روستا‌ها آب و برق نداشت، شاه به فکر خرید جزیره سنگاپور بود

چهل سال است انقلاب کرده‌ایم. توقف‌مان در بعضی مسائل و مشکلات بهمراه بازگشت برخی روندها، پرسش‌هایی از جنس چیستی و چرایی انقلاب اسلامی را زنده نگه داشته است؛ پرسش‌هایی نظیر اینکه «انقلاب شد یا انقلاب کردیم؟»، «چرا انقلاب کردیم یا چرا انقلاب شد؟»، «آیا راه دیگری جز انقلاب نداشتیم؟».

گفتگوی ایرنا پلاس با فیاض زاهد، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل سیاست خارجی را می خوانید:

در انقلاب ۵۷، اتفاق نادری می‌افتد. حتی در انقلاب مشروطه هم می‌توان گفت: به این پررنگی نیست که تمام نیرو‌های فکری و سیاسی، سر یک موضوع و حول یک محور، به یک اتحاد نانوشته می‌رسند و همه تقریبا اجماع می‌کنند. مارکسیست‌ها، کانون نویسندگان، چریک‌ها، سازمان مجاهدین، نهضت آزادی، جبهه ملی، روحانیون در تمام شعب‌شان، همه بر یک موضوع هستند و شروع به یک همکاری با هم می‌کنند. این اتفاق چطور افتاد، یعنی چه شد و چه عاملی تمام نیرو‌های سیاسی ایران را در بهمن ۵۷ یا در زمستان ۵۷، حول همدیگر جمع کرد؟ آیا رهبری کاریزماتیک امام خمینی بود؟ آیا ظلم‌های بی‌حد و اندازه و اصلاح ناپذیر سلطنت محمدرضا شاه بود؟ آیا مشکلات اقتصادی بود؟ آیا رشد جامعه بود؟ چه شد که این‌ها توانستند در کنار هم قرار بگیرند؟

سئوال شما سئوال خیلی جامعی است. پاسخ دادن به آن در فرصتی کوتاه، بسیار سخت است. گاهی وقت‌ها به این سئوال در طول یک ترم دانشگاه هم نمی‌توانیم به درستی پاسخ دهیم. اولا نیازمند تحلیل مناسبات پیچیده در تمام حوزه‌هایی است که بیان فرمودید. مثل حوزه فرهنگی، حوزه اجتماعی، حوزه سیاسی و مسائل بین المللی. از نظر بین‌المللی در سال‌های منتهی به انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ با پدیده رشد روزافزون نهضت‌های مارکسیستی در افغانستان، در همسایگی ایران روبه‌رو هستیم که بعدا تبدیل می‌شود به یک تهدید بالقوه برای منافع غرب. از نظر فرهنگی، علی‌رغم اینکه رژیم پهلوی تلاش بسیار زیادی کرد که ساخت و مناسبات فرهنگی ایران را تغییر دهد، اما در سال‌های نزدیک به انقلاب، جمعیت ۳۶ میلیونی ایران بین دو گروه ۱۸ میلیونی روستایی و شهری تقسیم شد. برای اولین بار جمعیت روستاییان به جمعیت شهر تکیه زد.

نکته سوم، بر اساس مدلی که ساموئل هانتینگتون در کتاب «سامان و نظم سیاسی در جوامع دست‌خوش دگرگونی»، به مدلی اشاره می‌کند که هرگاه رژیم‌هایی بخواهند پس از دوره‌ای طولانی از مناسبات سنتی و همینطور استبداد فردی سیاسی، سرعت توسعه اقتصادی را افزایش دهند، یک آن‌بالانس و یک بی‌سازمانی اجتماعی رخ می‌دهد. یعنی به جای آن که روستائیان، نیرو‌های حاشیه‌ای، شهر نشینان متوسط، محلات پایین‌تر، شهر‌های کمتر توسعه یافته، سوار ماشین توسعه شوند، در برابر آن می‌ایستند. چرا که این رشد، یک رشد سرطانی است. می‌شود مثال زد.

در حالی که بیشتر روستا‌های ایران، فاقد آب و برق و گاز و بهداشت و هزار مسئله دیگر است، شاهنشاه ایران به فکر خریدن جزیره سنگاپور است. به فکر خریدن شرکت «پان امریکن» است، به فکر خریدن شرکت فیات است. سرمایه گذار شرکت کورپ است، سرمایه گذار شرکت بنز است، سرمایه گذار شرکت اوردیف فرانسه است که اورانیوم غنی شده تولید می‌کند. به بسیاری از کشور‌ها مثل فرانسه و انگلستان و آلمان و پاکستان و هندوستان و بنگلادش و بسیاری از کشور‌های دور و نزدیک، وام داده است. از نظر تسلیحاتی جزو پنج کشور دارای ارتش قدرتمند است. در جنوب ایران، در حال راه اندازی تاسیسات هسته‌ای است. در حالی که جشن‌های با شکوه ۲۵۰۰ ساله را برگزار می‌کند، نویسندگان منتقد غربی و روزنامه نگاران از روستا‌هایی اشاره می‌کنند که در سه کیلومتری آن مراسم است و مردم آب آشامیدنی ندارند.

همه ما به استعاره این را شنیده‌ایم که وقتی والری دیسکار ژستن، رئیس جمهور وقت فرانسه وارد ایران شد و از میدان آزادی به سمت دانشگاه آریامهر یا صنعتی شریف می‌آمد، به طنز به شاه گفته تا زمانی که در پایتخت کشوری، با میله‌ها و گارد‌های آهنین، مردم را وادار می‌کنند که از بلوار و از گل‌های کاشته شده رد نشوند، شما در آن کشور شاهد بروز تمدن نخواهید بود. این طعنه، یک واقعیت را دربر دارد که رژیم شاهنشاهی، تلاش زیادی برای توسعه و گسترش ایران می‌کرد، اما، چون در فقدان یک توسعه هارمونیک و همانند بود، به ضد خودش بدل شد.

نکته دیگر این که موج مهاجرت روستاییان از شهر‌ها به دلیل شکست خوردن پروژه اصلاحات ارضی و تمرکز برای جذب در کارخانه‌های بزرگ، کارگران جدیدی را با فرهنگ روستایی وارد شهر‌های بزرگ کرد. چرا این تعبیر را به‌کار می‌برم؟ برای این که اگر بخواهید از نظر مارکسیستی به مفهوم کارگران یا پرولتاریا نگاه کنید، رشد طبقه کارگر، منوط به رشد طبقه بورژواست. یعنی هرجا کارخانه‌های صنعتی گسترش پیدا می‌کنند به تعداد زیادی هم پرولتاریا شکل می‌گیرد.

اما در ایران، این بورژوازی، بورژوازی وابسته است. بورژوازی به تعبیر مارکسیست‌ها، کمپرادور. بورژوازی کمتر ملی و کمتر توسعه یافته. صنعت مونتاژ، صنعت وارداتی که دل خودش، دارای موتیویشن، تحرک و پویایی نیست. بل که به شدت وابسته به درامد‌های نفتی است. اینجا طبقه کارگری را درست می‌کنید که طبقه کارگر گلخانه‌ای است. درست است که در کارخانجات کفش ملی، کفش بلا، خاور، ایران ناسیونال کار می‌کنند، اما شب‌های جمعه، همچنان همان آداب و مناسک مناطق شهرستانی را دارد. در ماه‌های عزاداری محرم و صفر و همینطور ماه رمضان، به شدت نسبت به این حوزه‌های دینی وابستگی دارد. یعنی جایی که روحانیون، ریشه و پایگاه عمیقی دارند و در طول سال می‌توانند با آن‌ها ارتباط برقرار کنند.

نکته دیگری که به نظرم می‌شود به این پکیج اضافه کرد، تمرکز CIA، MI۶، موساد و ساواک بر حذف نیرو‌های چریکی و طرفداران مبارزه مسلحانه است. آن‌ها عامدا یا غیر عامدانه، از نیروی مذهبی در حال رشد، غفلت می‌کنند. روحانیت یک حزب نیست، اما کارکرد کاملا حزبی ایفا می‌کند. در تمام روستا‌ها مسجد وجود دارد و این شبکه به‌هم پیوسته به صورت یک رهبری کاریزماتیک که در چهره امام خودش را ظاهر می‌کند، با خطا‌های راهبردی روانی موساد...، براساس اسناد موجود می‌دانیم که موساد در ماه‌های پایانی انقلاب اسلامی، توصیه‌هایی به ساواک کرده بود که بسیار عجیب است.

مثلا به ساواک گفته بود که اینطور شایع کنید که می‌شود شب‌ها که ماه در آسمان است، چهره امام خمینی را دید. موساد فکر می‌کرد اگر این فرضیه را ارائه کند، بسیاری از مردم این را با خرافات یکی می‌دانند و از پویش‌های مذهبی فاصله می‌گیرند. اما این به ضد خودش بدل شد. یا مثلا موساد به ساواک آموخته بود...، چون این الان مستند است به مصاحبه‌هایی که با ساواک کرده‌اند، آن‌هایی که در دادگاه بودند. مثلا اگر قرآن را باز کنید، در آنجا اگر یک مو ببینید نشان بر صحت و حقانیت امام خمینی است. مردم وقتی باز می‌کردند و یک مو می‌دیدند...، موساد تلقی دیگری داشت. به دلیل ناآشنایی با جامعه شبه مذهبی، شبه روستایی و شهرستانی، فکر می‌کرد به عکس آن بدل می‌شود. در حالی که به ضرر آن‌ها و طراحانش بدل شد.

وجود هیئت‌های مذهبی در اطراف تهران، هیزم بسیار قدرتمندی را برای ماشینی فراهم کرد که از اواخر دهه ۴۰ در حال روشن شدن بود. شاید وقتی به تاریخ انقلاب اسلامی نگاه می‌کنیم، قبلا هم با هم صحبت کردیم، باید به حسینیه ارشاد به عنوان یک نقطه عطف نگاه کنیم. روحانیت شیعه، ذاتا محافظه‌کار است. از طرفی چندان آشنا با ایدئولوژی مبارزه نبود. ایدئولوژی مبارزه چیزی بود که سازمان مجاهدین خلق که بعدها، اسم منافقین بر آن‌ها نهاده شد، از دل مارکسیسم این را می‌گرفت. کافی است به آخرین وصایا و دست نوشته‌های محمد حنیف نژاد از بنیان گذاران اصلی سازمان مجاهدین خلق نگاه کنید.

خیلی‌ها می‌گویند زمان تقی شهرام و مسعود رجوی و مهدی ابریشم‌چی و موسی خیابانی این‌ها ملتقط شدند. ولی اگر به دست‌خط محمد حنیف نژاد نگاه کنیم قبل از اعدام، می‌بینیم او هم به این باور داشت که فلسفه مبارزه در مارکسیسم وجود دارد. هم امام به درستی گفته بود که این‌ها التقاطی هستند. هم شاه به درستی گفته بود که این‌ها مارکسیست‌های اسلامی هستند. واقعا آن‌ها فکر می‌کردند که جوهره و جنبش مبارزه ضد امپریالیستی را باید از دل آموزه‌های مارکسیستی استخراج کرد؛ لذا برای آموزه‌های روحانیت شیعه، چندان فلسفه مبارزه پیدا نمی‌کردند.

اما این وسط یک اتفاق افتاد. یک استاد تاریخ با گرایش جامعه شناسی فارغ التحصیل سوربن می‌آید، طبق بررسی‌هایی که کردم خیلی هم با زبان و فرهنگ و جزئیات و هویت فرانسوی هم آشنا نبود، علی شریعتی ظهور کرد. صدای خوب، سخنران کاریزماتیک، مسلط به آموزه‌های دینی، آشنا با محافل روشنفکری، پرسه زده در کافه‌های پاریس و کمون‌های الجزایری‌ها، آشنا با افکار فرانتس فانون، سیمون دوبوار، ژان پل سارتر، گورویچ و اسامی‌ای که وقتی به حسینیه ارشاد می‌آمد، دو ویژگی داشت. یک، از حسین و زینب و یزید و کربلا و عاشورایی می‌گفت که با ماهیت باور‌های مردم ایران سازگاری داشت. دو، از خاستگاهی آن را بیان می‌کرد که می‌شد از دل آن، علم مبارزه را برداشت.

یعنی هم به عنوان مسلمان، احساس حقارت نکنید در برابر مارکسیست‌ها، یعنی می‌گوید ببینید اسلام، چه الگویی برای مبارزه کردن دارد. شریعتی خیلی تلاش می‌کرد که ابوذر را بهتر از سلمان نشان دهد. اگر سلمان، عنصر و چهره دوره محافظه کاری یا به قول اصحاب فرقان که با آن اندیشه‌های کج‌روانه، منشا مفسده‌هایی شدند از جمله حذف مرحوم مطهری و آقای مفتح، نماینده نوعی اسلام فئودالی بودند. اما ابوذر، نماینده یک اسلام سوسیالیستی انقلابی است. کسی که تبعید می‌شود، تن به ظلم دستگاه شام نمی‌دهد. به ربذه می‌رود و در گمنامی می‌میرد. وقتی شریعتی با آن ادبیات رمانتیک شبه سوسیالیستی، این را برای جوان‌ها مطرح می‌کند، می‌بینند او آشناست. هم ماهیت باور‌های دینی را در خودش دارد، هم مدرن است. به زبان آن‌ها سازگاری دارد. به نظرم می‌آید اگر شریعتی متولد نشده بود، من تصویر نادقیقی از وقوع انقلاب اسلامی دارم.

امام خمینی، تئوریسین و پایه گذار این انقلاب است. اما اگر علی شریعتی نبود، من بعید می‌دانم انقلاب اسلامی، چنین ماهیت و ویژگی پیدا می‌کرد. چرا؟ چون اسلامی که الان توسط روحانیون در حوزه‌ها یا در حکومت ایران در این سال‌ها مطرح می‌شود، هیچ تناسب و هیچ هم‌آوایی و هیچ تقریبی به آنچه به عنوان اسلام سیاسی در اواخر دهه ۴۰ توسط امام و بعد، علی شریعتی و دیگران مطرح شد، ندارد. این اسلام، اسلام بسیار روایی است. اسلام بیشتر اخباری‌گراست. بیشتر سنت‌محور است، بیشتر سیره‌محور است و در دل خودش، نوعی محافظه کاری تاریخی را تبلیغ می‌کند.

اما امام خمینی را بیینید که از چه ادبیاتی استفاده می‌کند. ادبیات فقر و غنا، استضعاف و استکبار، دشمن و دوست، امپریالیسم و صهیونیسم و فلسطین و اسرائیل، چیز‌هایی که برای بسیاری از جنبش‌های چریکی هم در دنیا معنابخش و هویت‌ساز بود؛ لذا به نظر من مجموعه‌ای از عوامل در کنار نقش محمدرضا پهلوی، نقش ویژه او، در تحقق انقلاب اسلامی دست به دست هم داد تا چنین پژواکی آغاز شد.

اولا شاه ایران که من معتقد هستم نظام پادشاهی‌در ایران، یک نظام دیکتاتوری نبود. چون می‌دانید که دیکتاتوری از نظر ترمینولوژی و از نظر واژه شناسی در علم سیاست، مفهوم بسیار خاصی دارد. اما شاه ایران، نماینده یک نظام سلطانی بود. کسی که حرف اول و آخر را در تمام تصمیم گیری‌های کشور، او می‌زد. در برابر همه جهره‌های قدرتمندی که از نسل پدر یا بزرگ‌تر از او از نظر سنی به زمانه او رسیده بودند، نمی‌توانست آن‌ها را تحمل کند.

از زمانی که منصور به نخست وزیری رسید، ترور شد و بعد امیرعباس هویدا تا ۱۳ سال پایان دوران نخست وزیری‌اش را چک می‌کنیم، رجال متوسط، در آمریکا درس خوانده، طبقه متوسط جدید، جای رجال کهنه را می‌گیرند. دیگر خبری از قوام و مصدق و امینی و رزم آرا و تیمورتاش نیست. این‌ها در برابر شاه، قدرت ایستادگی ندارند. من در کتابی که در دست نگارش دارم، تاثیر نفت در اقتصاد ایران، به اسنادی برخورد کردم که خیلی جالب است. مثلا در جلسه‌ای که شاه در هتل گاجره حضور ندارد، هویدا حضور دارد و کارشناسان سازمان برنامه و بودجه. در آنجا کارشناسان به روشنی به نخست وزیر می‌گویند که برنامه‌های توسعه ملی، بوی خون می‌دهد. دقیقا همین تعبیر است. می‌گوید اگر این برنامه‌ها اجرا شود، در کشور جوی خون راه خواهد افتاد.

می‌پرسند چرا؟ آن کارشناسان توضیح می‌دهند که درآمد‌های نفتی که در اواخر دهه ۴۰ تا ۱۳۵۲-۵۳ به اوج خودش رسید، رشد ایران به ۱۸ درصد رسید. رقم وحشتناکی است. از سال ۵۲-۵۳، قیمت نفت به شدت کاهش پیدا می‌کند. اتفاقات خنده‌دار هم می‌افتاد. مثلا بنادر ایران، دیگر ظرفیت این حجم از واردات را نداشتند. چون کالا‌ها روی کشتی‌ها دموراژ می‌شدند یا خراب می‌شد، تصمیم گرفتند ماشین‌ها و تریلی‌های کشنده بیاورند. از کره جنوبی و جا‌های مختلف مانند ژاپن، کشنده می‌آورند. کشنده که می‌آورند می‌بینند راننده پایه یک به اندازه کافی ندارند. راننده پایه یک از فیلیپین و جا‌های دیگر وارد می‌کنند.

راننده پایه یک می‌آورند می‌بینند جاده به اندازه این حجم از ظرفیت کالای دپو شده در بنادر وجود ندارد. یعنی معلوم بود که وقتی این حجم از درآمد نفتی کاهش پیدا می‌کند، تورم وحشتناکی را به جامعه تسری می‌دهد؛ لذا قیمت‌ها شروع کرد به بالاتر رفتن. در سال ۱۳۵۶ یکی از کار‌هایی که رژیم پهلوی می‌کند مبارزه با گران فروشی است. مبارزه با گران فروشی بازار را کنار روحانیت قرار می‌دهد. چون این‌ها از نظر تاریخی همیشه کنار هم هستند. همه مساجد جامعه در طول تاریخ، کجاست؟ در وسط بازار است. این پیوند‌های اقتصادی هم کمک می‌کند.

رژیم پهلوی در کنار رشد فروشگاه‌های زنجیره‌ای، کاسبین خرده‌پا را هم هدف می‌گرفت. حوزه نفوذ روحانیت را هم می‌زد؛ لذا ما شاهد این بودیم که هم یک مبارزه عقیدتی در حال انجام بود، هم یک مبارزه اقتصادی. شاه مثل همه آن‌هایی که گوش‌شان بر واقعیت بسته می‌شود، با واقعیت‌های کشور ناآشنا بود.

یک خاطره می‌گویم، مستقیم از احسان نراقی. احسان نراقی گفت: ما رامسر رفتیم، در جلسه‌ای که شاه با هواپیمای شخصی آمده بود. هویدا به من گفت: تو هم که از یونسکو آمدی، بیا در این جلسه شرکت کن. ما به آنجا رفتیم. من درباره تاثیر این توسعه بر روستا‌ها و خالی شدن روستا‌ها و مهاجرت روستائیان گفتم. روستا‌ها به دلیل مسئله آب، به دلیل عدم توزیع مناسب بذر و سایر مسائل تکنیکی مربوط به کشاورزی، این‌ها دسته دسته مهاجرت می‌کنند، می‌آیند و شاهد اختلاف طبقاتی فاحشی بین میدان انقلاب به بالا و میدان انقلاب به پایین هستیم؛ لذا می‌بینید که انقلاب، خاستگاه توده‌های توفنده بااحساس بی‌عدالتی است؛ و انطباق پادشاه با آموزه‌های مذهبی.

هر گاه آخوندی بالای منبر از یزید صحبت می‌کرد، همه گفتند، سولیوان گفته، شوکراس گفته، همه نویسندگان غربی و داخلی گفتند که مردم او را در ذهن‌شان با شاه مقایسه می‌کردند. اگر شاه می‌گفت: برای کاهش انرژی بهتر است یک ساعت، ساعت را جلوتر بیاوریم، بسیاری از این آقایان در بالای منبر می‌گفتند شاه می‌خواهد نماز ما را خراب کند. اگر شاه به مکه می‌رفت و احرام می‌کرد، می‌گفتند سر ما کلاه می‌گذارد. اگر هیئت امام حسین برپا می‌کرد، می‌گفتند دروغ می‌گوید.

در حالی که ما می‌دانیم شاه یک پادشاه مذهبی بود. مذهبی و به شدت خرافاتی. به گونه‌ای که وقتی شاه فهمید که یک، سرطان دارد، دو، رادیو بی بی سی علیه او، پروپاگاندا می‌کند، سه، جان رونالدز در هیومن رایت واچ، دیده‌بان حقوق بشر، هر روز علیه پهلوی و رژیم پهلوی داکیومنت منتشر می‌کند و سفرای انگلیس و آمریکا پچ پچ می‌کنند، همه این‌ها را با توجه به آن روحیه خرافی که داشت، به نقطه پایان ماموریت خودش به نظر من، الصاق کرد. می‌دانید که مطالعات خیلی جدی صورت گرفته که دارو‌هایی که شاه مصرف می‌کرد، چقدر بر بی‌ارادگی او اثر گذاشته بود.

این تحقیقات جدیدا منتشر شده است و خیلی جالب است که اهل تحقیق، می‌توانند آن را ببینند. ولی بسیار ادعا شده که این دارو‌هایی که فرانسوی‌ها...، چون این پزشکان فرانسوی بودند. حتا شاه به آمریکایی‌ها اعتماد نداشت. این پزشکان فرانسوی بودند که فرایند درمان سرطان او را دنبال می‌کردند. اما نشان می‌دهد در آن دارو‌ها هم آن‌ها به این نتیجه نرسیدند که آیا واقعا تاثیر دارو‌ها در بی تصمیمی و بی ارادگی شاه بود یا نه.

در مجموع، فکر می‌کنم که این فرانسوی یک ضرب المقل دارند، بدبختی‌ها به ندرت، تک به تک می‌آیند، به نظر من همه چیز کنار هم قرار گفت، در کنار شرایط بین المللی. شاید کنفرانس گوادلوپ، نقطه عطف این اتفاق است. در کنفرانس گوادلوپ، تقریبا سران قدرت‌های بزرگ به این نتیجه رسیدند که شاه، امکان ماندگاری ندارد.

با این تئوری موافق نیستم که انقلاب را آمریکایی‌ها ایجاد کردند؟

من اصلا با این تئوری موافق نیستم که انقلاب را آمریکایی‌ها ایجاد کردند، چون رفتن شاه با منافع آمریکا در تعارض بود. اما تردیدی نیست که وقتی آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند امکان حفاظت از شاه، دیگر وجود ندارد تن به آلترناتیو دادند و تلاش کردند با چهره‌های سیاسی و منتقد و اپوزیسیون ایران ارتباط بگیرند و ببینند اگر امام خمینی در ایران به قدرت برسد، چه نوع تعاملی با جامعه جهانی، به طور مشخص در مورد آمریکا، به طور مشخص در مورد نفت و اوپک، و از همه مهم‌تر نوع تعاملش با اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی را دنبال خواهد کرد؛ لذا به نظر من، فرایند چندگانه و پیچیده‌ای است که وقتی درباره انقلاب صحبت می‌کنیم، نمی‌توانیم چشم‌هامان را بر روی آن ببندیم.

جمع بندی دو سه جمله‌ای از صحبت‌های خود داشته باشید. فکر می‌کنید انقلاب اجتناب ناپذیر بود؟

زاهد: تدا اسکاچ‌پول معتقد است که انقلاب‌ها انجام نمی‌شوند. از راه می‌رسند. من در کتاب دولت و انقلاب، تلاش کردم به این بیشتر بپردازم که چگونه انسان‌ها در انتخاب گریزناپذیری قرار می‌گیرند. وقتی شما همه راه‌ها و منافذ را برای بیان ظرفیت جامعه می‌بندید و این دیگ سرپوش را با فشار نگه می‌دارید، به نقطه انفجار می‌رسد. دو، شرابط بین المللی از این که در ایران یک حکومت مذهبی سرکار می‌آید که در همسایگی شوروی است، خیلی هم احساس نگرانی و ناامنی نمی‌کرد. نکته سوم، به نظرم می‌آید شاید مقداری شبه توطئه به نظر برسد، اما شاید توسعه ایران، پیشرفت ایران و تبدیل شدن آن به یک قدرت تاثیرگذار و استراتژی‌ای که محمدرضا پهلوی داشت موثر بود.

می‌دانید که شاه در گفتگو با دیوید فراست و در گفتگو با بسیاری از روزنامه نگاران آمریکایی انگلیسی، آن‌ها را تحقیر می‌کرد. این برای آن‌ها خیلی دردناک بود. ضمن این که بخشی از این به توهم‌زایی شاه برمی‌گردد، بخشی به این برمی‌گشت که شاه تصمیم گرفته بود در سال ۱۹۷۹ از کنسرسیوم خارج شود و قرارداد‌های رایج را انجام ندهد. شاید تکان دادن حکومت محمدرضا پهلوی برای این که نفت به مسیر‌های غیر قابل کنترل برود، یک عامل مهم در تحلیل رویداد‌های این دوره باشد. نکته چهارم این که از انقلاب مشروطه به این‌سو، روحانیت همیشه یک نیروی بالقوه و تاثیرگذار بود.

چیزی که احمد کسروی می‌گوید که ما، یک حکومت به روحانیت بدهکار بودیم. تجربه مشروطه، تجربه نهضت ملی نفت و بعد، داستان انقلاب اسلامی به نظر، فرصتی را فراهم کرد که روحانیت به رهبری امام بتواند بر موج اعتراضات و شورش‌های ضد رژیم پهلوی سوار شود و موجبات استقرار نظام جمهوری اسلامی را فراهم کند.

آقای دکتر زاهد، تعبیر جامع و کاملی از انقلاب بود. بحثی هم درباره‌اش نداریم. چهل سال از انقلاب گذشته است، اگر بخواهیم نظام برآمده از این انقلاب را به سمت یک مدل مطلوب حکمرانی، به سمت یک کشور پیشرفته، به سمت نزدیک شدن به آرمان‌هایی که در سال ۵۷، مردم را کنار هم می‌نشاند ببریم، باید‌ها و نبایدهایش چیست؟ چه‌کار باید کنیم؟

معتقد هستم آرمان‌هایی که انقلاب اسلامی را به‌وجود آورده، همچنان سرجایش هست. نکته دوم این است که ما ناچار بودیم این راه تاریخی را طی کنیم. ما در مقایسه با سال ۵۷، بسیار آگاه‌تر شده ایم. بسیاری از سوء تفاهم‌هایمان رفع شده است. حتا رهبران‌مان، امام معتقد بود که با خمس و زکات می‌تواند کشور را اداره کند.

وقتی به قدرت رسید فهمید که ماجرا به این راحتی نیست. ما فکر می‌کردیم اگر ارز‌ش‌های اسلامی را بیاوریم، هم تحقق و اجرای آن راحت است، هم جامعه استقبال می‌کند، هم کارامد است. امروز به ضرس قاطع می‌توانیم بگوییم که ما دچار توهم بودیم. رسیدن به نقطه بسیار مهم است. ضمن این که انقلاب در بسیاری از حوزه‌ها، خدمات زیاد و درخشانی به این کشور کرد. اما نفس واکاوی آنچه در این ۴۰ سال بر ما رفته است، برای ساخت ایران بهتر برای آینده، یک امر ضروری و اجتناب ناپذیر است.

چه باید کنیم؟

این چیزی نیست که من بخواهم بگویم. جمهوری اسلامی در تئوری و در عمل، شکست‌های سنگینی خورده است. جامعه‌ای که فکر می‌کرد به صورت ایده‌آل می‌تواند بسازد، محقق نشد؛ لذا بسیاری از آن انقلابیونی که شما از آن‌ها صحبت می‌کنید، نمی‌دانند چه پاسخی باید بدهند. آیا از دل این سیستم، آنچه الان مستقر است، می‌شود راهی برای بهتر شدن ایران پیدا کرد؟ همچنان معتقد هستم بله. معتقد هستم امکان پذیر است.

ما نیازمند قرائت انسانی‌تر از اسلام، مردمی‌تر از حکومت و مشارکت‌پذیرتر هستیم. در مقایسه با کشور‌های اطراف‌مان، وضعیت خوبی داریم، چون نیروی نخبه و نیروی انسانی قابل تاملی داریم. به اندازه جمعیت سوئد، مهاجر داریم، هشت میلیون آدم که آن‌ها می‌توانند در روز‌های سخت، به داد این کشور برسند. منابع فراوان داریم، اقلیم بی‌نظیر داریم. ولی اگر از من بپرسید چطور می‌شود این کشور را با این همه ثروت، مردمانش را فقیر نگه داشت؟ من برای آن پاسخی ندارم.