چیدمان کرده، با نگاه دموکراتیک، باز هم خودش انتخاب می‌شود! این‌طور می‌شود که همان رشته با همان وضعیت به کارش ادامه می‌دهد.
خب، ما طبق همین قوانین و ساختاری که وجود ندارد، نمی‌توانیم کاری کنیم. حتی با اعمال قانون بازنشسته‌ها باز برخی نامه آوردند که جزء مقامات هستند و هیأت‌ها هم به ایشان رأی داده‌اند. حالا ما مانده‌ایم بالاخره این نوع دموکراسی خوب است یا بد؟! شما نگاهی به کشورهای اطراف خودمان بیندازید؛ به لحاظ فرهنگی و اقتصادی وضعیتی تقریبا مشابه داریم؛ حالا نمی‌رویم سراغ عراق که وضعیت آن چگونه است، می‌رویم سراغ ترکیه. ترکیه چند مدال طلا گرفت؟ یک مدال. پاکستان؟ هیچ. افغانستان؟ هیچ. عراق و عربستان؟ هیچ. امارات و قطر؟ آذربایجان هم یک طلا گرفت.
با این حال آذربایجان خوب مدال گرفت؛ هرچند طلا کم گرفت.
قبول، ولی می‌بینید که جایگاهش پایین‌تر از ما قرار گرفته است.
حالا که بحث آذربایجان شد، به بحثی که این روزها کلی سروصدا کرده هم بپردازیم؛ صحبت‌های عجیب رئیس فدراسیون تکواندو درباره رضا مهماندوست و میلاد بیگی و «مزدور» خواندن آنها. این اتفاق در حالی افتاد که مورد مشابه آن در کشتی چنین تنشی را به بار نیاورد. حالا شما به‌عنوان فرد اول ورزش چه نگاهی به این مورد دارید که مربیان و ورزشکاران ما بروند برای بقیه کشورها فعالیت کنند. اصلا به نظر شما مطرح‌کردن موضوعاتی مثل «مزدورخواندن» ایرانیانی که افتخار آفریده‌اند، شیوه مناسبی برای برخورد است؟
خیلی صریح بگویم که اگر چنین چیزی (مزدورخواندن) را آقای پولادگر گفته باشند، من نمی‌پسندم و محکوم می‌کنم. رضا مهماندوست در دانشگاه شاگرد من بوده؛ آن زمان البته ورزشکار بود.
او را دقیق می‌شناسم؛ بسیار آدم مؤدب، متین و فنی‌ای است. تا آنجا که می‌دانم فرزندانش هم مشکلات جسمانی داشتند و متأسفانه یکی از آنها هم فوت کردند. من برای رضا مهماندوست بسیار احترام قائلم. از این گذشته اگر مربیان ما بتوانند در تیم‌های مختلف دنیا مربیگری کنند که این موضوع باعث افتخار و خشنودی ماست؛ هم مشکلات اقتصادی آنها برطرف می‌شود و هم می‌توانیم صادرکننده علوممان به سایر کشورهای دنیا باشیم. از این گذشته باید بتوانیم مربیان بیشتری را تشویق کنیم تا بتوانند به آن درجه برسند که هدایت بقیه تیم‌های دنیا را بر عهده بگیرند. از طرفی سال‌ها پیش تحقیقاتی انجام دادم درباره رفتن بازیکنان برزیلی به دیگر باشگاه‌های دنیا و دیدم که چه ثروتی نصیب این کشور می‌شود. حالا می‌توانیم از همین موضوع هم درآمدزایی کنیم؛ با فرستادن مربیان به تیم‌های باشگاهی و ملی و بازیکنان به تیم‌های باشگاهی دیگر. پس رفتن مربیان محکوم نیست بلکه بسیار هم پسندیده است، در سطوح باشگاهی که عالی است، در سطوح تیم‌های ملی هم از این مورد استقبال می‌شود. درباره رفتن ورزشکاران ایرانی به بقیه تیم‌های ملی هم باید این را بگویم که ما هرساله شاهد مهاجرت به کشورهای دیگر هستیم که هرکدام دلایل بسیار بسیار متنوعی دارد. پس این‌طور نیست که اگر ورزشکاری از اینجا به کشور دیگری می‌رود فقط به این خاطر است که در تیم ملی جذب نشده است. عوامل زیادی وجود دارد که فردی مهاجرت می‌کند و فقط به دلیل مذکور نیست. حالا یکی از دلایلش می‌تواند این باشد که در تیم ملی دیگری بدرخشد یا به المپیک برود. همان‌طور که می‌دانید تکواندوکار دختر ایرانی هم در المپیک بود که برای کشور دیگری مسابقه می‌داد و به مدال هم نرسید. حالا چون ما او را انتخاب نکرده‌ایم، به کشور دیگری رفته است؟ به نظر من نه، این‌طور نیست. هرکسی اختیار دارد و می‌تواند محل زندگی‌اش را انتخاب کند. حالا اگر به دلیل سوءمدیریت ماست که این ورزشکاران می‌روند، پس بگویید در بقیه عرصه‌ها چه؟ یعنی فقط سوء‌مدیریت‌ها مغزها را فراری می‌دهد و باعث مهاجرت می‌شود؟ البته این را هم بگویم که الان میزان مهاجرت کمتر شده و حتی بازگشت نخبه‌ها به کشور را داشته‌ایم و سیر معکوس داشته است. به نظر من این موضوع را باید از جنبه‌های مختلف بررسی کرد.
و بالاخره نگفتید؛ قرار است به آقای پولادگر تذکری داده شود یا نه؟ شما هنوز از قید «اگر» استفاده می‌کنید... .
ما چهارشنبه (امروز) جلسه ماهانه‌ای داریم که دوستان حتما در این جلسه شرکت می‌کنند، گزارش می‌دهند، تحلیلشان را ارائه می‌دهند و حتما باید این موضوع آسیب‌شناسی شود؛ ماهم به عنوان مرکزیت آسیب‌شناسی می‌کنیم و البته یکی از وظایف اصلی کمیته ملی المپیک همین است که از ناظرانشان بخواهند توضیح بدهند. باید جلو بیایند، نباید بروند پنهان شوند. باید به صحنه بیایند، حرف بزنند، تحلیل کنند، شکست‌ها را بپذیرند. ما می‌پذیریم؛ توفیقات مال ورزشکاران و مربی‌ها، شکست‌هایشان مال ما. هرکدام از ما به نسبت اختیاراتی که داشته‌ایم باید مسئولیت بپذیریم و در پاسخ به سؤال شما هم باید بگویم بله، حتما از ایشان این موضوع را سؤال می‌کنیم و توضیح می‌خواهیم.
