یک راهروی باریک با نوری اندک به اتاق رییس ختم می‌شد، انتهای طبقه‌ای که تابلو‌های اتاق‌های قفل و خالی آن در آخرین ساعات کاری نشان می‌دهد، بخشی پژوهشی است. طبقه چهارم، یکی از ساختمان‌های مرکز طبی کودکان، جایی در میانه شهر ایمونولوژیست اصلاح‌طلب، پشت میز کارش در میان انبوهی از کتاب و پرونده، ساعات کاری‌اش را می‌گذراند. طبق توافقی تلفنی قرار نیست با مصطفی معین در مورد دولت، اصلاح‌طلبان و نسبت میان آن دو صحبت کنم. احتمالا تمایلی ندارد که دولت مورد حمایت جریان متبوعش را بی‌پرده نقد کند؛ به هزار و یک دلیل که خروجی‌اش تاکتیک «نقد مشفقانه و همراهی همچنان و هنوز با دولت» شده است. قرار بر این بود که گپ و گفت: ما کاملا دانشجویی باشد، آنچه هم با مناسبت ۱۶ آذر جور در می‌آید و هم با تخصص دومش پس از «ایمنی‌شناسی» که حدود ۱۰ سال از عمر سیاسی‌اش در وزارت علوم را به آن اختصاص داده است. در میانه این گفتگو، اما مسیر گفتگو به اصلاحات و اصلاح‌طلبی کشیده می‌شود.
نمی‌شود که جنبش دانشجویی معاصر را از جنبش اصلاحات سال ۷۶ منفک دانست یا حرف از گفتمان اصلاح‌طلبی که می‌شود کنش‌ها و واکنش‌های اصلاح‌طلبان امروز را نادیده گرفت یا صحبت از کنش و واکنش اصلاح‌طلبی که می‌شود از خرداد ۹۲ تا آذر ۹۷ عبور کرد. کلاف پیچیده و در هم تنیده سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه که به قول مصطفی معین شاید بیش از آنچه که باید، نگاه به قدرت پیدا کرده یا نتیجه‌گرا شده است.
در ادامه گفتگوی اعتماد با مصطفی معین، وزیر علوم دولت اصلاحات را می خوانید:
اگر امروز و با مختصات اکنون دانشجو بودید، فعالیت سیاسی یا دانشجویی و صنفی داشتید؟ اصلا با شرایط امروز می‌توانستید کنشگری داشته‌باشید؟
سوال سختی است. زمانی که من دانشجو بودم با امروز تفاوت‌های زیادی داشت. من ورودی سال ۴۸ به دانشگاه شیراز هستم، آن زمان هم شرایط برای فعالیت سیاسی دانشجویی چندان راحت و هموار نبود، اما من معتقدم هرچه شرایط سخت‌تر می‌شود به همان اندازه و بلکه بیشتر از آن باید انگیزه قوی‌تری داشته‌باشیم تا بر چالش‌ها و موانع فائق آییم. البته این نگاه من است و نمی‌توان انتظار داشت که همه همین نگاه را داشته‌باشند. به هر حال اگر دانشجو جدیت داشته باشد و با انگیزه قوی شروع کند، با برنامه و انرژی جمعی، می‌تواند به هدفش دست یابد.
به نظر شما امروز شرایط فعالیت دانشجویی سخت‌تر است یا دورانی که محافل دانشجویی برای انقلاب مبارزه می‌کردند؟
ما اعضای یک انجمن اسلامی دانشجویی بودیم که بر علیه یک رژیم استبدادی فعالیت می‌کرد، آرمان‌های بزرگی، چون آزادی و استقلال کشور را داشتیم و می‌خواستیم همه‌چیز اخلاقی، عقلانی و با رای و نظر مردم باشد. امروز، اما شاهدیم که به آن آرمان‌ها نرسیده‌ایم. امروز انتقاد و اعتراض می‌کنیم، اما نمی‌توانیم ضدیت داشته و جوری برخورد کنیم که جنبه براندازی داشته باشد. به هر حال انقلابی بر حق علیه ظلم و فساد رخ داد، اما می‌بینیم که به آرمان‌های خود نرسیده است. از این جهت شاید امروز فعالیت دانشجویی سخت‌تر باشد. جوان و دانشجوی امروز باید جهت‌گیری اصلاح‌طلبانه داشته باشد و از سویی اصلاح‌طلبی و اصلاحات هم با موانعی روبه رو است که کار را شاق‌تر می‌کند. حق انتخاب به جامعه داده نمی‌شود.
دانشجو و دانشگاه از استقلال و امنیت و به خصوص آزادی آکادمیک که مد نظر بود، برخوردار نیست. از این جهت معتقدم امروز فعالیت دانشجویی سخت‌تر از پیش از انقلاب است، اما به این مفهوم نیست که کاری نمی‌توان کرد یا ناامید شویم. تز من این بوده و هست که یک دانشجو می‌تواند در هر سه حوزه کار و تلاش علمی، اجتماعی و سیاسی فعال باشد. البته وظیفه اصلی او فعالیت علمی است ولی نمی‌تواند به مسائل جامعه و آینده کشورش بی‌توجه و بی‌تفاوت باشد.
یعنی، چون شما یا امثال فعالان دانشجویی آن زمان بخشی از متولیان انقلاب بودند الان نمی‌توانید رویکرد براندازانه داشته‌باشید؟
حتما همین‌طور است. به هر حال مسوولیت‌پذیری نسبت به گذشته و حال و آینده کشور است که با هم پیوند دارد. به هر حال آن زمان جنبش دانشجویی نقش پیشرو داشت. انقلاب کاملا مردمی بود و آرمان‌ها و شعار‌ها را باور داشتند. انقلابی مسالمت‌آمیز بود. خاطرم هست یکی از نویسندگان فرانسوی آن زمان مقاله‌ای در این زمینه نوشته‌بود با عنوان «انقلاب به نام خدا». منظور این است که انقلاب چنین ماهیتی داشت و قابل دفاع بوده، به شرطی که رویکردمان همچنان به سمت آرمان‌های اولیه مردم باشد.
نزدیکی و قرابتی با دغدغه‌های تشکل‌های دانشجویی امروز یا به طور کلی دانشجویان امروز با پیش از انقلاب وجود دارد؟
وجه مشترک دانشجویان در همه دوره‌ها جوانی است.
فکر نمی‌کنید آرمان‌خواهی که در آن زمان در میان دانشجویان وجود داشت، امروز از بین رفته است؟
به هر حال جوانی همراه با آرمان‌خواهی است. جوان انرژیک و رو به آینده است، به وضع موجود رضایت نمی‌دهد. حال وقتی در محیط دانشگاه قرار می‌گیرد و دانشجویان به صورت سازمان‌یافته با هم ارتباط برقرار می‌کنند انرژی جوانی در خدمت آرمان‌خواهی قرار می‌گیرد. امروز آگاهی دانشجو بالا رفته، دنیا را می‌شناسد و به همین دلیل وضع موجود را بر نمی‌تابد و محافظه‌کاری نخواهد کرد.
معتقدم دانشجویان امروز دغدغه‌مند هستند، اما به دغدغه‌هایَ‌شان پاسخی داده نمی‌شود. به هر حال ۵-۴ میلیون دانشجو داریم و رقم کمی نیست، اما در عین دغدغه‌مندی در میان دانشجویان، نوعی احساس کمبود و بی‌پناهی هم وجود دارد که بعضا به انفعال و بی‌انگیزگی ختم می‌شود. تفاوت ما با این نسل این بود که ما اینقدر دغدغه نداشتیم. احساس اعتماد به نفس بالاتری داشتیم. به هیچ‌وجه ناامید و بی‌انگیزه نمی‌شدیم. احساس بی‌تفاوتی به مسائل سیاسی و اجتماعی نداشتیم. آن زمان دانشگاه، دانشگاه نخبه‌گرا بود. تعداد دانشجویان محدود بود و احترام خاصی در جامعه داشتیم. دغدغه شغل نداشتیم. همین دغدغه‌ها و احساس عدم امنیت امروز دانشجویان باعث وضع موجود شده است.
به نظر شما جنبش دانشجویی هنوز زنده است؟
سکوت امروز دانشگاه و دانشجو به معنای بی‌تفاوتی یا بی‌مسوولیتی نیست. سکوتی اعتراض‌آمیز است. نا امید به آن مفهوم که به کلی بریده باشند یا احساس مسوولیت نکنند، نیستند.
بله، تحرک و پتانسیل دانشجویی به صورت بالقوه وجود دارد، اما بالفعل نیست. به این دلیل که مشکلات، محدودیت‌ها و احساس ناامنی زیاد است. دانشگاه و دانشجو با محیط پیرامون خود در ارتباط است، هم تاثیر می‌گذارد و هم تاثیر می‌پذیرد. خواه ناخواه وضعیت جامعه از جمله مشکلات معیشتی و اقتصادی و آسیب‌های اجتماعی تاثیر منفی خود را بر روی دانشجو و دانشگاه می‌گذارد.
مگر می‌شود جنبشی بالقوه وجود داشته‌باشد؟ الزاما نباید فعلیت بخشیده شود تا بتوان به آن جنبش گفت؟
در واقع این فعلیت بخشیده شدن به نیروی عظیم دانشجویی در همه شرایط و در یک سطح وجود نداشته است.
به نظر می‌رسد فقط ۱۶ آذر هر سال همه به یاد جنبش دانشجویی و چالش‌های آن می‌افتند؟
همین هم خوب است. ۱۶ آذر نماد تاریخی جنبش دانشجویی و هویت‌بخش آن است و از جمله مهم‌ترین عوامل فعلیت‌بخشی به آن محسوب می‌شود. همچنین پیوند‌دهنده‌ای بین آرمان‌های نسل‌های دانشجویی دوران گذشته تا این زمان هم هست.
ولی به نظر شما جنبش دانشجویی بی‌خاصیت نشده است؟
جنبش دانشجویی دچار رکود و دانشجویان دچار سرخوردگی شده‌اند ولی پتانسیل بالقوه بالایی در آن وجود دارد. کدام وزارتخانه نزدیک به ۵ میلیون دانشجوی پرانرژی و جوان را در اختیار دارد؟ باید قدر این نیروی عظیم را دانست که نمی‌دانیم! دانشجویان سرخورده اند، اما بی‌مسوولیت نیستند.
فکر می‌کنید این سرخوردگی ناشی از سیاستگذاری‌های کلان است، ناشی از رفتار باند‌های قدرت با دانشجو‌ها است یا نگاه‌های امنیتی به دانشجویان و دانشگاه؟
همه این گزینه‌ها تاثیرگذار بوده است. به نظر من عملکرد دولت‌ها از این نظر که قوه مجریه است و مسوولیت مستقیم دارد، بیشترین تاثیر را داشته و دارد. اگر رییس‌جمهوری در دوران انتخابات وعده‌هایی داده‌باشد که نتوانسته یا نخواسته به آن‌ها عمل کند، مشخص است که سرخوردگی ایجاد می‌شود. اگر جامعه احساس کند که با او نقض عهد شده و امر غیراخلاقی صورت گرفته، تاثیر مخرب زیادی به دنبال دارد.
به نظر می‌رسد که سیاستگذاری‌های کلان یا به نوعی نگاه حاکمیت به دانشگاه هم در این قضیه تاثیر بسزایی دارد. به هر حال دانشگاه و جنبش دانشجویی نمادی از تحرک برای تغییر وضعیت موجود است و شاید برای همین است که از قشر دانشجو ابراز نگرانی می‌کنند؟
جایگاه و منزلت دانشگاه در کشور ما آن‌طور که باید به رسمیت شناخته نشده است که این موضوع دلایل مختلفی دارد. یکی از این دلایل ناآگاهی است. حاکمیت آن‌طور که باید از نهاد دانشگاه شناخت ندارد و به اهمیت آن در مسیر توسعه کشور پی نبرده است. این گونه نیست که مسوولان کشور به فرآیند تحولات علم و تکنولوژی و توسعه کشور‌های پیشرفته آشنا باشند، عوامل موثر در آن را بدانند و به نقش محوری دانشگاه واقف باشند. عدم آگاهی مانعی بزرگ است، به همین دلیل با دانشجو و دانشگاه برخورد ابزاری می‌شود و در بزنگاه‌هایی، چون انتخابات با سر دادن شعار‌های پوپولیستی و دادن وعده‌های سر خرمن، تبلیغات و سربازگیری می‌کنند. بعد هم که انتخابات انجام شد، همه‌چیز تمام می‌شود. از سویی در کشوری مثل ما که نهاد‌های مدنی چه احزاب سیاسی و چه مطبوعات، چه تشکل‌های صنفی و سندیکا‌ها یا سازمان‌های غیر دولتی ضعیف است، این‌بار به دوش دانشگاه‌ها افتاده است. در واقع حرکت دانشجویی هم بخشی از جنبش اجتماعی است که در نبود نهاد‌های مدنی این‌بار سنگین را به دوش می‌کشد. در عین حال حاکمیت از این موضوع می‌تواند نگران هم باشد، چون نقش دانشگاه و دانشجو را در شکل‌گیری ساختار قدرت تجربه کرده است و می‌داند که اگر با برنامه و انگیزه‌ای قوی فعال شود، به هر سمتی برود تعیین‌کننده خواهد بود.
اشاره کردید که مسوولان از وضعیت دانشگاه‌ها در کشور‌های پیشرفته اطلاعی ندارند و همین موضوع شاید در سیاستگذاری‌های تنگ‌نظرانه در مورد این قشر تاثیرگذار بوده است. اساسا در کشور‌های توسعه یافته به اندازه ایران دانشجویان سیاسی هستند؟
البته که دانشجو در جامعه و دنیای جدید باید شخصیت و عملکردی چند بعدی داشته باشد. بدون تردید وظیفه اصلی او پرداختن به فعالیت‌های علمی و پژوهشی است، اما اصلا نمی‌تواند نسبت به جامعه خود بی‌تفاوت باشد. نقش و رسالت دانشگاه هم در دهه‌های اخیر تغییر کرده است. قبلا دانشگاه مثل یک برج روشنفکری بود که در چند رشته معدود با دانشجویان محدودی که از فرزندان اشراف و طبقات مرفه می‌پذیرفتند، نخبه پرورش می‌دادند که بیشتر به نقد روشنفکرانه می‌پرداختند و به عنوان طبقه الیت ارتباط تنگاتنگی با جامعه نداشتند. از دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی فرآیندی در آموزش عالی جهان شکل گرفت و آن توده‌ای و عمومی شدن دانشگاه بود. کشور ما هم در این فرآیند قرار گرفت و بلکه سریع‌تر هم حرکت کرد و موجب گسترش دانشگاه‌ها و افزایش ده‌ها برابری تعداد دانشجویان شد. دانشجویانی که از همه گروه‌ها و بیشتر از طبقات اجتماعی متوسط و محروم برخاسته‌اند. این پدیده باعث شده که کارکرد و رسالت دانشگاه هم چندگانه شده و علاوه بر آموزش و پژوهش و تربیت نیروی آموزش دیده، به خصوص مسوولیت اجتماعی دانشگاه را بیش از پیش مورد تاکید قرار بدهد. به یاد دارم که در سال‌های پایانی قرن بیستم، کنفرانس جهانی بزرگی در پاریس برگزار شد که وزرای علوم و تکنولوژی و روسای آکادمی‌های علوم در آن حضور داشتند. عنوان این همایش، «کنفرانس جهانی آموزش عالی برای سده ۲۱» بود.
کنفرانس بعدی هم در سال ۹۹ در بوداپست با عنوان «علم در سده ۲۱ - مسوولیت دولت‌ها» برگزار شد. در بیانیه نهایی این دو کنگره بزرگ بر روی «مسوولیت اجتماعی» دانشگاه به عنوان رسالت محوری آن تاکید زیادی شده‌بود. بنابراین ارتباط دانشگاه با جامعه متقابل است و اگر دانشگاه از جامعه شناخت علمی، تحلیل درست و دقیق نداشته‌باشد و در تنگنا‌هایی که جامعه در روند توسعه با آن مواجه می‌شود راه‌حل‌های برون‌رفت ارایه ندهد، دانشگاه کارآمدی نیست و از یک نهاد علمی مسوولیت پذیر به یک دستگاه اداری عادی تنزل می‌یابد. در دوره مسوولان من در وزارت علوم موضوع مسوولیت اجتماعی دانشگاه در نشست‌های متوالی روسای دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی مورد بحث قرار گرفت، اما هنوز آنگونه که انتظار می‌رفت این رسالت دانشگاهی و اجتماعی شکل نگرفته است. در هر صورت در دانشگاه توده وار که فرزندان اقشار مختلف جامعه در آن حضور دارند، نقش مورد انتظار از دانشجو هم چند بعدی است و فقط به درس و بحث خلاصه نمی‌شود. در کشور ما که احزاب جدی و فراگیر وجود ندارد، بار توسعه سیاسی و اجتماعی بر دوش دانشگاه و دانشجو است.
بنابراین سیاسی بودن دانشجو و دانشگاه در کشور ما طبیعی است، اما با نگاه جهانی، امری خیلی منطقی نیست. آن هم در کشوری، چون کشور ما که حرمت و منزلت دانشگاه رعایت نمی‌شود و کوتاه‌ترین دیوار در تنش‌های سیاسی - اجتماعی می‌شود حریم دانشگاه و دانشجو! در واقع دانشگاه در کشور ما یتیم است و پدر ندارد! سرریز همه خشونت‌ها، کینه‌توزی‌ها و نگاه‌های امنیتی به دانشگاه است؛ نمونه آن هم ۱۸ تیر ۷۸ یا ۱۸ تیر ۸۸. اتفاقاتی که نوعی سرمایه سوزی و فرصت‌سوزی بود!
تاثیر و قدرت جنبش دانشجویی بعد از انقلاب با جنبش دوم خرداد نشان داده‌شد و شاید بتوان گفت که موثرترین مولفه در پیروزی جریان اصلاحات در انتخابات سال ۷۶ همین دانشجویان بودند. آیا جنبش اصلاح‌طلبی توانست دین خود را به دانشجویان ادا کند؟
مسائل نسبی است. جنبش اصلاح‌طلبی و به ویژه مسوولان آموزش عالی در دولت‌های سازندگی و اصلاحات در حد توان و امکانات سیاسی و امنیتی کشور؛ بله، توانستند دین خود را ادا کنند، حتی با ازخودگذشتگی!
مصداق این ازخودگذشتگی را چه می‌دانید؟
یک نمونه آن ۱۸ تیر ۱۳۸۷. در آن زمان وزارت علوم هر چه در توان داشت برای دفاع از حقوق دانشجویان به کار برد و من در اعتراض به ستمی که به دانشگاه و دانشجو رفته بود تا حد استعفا هم پیش رفتم.
نمونه‌ای که به عنوان از خودگذشتگی مطرح کردید ماجرای کوی دانشگاه بود. به نظر شما برای این ماجرا دولت تمام تلاش خود را انجام داد؟
به هر حال در آن شرایط نمی‌شد سریعا گشایش حاصل شود. خیلی‌ها ماه‌ها زندان بودند. البته ما آقایان دکتر حسین‌آبادی و رهامی را به عنوان وکلای مدافع دانشجویان انتخاب کردیم. شخصا هم در جلسه دادگاه شرکت کردم که حضور وزیر به نوعی حمایت از دانشجویان باشد.
وقتی حکم برای دزدیدن ماشین ریش‌تراش صادر شد، نمی‌شد کار بیشتری انجام داد؟
این حکم بیشتر اقدامی حقیر و به دور از انصاف و عدالت بود ولی شاید مجموعه دولت می‌توانست کار جدی‌تری برای کوی انجام دهد.
اما برخی معتقدند که اصلاح‌طلبان در هر بزنگاه انتخاباتی به سراغ دانشجویان می‌روند، چون یک بار از همین راه نتیجه گرفته‌اند و در واقع تهاتری اتفاق نمی‌افتد.
این موضوع تنها به اصلاح‌طلبان محدود نمی‌شود. همه گروه‌های سیاسی دوست دارند و نیاز دارند در بزنگاه‌ها بهره ببرند. با نگاه خوشبینانه می‌گویم برای این نیست که خودشان به قدرت برسند برای این است که کشور باید از موانع توسعه و مخاطرات پیش رو عبور کند که یکی از گذرگاه‌های خیلی مهم آن انتخابات است. طبیعی است که هر جناحی نیاز دارد از این فرصت بهره‌گیری کند. البته جنبش دانشجویی هم این استعداد را دارد و بی‌تفاوت نیست منتها اینکه در زمان انتخابات به سراغ دانشجو‌ها می‌روند به دلیل این است که ما حزب واقعی نداریم. در واقع نه‌تن‌ها پس از انتخابات ارتباط جریان‌های سیاسی با دانشجویان رو به افول می‌رود، بلکه فعالیت خود جریان‌های سیاسی هم بعد از انتخابات متوقف یا کمرنگ می‌شود. البته که این روند مطلوبی نیست.
چقدر گفتمان اصلاح‌طلبی از جنبش دانشجویی تغذیه کرده یا برعکس چقدر جنبش دانشجویی از گفتمان اصلاح‌طلبی تغذیه کرده است؟
این رابطه متقابل و دو‌طرفه و نه فقط میان گفتمان اصلاح‌طلبی با دانشگاه بلکه تعامل بین دانشگاه و جامعه است که به طور طبیعی هم از جامعه تاثیر می‌پذیرد و هم بر آن‌تاثیر می‌گذارد. اما در مورد گفتمان اصلاح‌طلبی و جنبش دانشجویی، در مرحله‌ای ممکن است تاثیرگذاری دانشگاه بیشتر بوده و در مرحله‌ای بالعکس. مثلا در دوم خرداد تاثیر دانشجویان و جنبش دانشجویی بیشتر بود و باعث خلق دوم خرداد شد یا نمونه دیگری که بتوان مثال زد سال ۸۸ است. در آن مقطع و پس از گذشت ۸ سال، کشور در معرض خطر جدی قرار گرفت. یک مثال از دانش ایمونولوژی بزنم! همان‌طور که وقتی انسان در معرض خطر قرار می‌گیرد به‌طور طبیعی سیستم ایمنی و دفاعی بدن فعال می‌شود، اتفاقی که در سال ۸۸ نیز اتفاق افتاد و کشور و جامعه را در معرض مخاطره قرار داد نیز موجب تحریک و فعالیت دانشجویان گردید. این در حالی بود که ۴ سال قبل از آن در سال ۸۴، بخش اصلی تشکل‌های دانشجویی انتخابات ریاست‌جمهوری را دست کم در دور اول تحریم کرده بودند.
شما به عنوان نماینده اصلاح‌طلبان در سال ۸۴ زمانی که برای انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کردید و دانشجویان را موتور محرک دموکراسی خواندید. حاصل این نگاه اصلاح‌طلبی به دانشجویانی که دست کم الان باید در ساختار مدیریتی وارد شده باشند، اما نشدند چه بوده؟
نه فقط در سال ۸۴، بلکه قبل از آن و در سال‌های مختلف به این گزاره تاکید کرده‌ام و نقش مهمی در شکل‌گیری فرهنگ دموکراسی برای دانشگاه قایل هستم، البته دانشگاه تحول‌یافته‌ای که خود از استقلال و آزادی‌های علمی و آکادمیک برخوردار باشد. اما عوامل بسیاری مانع ایجاد تحول در آموزش عالی و دانشگاه است، عواملی که بیش از آنکه درونی آموزش عالی باشد منشأ خارجی دارد. از جمله این عوامل سیاست‌هایی است که در مورد آموزش عالی وضع شده و تاثیرگذار بوده است. من حدود ۲۰ سال عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. دانشگاه نه یک نهاد علمی بلکه نهادی امنیتی تلقی می‌شود! این نگاه غیر علمی در دولت احمدی‌نژاد در اوج خود قرار داشت، ولی در دولت فعلی هم آثار و رسوبات آن هنوز مشاهده می‌شود. البته در دوران اصلاحات اقدامات خوبی در جهت دموکراتیزه کردن ساز و کار‌های آموزش عالی انجام گرفت.
انتخابات روسای دانشگاه‌ها، دانشکده‌ها و روسای گروه‌های آموزشی به خود دانشگاهیان واگذار شد. مطابق آیین نامه ابلاغی در ۱۵ دانشگاه بزرگ مثل دانشگاه‌های تهران، تبریز، صنعتی اصفهان و ... در شورای دانشگاه با رای مخفی و با حضور نماینده وزیر که سالم بودن انتخابات را تضمین می‌کرد انتخابات رییس دانشگاه برگزار می‌شد. این اتفاق مهم در حوزه آموزش عالی بعد از روی کار آمدن دولت مهرورزی زیر پا گذاشته شد. حتی قبل از پایان دولت خاتمی، شورای انقلاب فرهنگی به این شیوه انتخاب مدیران اعتراض کرد و گفتند که ما با عمل انجام شده مواجه می‌شویم، چرا که وقتی با طی این فرآیند و سازوکار کسی به عنوان رییس دانشگاه انتخاب می‌شود ما هم مجبور می‌شویم فرد منتخب را تایید کنیم! در واقع این حق دانشگاه است که بتواند خودش مدیرانش را انتخاب کند! خودش تصمیم‌گیرنده باشد. دانشگاه نیاز به قیم و متولی ندارد، دانشگاه اداره کل وزارت علوم نیست، اداره کل شورای عالی انقلاب فرهنگی هم نیست!
با همه این توضیحات فکر می‌کنید آرمان‌خواهی در حوزه دانشجویی که اصلاح‌طلبان هم در شعارهای‌شان داشتند پس از جنبش دوم خرداد متوقف شد؟
بله! عوامل فشار و افراطی با کارشکنی‌های خود باعث شدند آرمان‌های دانشجویی محقق نشود. این فشار‌ها حتی قبل از شروع فعالیت رسمی دولت اصلاحات کار خود را آغاز کرد و «کارناوال عصر عاشورا» را علیه رییس‌جمهور منتخب به راه انداخت.
آن‌ها قرار داشتند که ظرف ۳ ماه تا ۶ ماه دولت را ساقط کنند. هرچند این اتفاق نیفتاد، اما باعث شد نوعی سرخوردگی اجتماعی به وجود‌آید و همین سرخوردگی به دانشگاه هم تسری پیدا کرد.
البته به نظر می‌رسد این سرخوردگی با ماجرای کوی دانشگاه در سال ۷۸ آغاز شد.
بله، همین طور است. فاجعه کوی دانشگاه نقطه عطفی در جنبش دانشجویی و تاوان افشای قتل‌های زنجیره‌ای هم بود. البته فرآیند دموکراتیزه شدن ساختار جامعه نمی‌تواند تنها وابسته به دانشگاه باشد. تاثیرگذارتر از دانشگاه، نهاد‌های مدنی و احزاب سیاسی و رسانه‌ها هستند. وقتی احزاب به معنای واقعی شکل نگرفته‌باشد یا رسانه‌ها دچار محدودیت‌های شدید باشند، طبیعی است که این فرآیند دچار اختلال شود.
موضوعی که شما چند بار در طول مصاحبه به آن تاکید دارید تاثیر کارشکنی‌ها و عوامل و عناصر خارج از دولت بر روند مد نظر گفتمان اصلاحات است. ماجرایی که در دولت حسن روحانی تکرار شد و تقریبا تمام عدم موفقیت‌های دولت یا عدم تحقق شعار‌ها با گزاره‌هایی، چون کارشکنی‌ها و عوامل خارج از دولت توجیه می‌شود. یعنی گروهی هستند که هر زمان به قدرت برسند کارشکنی‌ها و فشار‌ها برای آن‌ها وجود دارد؟
این نشانه‌ای از توسعه‌نیافتگی اخلاقی و سیاسی است که همچنان ادامه دارد. البته مردم آگاه‌تر و واقع‌بین‌تر شده‌اند، اما در ساختار نظام اجتماعی و سیاسی این عقب‌افتادگی‌ها و تنگنا‌ها وجود دارد. نمونه بارز این عقب افتادگی ساختاری و سیاسی در استصوابی بودن انتخابات در کشور است. ما، چون نمی‌توانیم کاندیدا‌های خود را وارد صحنه انتخابات کنیم، مجبور شده‌ایم بسته به شرایط به افرادی روی بیاوریم که اصلا در جریان اصلاحات قابل تعریف نیستند و سابقه و هویت دیگری داشته‌اند!
وقتی مردم با چنین تحلیلی مواجه می‌شوند که اگر یک جریان سیاسی یا وابستگان آن به قدرت برسند با این حجم از کارشکنی و موانع روبه‌رو است، چه دلیلی دارد که بار‌ها و بار‌ها به این جریان سیاسی و شعار‌های آن اعتماد کرده و رای دهند؟
بله در این شرایط مشارکت سیاسی مردم کاهش می‌یابد. در چنین شرایطی فرهیختگان که به پیچیدگی‌های جامعه جدید آگاهند و با مشکلات پیش روی آن آشنا هستند باید به جامعه خود ادای دین کنند و امید و آگاهی بدهند و تحلیل درستی از شرایط ارایه کنند. از فضای مجازی و شبکه‌ها برای آموزش‌های اجتماعی استفاده کنند و به دنبال این باشند که نهاد‌های غیردولتی و سمن‌ها را در جهت بالا بردن آگاهی جامعه گسترش دهند. این آگاهی باعث می‌شود که مردم به حقوق اساسی خود واقف شوند و از آن دفاع کنند و در نهایت مطالبه‌گر شده و مطالبه‌گری کنند.
مقداری هم قصور متوجه نخبگان کشور است. فقط نباید حکومت را نقد کرد. حکومت قدرت دارد، قانونگذار است، بودجه و منابع مالی دارد و باید در جهت رشد جامعه گام بردارد؛ این‌ها همه به جای خود، اما نخبگان هم باید پا به پای دولت به جامعه ادای دین کنند.
«خواستیم و نشد» شاه‌بیت صحبت‌های اغلب اصلاح‌طلبان است. خواستن گروه‌های سیاسی چه دردی از مردم دوا می‌کند وقتی قرار است بخش اعظمی از مطالبات مردم بر زمین بماند. ضمن اینکه به نظر می‌رسد مردم از این روند خسته شده‌اند و آن‌ها را نسبت به گروه‌های اصلاح‌طلب که تحول‌خواه و تغییرطلب هستند، بدبین کرده است. در حال حاضر هم بیش از هر گروه و هر فردی، اصلاح‌طلبان در مظان اتهام هستند. فکر نمی‌کنید این فرآیند تکراری شده است؟ فکر نمی‌کنید نگاه مخاطبان شما به گفتمانی که آن را نمایندگی می‌کنید تغییر کرده است؟
نکاتی که گفتید یک واقعیت است، اگرچه شاید شدتش به اندازه‌ای که در فضای مجازی بزرگنمایی می‌شود، نباشد، اما این بدبینی تشدید شده است. ما باید ریشه‌یابی کنیم و ببینیم که دلیل ایجاد این نگاه چه بوده است. در واقع اصلاح‌طلبان باید این آسیب‌شناسی را انجام داده و به مردم توضیح دهند و تبیین کنند. اما اگر من بخواهم در مورد ریشه این موضوع صحبت کنم، معتقدم ریشه آن این است که تنها امکان اصلاح‌طلبان در انتخابات این بوده که از کسی که اصلاح‌طلب نیست پشتیبانی کنند.
فرض کنیم دوباره سید محمد خاتمی تایید صلاحیت می‌شد و الان به جای روحانی، خاتمی در پاستور بود. معتقدید شرایط تغییر می‌کرد؟
بله؛ حتما شرایط متفاوت بود. کما اینکه در سال ۷۶ شرایط تغییر کرد.
فکر می‌کنید که نگاه به قدرت در اصلاح‌طلبان آن‌ها را محافظه‌کار کرده است؟
بله؛ اصلاح‌طلبان تا حدودی محافظه‌کار شده‌اند و معتقدم باید نوع نگاه تغییر کند. ضمن اینکه باید از نسل جوان در تشکیلات و شورا‌های خود استفاده کنند. بیش از اینکه نسل جوان به این مشارکت نیاز داشته‌باشد جریان‌های سیاسی و سیاستمداران بازنشسته نیاز به این تغییر و تجدیدنظر رفتاری دارند.
در همین جهت‌گیری، با این استدلال که انتخابات بعدی را از دست ندهیم برخی از کهنه‌کاران سیاست مصاحبه می‌کنند که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دور هم جمع شوند و ائتلاف کنند تا مثلا دولت افراطی جدیدی انتخاب نشود. البته اینگونه اقدامات شاید در شرایطی مثبت باشد، منتها با حفظ هویت و معیار‌های اصلاح‌طلبی و اینکه قبل از آن تغییراتی در رویکرد‌های خود بدهند. نیرو‌های خوشفکر، جوان و کسانی که حقوق‌شان ضایع شده مثل خانم‌ها یا اقلیت‌های قومی و مذهبی را به‌طور برابر در هر سطحی که نیاز است وارد تشکیلات و مسوولیت‌ها کنند.
به واسطه ائتلاف‌هایی که در چند سال گذشته صورت گرفته باعث شد اصلاح‌طلبان بدلی در این جریان زیاد شود، به نظر شما وقت این نرسیده که پالایشی در جریان اصلاح‌طلبی برای تفکیک این دودسته صورت گیرد؟
البته در این زمینه اصلاح‌طلبان تنها نیستند! اصولگرا‌ها خیلی بیشتر از این دچار آفت تغییر رنگ متناسب با شرایط سیاسی و قدرت شده‌اند. از آن‌ها توقع زیادی هم نیست، چون پایگاه اجتماعی کمتری هم داشته‌اند. اما اصلاح‌طلبان که توانستند رای مردم را در انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورا‌ها جهت بدهند؛ طبیعی است که بیشتر زیر ذره‌بین قرار گیرند. معتقدم این پالایش کم و بیش در کل جریانات سیاسی مورد نیاز است. نکته دیگر ضرورت داشتن اهداف و راهبرد‌های مدون در جریان‌ها و تشکل‌های سیاسی است. در جریان اصلاح‌طلبی هنوز راهبرد‌هایی تدوین نشده که مبنای عمل آن‌ها باشد. برای مثال هنوز برای من هم روشن نیست که چرا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان از چارچوب مصوبی که مورد اتفاق و تایید گروه‌های سیاسی مختلف باشد برخوردار نیست! چارچوبی که در آن اهداف، استراتژی‌ها، سیاست‌ها و برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت صراحتا تبیین شده، سلسله مراتب ساختاری آن مشخص شده و همه تصمیمات بر پایه پاسخگویی و شفافیت باشد. نبود این موارد آفت بزرگی برای یک جریان سیاسی است.
شما موافق محدود کردن مرز‌های اصلاح‌طلبی هستید یا ممکن است که یکباره با علی لاریجانی به عنوان گزینه اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی مواجه شویم؟
من موافق باز گذاشتن مرز‌ها بدون حفظ هویت و معیار‌های اصلاحات نیستم که هر کسی بتواند در آن جای گیرد. حتی اگر هدف در قدرت ماندن نباشد بلکه دور کردن کشور از خطر و منافع ملی هم باشد باز موافق این روش نیستم، چون پاسخ نخواهد داد. به هر حال هر چند راهبرد‌ها هنوز تدوین نشده، اما نباید جوری برخورد شود که هویت اصلاح‌طلبی و مرزبندی‌های آن زیر سوال برود.
به عنوان کسی که در جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شوید و سال‌ها ذیل این جریان کنشگری داشتید، وقتی شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» را شنیدید، تحلیل‌تان چه بود؟ فکر نمی‌کنید مردم از جریان‌های سیاسی عبور کرده‌اند یا دست کم بدون همان پالایشی که به آن اشاره کردید احتمال عبور از این جریان بسیار بیشتر از قبل است؟
اول اینکه به نظرم این شعار یک توفیق اجباری برای اصلاح‌طلبان به وجود آورد. این شعار می‌تواند موجب نقد درونی شود. اساسا اصلاحات از خود شروع می‌شود نه از دیگران. در واقع این شعار هشداری بود که با انتقاد از خود به ضعف‌ها پی برده شود. دوم اینکه باید حق را به جامعه بدهیم. به هر حال مشکلات زیاد است و اطلاع‌رسانی دولتی که مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده کم. دولت با مردم گفتگو نمی‌کند، عملکرد شفافی ندارد و توضیح نمی‌دهد. طبیعی است که وقتی مردم نسبت به دولت بدبین بشوند نسبت به حامیان آن هم بدبین می‌شوند.
در عین حال زمانی که این شعار سر داده شد و تنش‌های سیاسی - اجتماعی در کشور وجود داشت، فضای مجازی و رسانه‌هایی، چون «بی‌بی‌سی» بسیار فعال بودند و لحظه به لحظه همه‌چیز را منعکس می‌کردند و در مواردی مقداری بزرگنمایی و تحریک هم صورت می‌گرفت که البته زمینه‌های روانی برای این تحریک هم وجود داشت. برنامه این بود که همه کاسه کوزه‌ها بر سر اصلاح‌طلبان شکسته شود، چرا که پشتوانه مردمی جریان اصلاحات و برگزاری دوره‌ای و پررونق انتخابات را تداوم بخش سیستم کنونی و مشروعیت بخشی به آن می‌دانند.
اصلاح‌طلبان به معنای دقیق در دولت موثر نیستند. از سویی ناکارآمدی‌های دولت به پای این جریان نوشته می‌شود. با این شرایط نسخه نجات‌بخش اصلاح‌طلبان را فارغ از ایجاد ساختار‌های دقیق و اصلاحات درونی چه می‌دانید؟ آیا باید تغییری در نسبت اصلاح‌طلبان با دولت ایجاد شود؟
من قبل از اینکه به نجات اصلاح‌طلبان فکر کنم به چگونگی نجات کشور فکر می‌کنم. اگر به قول آن‌ها «ماجرا تمام شده باشد»، بعد از آن چی؟ با کدام چشم‌انداز؟ نمی‌توان یک کشور ۸۰ میلیونی که از شرق و غرب و از همه طرف در آتش و تهدید قرار دارد به حال خود گذاشته شود. همه گروه‌ها و گرایش‌های سیاسی باید منافع و امنیت ملی را اصل قرار دهند. با مردم ارتباط تنگاتنگ داشته‌باشند. اگر ضعف‌هایی داشته‌اند نقد درون جریانی برگزار کنند و نتایج آن را با مردم در میان گذارند.
به هر حال بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان نحیف شده است. برای برون رفت از این شرایط باید چه کرد؟ عبور از روحانی اصلاح‌طلبان را نجات می‌دهد؟
من همواره تاکید کرده‌ام، آنچه باعث شده دولت ضعیف داشته باشیم به این دلیل است که اجازه داده نشده که کاندیدا‌هایی از گرایش‌های مختلف به خصوص اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری حضور یابند. از سویی مجلسی داریم که آن هم از ضعف برخوردار است هرچند به اصطلاح فراکسیون امید داشته باشد، چرا که نمایندگانی از فیلتر نظارت استصوابی عبور کرده‌اند که اغلب یا تازه‌کار بوده‌اند یا گرایش سیاسی مشخصی نداشته‌اند. من تعجب می‌کنم از این مجلس و فراکسیون امید آنکه برای اصلاح قانون مربوط به نظارت استصوابی تلاشی نمی‌کند!
شاید، چون می‌دانند طرح‌شان به جایی نخواهد رسید و در مجلس اقلیت هستند، دست به تدوین این طرح نمی‌زنند.
باید وظیفه‌شان را انجام دهند حتی اگر در اقلیت باشند. حداقل این است که تلاش آن‌ها انعکاس اجتماعی پیدا می‌کند. آن‌ها قسم خورده‌اند که از قانون اساسی و حقوق موکلان‌شان دفاع کنند. از نظر من نظارت استصوابی با اصل ۵۶ قانون اساسی و حق ملت برای تعیین سرنوشت خود در تعارض است. به هر حال وقتی حق انتخاب مردم محدود می‌شود، مجلس ضعیف شکل می‌گیرد، وقتی مجلس ضعیف باشد، دولت ضعیف تشکیل می‌شود و این دور باطل و کلاف سر در گم ادامه می‌یابد. با این حال من اعتقادی به عبور از روحانی ندارم و آن را یک راه‌حل انفعالی می‌دانم. باید به دنبال راه‌حل ریشه‌ای بود.
فکر نمی‌کنید اگر مرزشان را با دولت روحانی مشخص کنند، حداقل از یک جایی به بعد مسوولیت این ناکارآمدی‌ها بر عهده اصلاح‌طلبان نیست؟
شکی نیست که ضرورت دارد مرزبندی جبهه اصلاحات با دولت مشخص باشد، اما از راه طرح نقد‌هایی که به دولت وارد است. این دولت به صورتی ناکارآمد یا غیراخلاقی به بسیاری از شعارهایش عمل نکرد. روحانی حلقه بسته‌ای دور خود به وجود آورده، با نخبگان مشورت نمی‌کند و با مردم و به ویژه جوانان هم ارتباط خوبی ندارد. در واقع عمل نکردن به وعده‌های انتخاباتی و ارتباط اندک با مردم و نخبگان مهم‌ترین نقد‌ها به دولت است. ضمن اینکه شبهاتی در مورد فساد‌های رخ داده و ارتباط مفسدان با ارکان دولت نیز وجود دارد که باید شفاف شود.
گردش به راست روحانی هم باعث نمی‌شود که این مرز‌ها مشخص‌تر شده و شاید از نقد فراتر رود؟
نمی‌دانم کنش‌های روحانی را می‌توان گردش به راست نامید یا چیز دیگری! من اسم آن را محافظه‌کاری و عافیت اندیشی می‌گذارم! به هر حال مصلحت‌اندیشی‌های درون دولت یا شاید تحت تاثیر فشار‌های بیرونی باعث این تغییر شده باشد.
آیا تجربه چند سال اخیر باعث نشده اصلاح‌طلبان به این نتیجه برسند که با نیرو‌های دست چندم خود وارد انتخابات نشوند یا تن به ائتلاف ندهند؟
به نظر من اصلاح‌طلبان باید با مهم‌ترین و اصلی‌ترین گزینه‌های‌شان وارد انتخابات شوند؛ هرچند که رد صلاحیت شوند، به این دلیل که رد صلاحیت می‌شوند منطقی نیست که ظرفیت‌ها و چهره‌های اصلی آن‌ها به جامعه معرفی و شناسانده نشوند.
در این شرایط نباید نتیجه‌گرا هم باشند.
نه الزاما نباید نتیجه‌گرا باشند. الان نمی‌شود حکم کلی داد. باید در هر مقطعی دقیقا متناسب با شرایط موجود و با در نظر گرفتن منافع ملی عمل کرد. منتها تاکید من این است که اصلاح‌طلبان کاندیدای اصلی خود را به جامعه معرفی کنند. مرحله بعد که کاندیدا‌های اصلی احتمالا رد صلاحیت می‌شوند، مرحله‌ای است که باید با همین تشکیلات و سازوکاری که دارد در مورد رای ندادن، تحریم، ائتلاف یا حضور با کاندیدا‌های دست چندم و ... تصمیم گرفت. طبیعی است زمانی که کاندیدا‌های اصلی را معرفی کنیم، هزینه رد صلاحیت آن‌ها هم بر عهده ردصلاحیت‌کنندگان خواهد بود. مطمئنا از این سو نه‌تن‌ها هزینه‌ای ایجاد نمی‌شود بلکه برعکس اعتبار بیشتری در افکار عمومی ایجاد می‌شود. با تاسف این موضوع را بیان می‌کنم، چرا که نباید نظامی به گونه‌ای رفتار کند که رد صلاحیت آن‌ها اعتبار و شأن بیشتر در جامعه را موجب می‌شود.
در خلال صحبت‌های‌تان به موضوع اصلاح ساختار‌ها و مدون شدن استراتژی و اهداف در تشکیلات اصلاح‌طلبان اشاره کردید. شما هیچ‌وقت عضو این شورا نبودید، اما همواره اخباری در مورد حضور شما مطرح بوده است. چرا هیچ‌وقت عضو این تشکیلات نشدید؟
در دو مقطع اسم من به عنوان عضو حقیقی شورای عالی سیاستگذاری اعلام شد. یک بار بدون اینکه با من هماهنگی شود در رسانه‌ها مطرح کردند که اخلاقی نبود! وقتی گلایه کردم گفتند از باب احترام این کار را کردیم! بعد در پارادوکسی قرار داشتم که شرکت بکنم یا خیر، چون نام من را اعلام کرده‌اند؟! به هر طریق یک جلسه در این شورا شرکت کردم، اما متوجه شدم که خیلی حضورم موثر نیست و از وقتم خوب استفاده نمی‌شود!
چرا موثر نبود؟
من قائل به این هستم که وقتی کار جمعی انجام می‌شود باید حتما در چارچوب اساسنامه، اهداف و راهبرد‌های مشخصی باشد و همگی سخت به آن پایبند باشند. در کار سیاسی و حزبی ضرورت دارد که با تعیین سلسله مراتب مسوولان، تقسیم کار و اولویت‌گذاری دقیق انجام شود و با مدیریت و بهره‌وری بالا از لحظه لحظه وقت افراد استفاده شود. احساس کردم چنین فضایی در شورای عالی وجود ندارد. بنابراین دیگر شرکت نکردم. متاسفانه در همین مرحله اخیر، باز هم نام من اعلام شد و این‌بار مجبور به تکذیب خبر آن شدم.
در حال حاضر اصلاح‌طلبان دست‌کم سه جور تشکیلات (شورای مشورتی، شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات) برای تصمیم‌گیری دارند. مدتی است که بحث پارلمان اصلاحات نیز مطرح است. نگاه شما به این تشکیلات چیست؟ آیا تشکیل پارلمان نیاز امروز اصلاح‌طلبان است؟
تردید دارم که این طرح‌ها و تشکیلات پیشنهادی با مطالعه کافی و نظرخواهی گسترده از افراد صاحب‌نظر ارایه شده باشد تا بتوان از میان مدل‌های مختلف یکی را انتخاب کرد. بنابراین نمی‌توان دست کم در مورد پارلمان اصلاحات که هیچ برنامه مشخص و چارچوبی ندارد، اظهارنظر کرد. در واقع به نظر من باید همه‌چیز بر پایه مطالعه و نظرخواهی یا با اجماع صاحبنظران خوشنام و به صورت مکتوب باشد، در غیر این صورت در حد یک شوخی با موضوع «توسعه سیاسی» است! در حال حاضر هم بودن شورای عالی سیاستگذاری بهتر از نبود هیچ تشکیلاتی است، اما چیزی نیست که من را برای عضویت در آن مجاب کرده‌باشد.
به نظر من کار کردن با مردم در عرصه عمومی مهم‌ترین مسوولیت فعالان سیاسی و اجتماعی است. حتما لازم نیست که در ۲ سال یا ۵ سال نتیجه دهد. می‌توان بلندمدت‌تر نگاه کرد.
در واقع با نگاهی جامعه محور؟
با رویکردی جامع، جامعه‌محور و آینده‌نگر! همچنین نیازمند بهره‌گیری از تجربه جهانی در فرآیند توسعه و دموکراسی هستیم. چرا همه کارهای‌مان با شتاب‌زدگی و تمرکز بر آثار کوتاه‌مدت آن‌ها باشد! به تجربه اثبات شده است که این طور جواب نخواهیم گرفت!
