شاید تا پیش از این سخن‌گفتن درباره افراطی‌ها و تفریطی‌ها امری انتزاعی بود، اما اکنون، چارچوب و روند حرکت آنها به صورت ذهنی و عینی قابل سنجش است. به‌عنوان مثال فردی که در «جبهه دموکراسی‌خواهی» و نزدیک به اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کرد، امروز و براساس تحلیلش، در صفحه فیس‌بوک خود عبور تمام‌قد از جمهوری اسلامی را در دستور کار گذاشته است.
سعید حجاریان، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، این اعتقاد را دارد که افراط و تفریط در نیروهای سیاسی افزایش پیدا کرده است؛ در‌حالی‌که افراط‌گرایان در دوره دوم خرداد نیروهای دست پایین محسوب می‌شدند؛ اما اکنون نیروهای میانه ریزش داشته است. او همچنین اعتقاد دارد اینکه برخی نیروهای داخلی چشم‌انتظار هستند تا از بیرون تحولی رخ دهد، نشانه اضمحلال جامعه مدنی است.
به گزارش روزنامه شرق؛ حجاریان در این مصاحبه گفته رئیس‌جمهور می‌توانست در مواجهه با قدرت‌های موجود در کشور بدون درگیری، افراد مؤثر را قانع کند؛ اما رقبا جلو آمدند و روحانی دست‌های خود را بالا برد. او معتقد است ضعف دولت و فشارهای خارجی به وضعیت امروز کشور دامن زده و بی‌کفایتی و فساد نیز منابع زیادی را هدر داده است. حجاریان همچنین گفت که درباره سیاست خارجی ایران در منطقه به دولت توصیه‌هایی داشته؛ اما چندان مورد توجه قرار نگرفت. او این را نیز گفته که مسئولان می‌توانند از فرصت انتخابات 2020 آمریکا استفاده کنند و با شیوه‌های دیپلماتیک در امور مردم گشایش ایجاد شود.
شما دو سال پيش در گفت‌وگويي آرايش سياسي کشور را به برجاميان و نابرجاميان تقسيم کرديد. آقاي بهزاد نبوي هم معتقد است که پس از انتخابات کشور آرايش سياسي به تندروي- ميانه‌روي تغيير يافته است. به نظر مي‌رسد ناظر بر همين تقسيم‌بندي اصلاح‌طلبان از آقاي روحاني در انتخابات 96 حمايت کردند. اگرچه در دو سال گذشته انتخاباتي نبوده که وزن‌کشي مشخصي در آن معلوم شود اما بر اساس تحولات روي‌داده در حوزه سياسي فکر مي‌کنيد در دو سال گذشته جبهه ميانهروها يا تندروها بيشتر عرض اندام داشته و به توان خود براي تأثيرگذاري افزوده است؟
نتايج نظرسنجي‌هايي که بعضا به دست ما مي‌رسد حکايت از آن دارد كه طيف ميانه که شامل نيروهاي اصلاح‌طلب، اعتدال‌گرا و حتي راست ميانه مي‌شود، تضعيف شده و افراط و تفريط به‌ويژه قائلان به عبور از جمهوري اسلامي رشد کرده است. افراط‌گرايان چه در داخل و چه در خارج، در دوره دوم خرداد نيروهايي دست پايين محسوب مي‌شدند اما با ضرباتي که تدريجا به ميانهروها وارد شد و اشتباهاتي که از سوي خود آنها رخ داد، جامعه به سمت دوقطبي‌شدن رفت؛ در اين قطب‌بندي افراطي‌ها مصرانه مي‌گويند موجوديتي به‌نام جمهوري اسلامي نباشد و تفريطي‌ها يک‌صدا بر حفظ وضع موجود با تمام نواقصش اصرار مي‌ورزند. شايد تا پيش از اين سخن‌گفتن درباره افراطي‌ها و تفريطي‌ها امري انتزاعي بود اما اکنون، چارچوب و روند حرکت آنها به صورت ذهني و عيني قابل سنجش است. به‌عنوان مثال فردي که در «جبهه دموکراسي‌خواهي» و نزديک به اصلاح‌طلبي فعاليت مي‌کرد، امروز و براساس تحليلش، در صفحه فيس‌بوک خود عبور تمام‌قد از جمهوري اسلامي را در دستور کار گذاشته است. البته اين تغيير منحصر به نيروهاي دموکراسي‌‌خواه نيست و حتي بسياري از راست‌هاي ميانه نيز ميل به تندروي دارند؛ مثلا فردي که روزگاري کانديداي خط‌امامي‌هاي همدان بود الان به جبهه پايداري پيوسته است! بنابراين مي‌خواهم بگويم بيشترين ريزش از سمت نيروهاي ميانه بوده است.
اين ريزش معلول چيست؟
واقعيت اين است كه وضعيت قطبي مختص ايران نيست و به‌نظر روندي جهاني است. مثلا ملکه انگلستان که در حوزه سياست اين کشور شاقول و نماد ميانه‌روي محسوب مي‌شد، اکنون در قضيه برگزيت اين خاصيتش را از دست داده و درنتيجه جامعه انگلستان دوقطبي شده است. سربرآوردن نيروهاي افراطي در اروپا، آمريكاي جنوبي و حتي وضعيت حاکم بر برخي کشورهاي آسيايي مانند هند هم نشان مي‌دهد ميانه‌روي روزگار خوبي ندارد. من گمان دارم در جهان اسلام سلفي‌گري از يک سو و نظامي‌گري از سوي ديگر دست بالا را پيدا کرده و کنش‌هاي السيسي در مقابل اخوان‌‌المسلمين يکي از نشانه‌هاي آن است. السيسي حافظ وضع موجودي است که از زمان سادات و مبارک شکل گرفته و اخوان به دنبال تغيير کامل وضعيت است و حتي گفته مي‌شود ترورهايي که در مصر صورت مي‌گيرد کار اخوان است. اما درباره ايران؛ شايد بتوان گفت فعاليت‌هاي دولت ترامپ در اين زمينه تأثير داشته است. از اين گذشته، چشم برخي نيروهاي داخلي به دست خارجي‌هاست و منتظر هستند از بيرون تحولي رخ دهد و اين نشانه اضمحلال جامعه مدني است. در شرايطي که جامعه مدني خالي از معناست، دو گروه مي‌توانند سياسي باقي بمانند؛ اول سياست‌مداران مواجب‌بگير هستند که نوک کوه يخ سازمان آنها را در رسانه‌هاي مکتوب و تصويري‌شان مي‌بينيم. اينها هميشه مطابق جهت‌گيري و جهت‌دهي منشأ ارتزاق‌شان فکر و عمل مي‌کنند. دوم کساني هستند که مشاغل آزاد و به‌اصطلاح غيرنفتي دارند و نسبتشان با سياست ربطي به بود و نبود جمهوري اسلامي ندارد. در چنين اتمسفري حتما سياست و فرهنگ از سبد مردم عادي حذف و در نتيجه، آنها به دامن روزمرگي پرتاب مي‌شوند.
پس در مباحث تحليلي‌مان به زمان عبور از تقسيم‌بندي برجاميان- نابرجاميان يا تندروي- ميانه‌روي رسيده‌ايم؟
تقسيم‌بندي برجامي و نابرجامي دو علت داشت. برجامي‌‌بودن به‌نظر من يعني تعهد به قرارداد؛ يعني بر سر توافق‌مان بايستيم تا اروپا با ما بماند و آمريكا هم منزوي شود؛ اين مسئله کج‌دار و مريز حفظ شده است و امروز لااقل تمام دنيا عليه ما نيست. اين کمابيش حرف همه اصلاح‌طلبان است و هنوز معتبر است. اما من يک حرف ديگر هم داشتم؛ من گفتم اتم و مشتقاتش به کار ما نمي‌آيد و حتي استفاده صلح‌آميزش براي ما پرمخاطره و پرهزينه است؛ چه يک گرم، چه صد کيلو؛ چه غناي يک درصد، چه 20 درصد. البته من منکر تحقيقات و کارهاي دانشگاهي نيستم اما در چارچوب پادمان‌هاي بين‌المللي. اين تقسيم‌بندي به‌گمان من همچنان معتبر است؛ البته ممکن است نگاه برخي اصلاح‌طلبان نابرجامي باشد که اين امر قابل پرسش است.
آقاي روحاني در تبليغات انتخابات 96 تأکيد داشت که برخي کارها رأي بيشتري مي‌خواهد. رأي بيشتری هم آورد. آيا به نظر شما دولت از اين پشتوانه رأيي که داشت به نحو احسن استفاده برد؟ به نظر شما رئيس‌جمهوري براي تداوم ارتباط با بدنه اجتماعي خود چه اقداماتي را بايد در دستور کار قرار مي‌داد؟
گذشته‌ها گذشته است؛ من توصيه‌هاي زيادي به دولت داشتم اما انجام نشد. من از تقدم حل نزاع‌هاي منطقه‌اي سخن گفتم و بحث سفر به عربستان را مطرح کردم اما مآلا سياست منطقه‌اي اولويت چنداني پيدا نکرد. با آغاز دولت دوازدهم، من پيشنهاداتي را براي آقاي جهانگيري ارسال و بعدها آنها را در قالب يک مقاله به‌صورت عمومي منتشر کردم اما باز هم تحولي انجام نشد. ولي فراموش نکنيد؛ آقاي روحاني وعده‌هايي داد که مي‌دانست در توانش نيست و با کميت رأي حل نمي‌شود. يعني مسائلي به چانه‌زني مربوط مي‌شد اما ايشان سعي کرد آنها را به حوزه بوروکراسي بکشاند که در آنجا قابل حل نبود.
از سوي برخي فعالان سياسي اصلاح‌طلب روحاني در دولت دوم خود متهم به چرخش به راست شد، آیا شما نشانه‌هايي از تأييد اين ادعا را سراغ داريد؟ اگر پاسخ مثبت است، دلايل آن را در چه مي‌دانيد؟فشارهاي وارده به دولت يا تمايلات دروني و سياسي اعضاي کابينه يا شخص رئيس‌جمهوري يا همان تعبيري که پيش‌تر به کار برديد: «هر کسي مي‌خواهد به پاستور برود بايد پاستوريزه شود؟».
رئيس‌جمهور نمي‌تواند هر روز با قدرت‌هاي موجود در کشور درگير شود اما آقاي روحاني قابليت اين را داشت که بدون درگيري، افراد مؤثر را اقناع کند ولي به‌مرور رقبا پيش آمدند و رئيس‌جمهور دست‌ها را بيشتر بالا برد تا جايي که اين اواخر وزير جديد آموزش و پرورش بر خلاف قانون اساسي سخن مي‌گويد! مگر ممکن است کودک هفت‌ساله بتواند با اعلام آيينش، دست به تبليغ بزند؟ بايد بپذيريم بر اساس آمار، مردم دولت را مقصر وضع موجود مي‌دانند و دولت هم هيچ دفاعي از خود نمي‌کند. ساخت قدرت مي‌گويد مسئول اقتصاد کشور رئيس‌جمهور است و همه قوا موظف‌اند با ايشان هماهنگ شوند... روحاني بايد اعلام کند چنين مسئوليتي را عهده‌دار هست يا خير و چه نقشي در اقتصاد ايفا مي‌کند؟ شايد با اين کار درصدي از اعتبار ازدست‌رفته بازگردد.
رئيس‌جمهوري چندين بار به اتفاقات دي‌ماه سال 96 اشاره کرده و آن را زمينه‌ساز بسياري از مشکلات کشور دانسته است. مشخصا اينکه آمريكايي‌ها با استناد به اعتراضات سراسري در آن سال براي پيگيري سياست تهاجمي عليه ايران راسخ‌تر شدند. شما چنين نظري را چقدر با واقعيات منطبق مي‌دانيد. آيا مانور قدرت تندروهاي داخلي با منويات تندروهاي خارجي در يک مسير قرار گرفته است؟
سياست‌ورزي محافظه‌کارانه حد و حدودي دارد. رئيس‌جمهور اطلاع کامل دارد که اعتراضات دي‌ماه را چه کساني کليد زدند و به آمريكا پاس گل دادند اما فقط از گل مي‌گويد و پاسور را ناديده مي‌گيرد او بايد به‌صراحت اعلام کند. تندروهاي داخلي گمان کردند جرياني را عليه دولت راه مي‌اندازند و با نيروهايشان مي‌توانند دولت را زمين‌گير کنند و به‌عنوان نيروي جايگزين مطرح شوند، اوضاع را آرام کنند و اداره امور را به دست بگيرند. ولي برنامه‌شان ناموفق بود و آمريكا از ماجرا بهره‌برداري کرد. ببينيد! آسيب‌پذيري‌ها و تهديدها دو روي يک سکه‌اند و الزاما ارتباط علي و منطقي با يکديگر ندارند. وقتي نقاط آسيب‌پذير پيدا شد، تهديد روي آن سوار مي‌شود. مانند مردابي که شما ايجاد کرديد اما به‌مرور پشه‌هاي ناقل ميکروب هم روي آن مي‌نشينند. يک اقدام نابخردانه ممکن است پاس گلي به بيگانگان باشد.
تحولات حوزه سياست خارجي و مشخصا خروج آمريكا از برجام چه تأثيري در پيگيري برنامه‌هاي دولت داشت؟ به تعبيري اگر در برخي حوزه‌ها دولت نتوانست به آنچه اعلام کرده بود عمل کند، ناشي از کوتاهي درون کابينه يا ناشي از تحميل برخي شرايط مثل اعمال فشارهاي خارجي بود؟
ضعف دولت و فشارهاي خارجي توأمان به وضعيت امروز دامن زدند. بي‌کفايتي و فساد، منابع بسياري را هدر داد و چه دلار‌هایی که از بين نرفت در حالي که هر سِنت و دلار بايد به‌دقت مصرف مي‌شد. ما در زمان دولت معجزه سالانه صد ميليارد درآمد داشتيم و بدن کشور به تزريق اين مقدار پول عادت کرده بود؛ به‌طوري که هم دولت، هم مردم و هم مفسدان بهره بردند اما با آمدن ترامپ اين ورودي قطع شد؛ مانند کسي که با توان جسمي ناچيز بخواهد رژيم غذايي سخت بگيرد. من چند روز پيش در خيابان فرشته پشت ترافيک تشيیع جنازه يک پادوي بازار حدود يک ساعت معطل ماندم و با خود گفتم بعد از انقلاب چه اتفاقي رخ داد که بازاري‌هاي جزء اين‌گونه برکشيده شدند.
به نظر مي‌رسد در ميانه راه دولت دوازدهم تحميل مؤلفه‌هاي سياست خارجي منجر به آن شد که دولت نيز راهبرد مقاومت را در دستور کار خود قرار دهد. اين راهبردي بود که دولت هم مجبور به اجراي آن شده است. در اين ميان، اين سؤال پيش مي‌آيد که آيا اقتضائات اين راهبرد از سوي همه نهادها و ارکان مختلف کشور مورد توجه قرار گرفت؟ چون به نظر مي‌رسد دولت تحت لواي اين راهبرد در يک مصاف خارجي به سر مي‌برد اما هم‌زمان در داخل هم از حجم حملات به دولت کاسته نشده است! قاعدتا هر راهبردي در کنار فوايدش هزينه‌هايي هم دارد، اما رقباي سياسي دولت در مجموعه‌هاي سياسي و حتي دستگاه‌هاي ديگر حاضر به پذيرفتن اين هزينه‌ها نيستند.
من هم قبول دارم، هيچ راهبردي بي‌هزينه نيست. اما بايد دقت کرد! زماني از مردم خواسته مي‌شود مقاومت کنند تا کشور از پيچ تند عبور کند؛ تا اينجا مسئله‌اي نيست. ولي در حين راهپيمايي و کوه‌پيمايي مردم مي‌بينند پيش‌قراولان پنهاني در حال تناول آذوقه‌اند، اما خودشان در حال تلف‌شدن هستند. مقاومت بايد عمومي باشد. زماني که مردم مي‌بينند با مديراني تن‌پرور روبه‌رو هستند که تن به مبارزه و مقاومت نمي‌دهند، محال است همراهي کنند. در دوره جنگ ايران و عراق وضعيت مردم کمابيش يکسان بود اما با پايان جنگ يک آن ديديم عده‌اي به ثروت‌هاي بادآورده رسيده‌اند. در اين هنگام گرايش عجيبي پيدا شد و شکاف دولت-رزمنده به‌وجود آمد. اين اتفاق اکنون در حال تکرار است؛ از يک طرف مردم تحت فشار قرار مي‌گيرند و از اقتصاد مقاومتي صحبت مي‌شود و از سوي ديگر، روزانه با سلطان‌هاي مفسد در ژانر‌هاي مختلف مواجهيم.
درباره اصول‌گرايان و نقدها و کارشکني‌هايشان هم معتقدم که آنها بايد ثابت کنند حقيقتا در پارادايم مقاومت هستند، اگر بودند مي‌توانند دولت را تخطئه کنند! راست‌ها نمي‌توانند روحاني را نقد کنند چون بنياد اصولگرايي براساس رانت و زندگي رانتي بوده است؛ چه در علم، چه در اقتصاد و چه در سياست. آيا چنين نيروهايي مي‌توانند ناقد وضع موجود باشند؟ بعيد مي‌دانم! اما من چنين حقي را براي اصلاح‌طلبان قائلم؛ چون گَرد رانت به زندگي نيروهاي اصيل آنها ننشسته است.
در فرصت باقي‌مانده عمر دولت پيشنهادهاي مشخص شما براي حل‌وفصل مشکلات حوزه سياست خارجي چيست؟ الان به نظر مي‌رسد نابرجاميان قدرت مانور بيشتري پيدا کرده‌اند. اين آيا حل‌وفصل موضوع را پيچيده و سخت‌تر کرده است؟
من معتقدم ترامپ به‌دليل ويژگي‌هاي شخصي و شکست‌هايي که در سياست خارجي‌اش خورده است، نيازمند يک برد ولو کوچک است تا از پيچ انتخابات 2020 بگذرد؛ بنابراین مسئولان ما مي‌توانند از اين فرصت استفاده کرده و با ترتيبات ديپلماتيک از آخرين فرصت‌ها استفاده کنند تا مشکل تحريم‌ها را هرچند به‌صورت ناقص و موقت حل کنند تا گشايشي در امور مردم ايجاد شود.
در حوزه سياست‌هاي داخلي ناظر به برون‌رفت از وضعيت فعلي چه راهکارهايي براي دولت در نظر داريد؟
دولت بايد به‌صورت مديريت‌شده و هدفمند کارشکني‌ها را آشکار کند و ذيل آن قراردادها و بدهي‌هايش را اعلام و در يک کلام، مردم را با وضعيت واقعي کشور روبه‌رو کند. به احتمال زياد و با توجه به روندي که مشاهده مي‌شود، مجلس آينده اصولگرا خواهد بود. به اين ترتيب، دولت بيشتر از قبل زير ضرب خواهد رفت و دو سال سختي در پيش خواهد داشت. روحاني بايد تا شروع مجلس آينده کارنامه خود را عرضه کند زيرا بعد از آن توان سخن‌گفتنش را از دست خواهد داد و هر قدمش به‌واسطه فعاليت کارشکنان به دردسري بدل خواهد شد؛ وضعيتي به‌مراتب سخت‌تر از آنچه ميان دولت دوم اصلاحات و مجلس اصولگراي هفتم گذشت.
به اعتقاد شما نتيجه مجلس آينده از اکنون مشخص است و مجلسي اصولگرا خواهيم داشت؟
من اشاره کردم که اوضاع دوقطبي است. افراطي‌ها اساسا رأي نمي‌دهند، ميانه هم به‌شدت ضعيف است، پس نتيجتا رقابت بين تفريطي‌ها خواهد بود؛ يعني رقابت بين حافظان وضع موجود و باندهاي تفريطي خواهد بود؛ پس مجلسي به‌شدت محافظه‌کار خواهيم داشت.
