حسين سراجزاده، رئيس انجمن جامعهشناسي و مديرگروه جامعهشناسي دانشگاه خوارزمي را در روزهاي پس از اعتراضات به گراني بنزين در دانشگاه خوارزمي ملاقات کرديم. در گفتوگويي که قرار بود مشخصا تصميمسازيهاي اجتماعي دولتها پس از انقلاب را نقد کند، ماجراي اصلي گفتوگو اعتراضات و نشنيدن صداي مردم شد.
به گزارش شرق، سراجزاده معتقد است حکومت در مقابله مسالمتآمیز و گفتوگو با معترضان مهارت کمي دارد و دليل خشنشدن اعتراضات در ايران نيز همين عدم آمادگي برای مقابله مسالمتآمیز با معترضان است.
در ادامه گفتگو با حسين سراجزاده را میخوانید:
به نظر ميرسد در جهان فصل اعتراض است و ما در کشورهاي مختلف شاهد اعتراضات مردمي هستيم. به صورت کلي اعتراض در يك جامعه نشانه چيست و دولتها چه واكنشي بايد نسبت به چنين اعتراضاتي داشته باشند؟
اعتراض نشانه نارضايتي از وضع موجود است كه ممكن است نسبت به يك موضوع خاص يا مجموعهاي از شرايط و وضعيت جامعه باشد. به همين دليل با اعتراضات زيادي در كشورهاي مختلف روبهرو هستيم. منتها اين اعتراضات در هر کشوري زمينهها و موضوعات متفاوتي دارد و ميزان نارضايتي، گستردگي و محدودبودنش هم متفاوت است. در نتيجه هر زمان كه مردم احساس كنند از شرايط موجود ناراضي هستند يا از تصميمي كه دولت و حكومت گرفته ناراضي هستند و آن را به ضرر خودشان بدانند و اينكه از راههاي قانوني مستقر براي تصميمگيري هم امكان اعمال نظراتشان را كم ببينند، معمولا اقدام به اعتراضات خياباني ميكنند.
نحوه مواجهه حكومتها هم با اعتراضات خيلي متفاوت است. به نظرم از يك طرف بايد اين را پذيرفت و در حقوق اساسي بسياري از كشورها ازجمله قوانين ما هم آمده كه اعتراض حق مردم است؛ يعني مردم حق دارند با روشهاي مسالمتآميز كه قانون پيشبيني كرده نسبت به تصميمات حكومت، دولت و مجلس يا هر نهاد ديگري، موردي يا به صورت كليتر اعتراضشان را ابراز كنند.
به نظرم در قوانين اكثر كشورهايي كه به نوعي بهرهمند از نظامهاي دموكراتيك هستند يا قوانينشان براساس معيارها و روابط دموكراتيك و حق حاكميت مردم نوشته شده، اين حق اعتراض به رسميت شناخته شده و بايد هم روشهاي خاصي براي اعمال اين حق وجود داشته باشد و اين امكان فراهم شود.
در ايران مدتي است که ميبينيم زمان رسيدن مطالبه به اعتراض کوتاه است. اول 10 سال بود و از 96 تا امسال هم فاصله به دو سال رسيده است. سال گذشته هم اعتراضات كارگري را در بخشهاي مختلفي داشتيم. از طرفي هم به نظر ميرسد خشونت در اين اعتراضات از سوي مردم و مأموران بيشتر شده. اين نشاندهنده خشنترشدن مردم ايران است؟ آيا مردم ايران مطابق آمار سازمان روانشناسي و پزشكي قانوني خشن شدهاند يا چون شرايط اعتراض مسالمتآميز فراهم نيست اين اتفاق ميافتد؟
به نظرم آنچه به كشور ما برميگردد اين است که براي اعتراضات مردم با روشهاي مسالمتآميز اشكالات و محدوديتهاي نهادي خيلي جدي وجود دارد. حتي من دامنه موضوع را بيشتر بسط ميدهم؛ براي اعمال نظر مردم در تصميمگيريهايي كه قرار است دولت به نمايندگي از مردم انجام دهد هم محدوديت وجود دارد. مردم در نظامهايي كه به نوعي ويژگي يا صفت مردمسالارانه را با خودشان دارند، بايد بتوانند هرازچندگاهي براساس دورههايي كه تعيين شده درباره دولتمردانشان و اينكه چه كساني بر آنها حكومت كنند و مديريت جامعه را بر عهده بگيرند تصميم بگيرند. در ارتباط با همين تصميم در سيستم سياسيمان با محدوديتهايي روبهرو هستيم.
محدوديتهايي كه خيلي اجازه نداده احزاب سياسي كه بازنماي گرايشهاي مختلف فكري، سياسي و حتي طبقاتي در جامعه هستند، شكل بگيرند و در زمان انتخابات خودشان را به مردم ارائه كنند. محدوديتهايي كه اجازه نميدهد همه افراد كانديدا شوند و شمار زيادي از افرادي كه واجد صلاحيت از نظر مردم هستند، صلاحيتشان تأييد نميشود.
از همه مهمتر در همين چارچوب محدود رقابتي صورت ميگيرد و دو جريان اصلي كه در كشور ما حداقل تا امروز به نحوي نمايندگاني در انتخابات داشتهاند، به نام جريان اصلاحطلبي و اصولگرايي، اكثر مردم در انتخابات رياستجمهوري گرايش خودشان را به يك جريان فكري و برنامههايش با رأيدادن نشان ميدهند و همان فرد منتخب در پيشبرد ديدگاههايي كه مطرح كرده و چارچوب فكري، نظري و تحليلي در سياست خارجي و داخلي عملا با محدوديت روبهرو ميشود و انگار بايد از ديدگاههاي جرياني كه در انتخابات رأي اكثريت را نياورده، پيروي كند؛ به اين ترتيب مشكل جدي نهادي در سيستم سياسي ما وجود دارد كه اصولا ديدگاههاي اكثريت مردم از طريق سازوكارهاي انتخاباتي خيلي نميتواند بر كرسي مديريت بنشيند.اين يك مشكل است كه سرخوردگي و ناكامي را در بخشي از مردم ممكن است ايجاد كند و كرده.
مورد ديگر اينكه دولتها بهدرستي انتخاب شده باشند يا نه، تصميمهایی ميگيرند كه در سرنوشت مردم آثاري دارد. در ايران بنا به دلايل مختلف با تنش در روابط خارجي روبهرو شدهايم و تحريمهايي بر كشور ما تحميل شده، از دوره آقاي احمدينژاد تحريمها را داشتيم كه با برجام برداشته شد اما در میان محافظهكاران آمريكايي و جمهوريخواهان و بهویژه در حاكميتي كه ترامپ نمايندگي ميكند با جريان برجام كه نمادي از بهبود در روابط و سياست خارجي ايران و جهان غرب بود، مخالفتهايي وجود داشت و همچنین در داخل ايران جريانهاي راديكال و اصولگرا مخالفتهاي جدي داشتند.
بنابراین آن برنامه بهدرستي پيش نرفت و با تصميم يكجانبه ترامپ تحريم جديدي اعمال شد. نتيجه اين سياستها و تحريمها اين شده كه بعد از شروع تحريمها در 10 سال گذشته و تحريمهاي جديد، ارزش پول ملي ما 9 برابر سقوط كرده كه فشار مضاعفی بر زندگي مردم وارد كرده است: فقر، بيكاري، ركود اقتصادي، گراني كالاها و خدمات موردنياز مردم.
اولين پرسش اين است آيا در اين تصميمها، نظرات كارشناسانه و اراده مردم دخالتي داشته؟ اگر دخالت و همراهي داشته باشند قاعدتا در تبعاتش هم همراهي ميكنند.
دوم در ارتباط با سياستهاي موردي است؛ مثلا تصميمي در مجموعهاي كه حداقل از نظر قانوني در سيستم قانونگذاري ما جايگاهي ندارد؛ يعني در نظام قانونگذاري ما اينگونه تصميمها را بايد دولت پيشنهاد كند و مجلس تصميم بگيرد، فرايند و سازوكاري دارد؛ بدون اينكه اين سازوكار قانوني طي شود، در نهادي كه شوراي سران قوا هست، تصميم جدي شوكآور اقتصادي گرفته ميشود.
درباره اين تصميم ممكن است بهلحاظ منطق اقتصادي، بسياري از اقتصاددانان و ما در شرايط و زمينه مناسب با آن موافق باشيم، يعني بگوييم يارانه مستقيم كالاهايي مثل سوخت نبايد در اقتصاد وجود داشته باشد اما اينكه در چه زماني و چگونه انجام شود و آيا شوكآور و ناگهاني باشد يا بهصورت پلكاني انجام شود مهم است. طرحي كه زمان دولت آقاي خاتمي مطرح بود که سالانه درصدی به قيمت بنزين اضافه شود که فشار ناگهاني بر زندگي مردم ايجاد نميكند؛ اما در موقعيتي كه در دوره 10ساله، ارزش پول ملي 9 برابر سقوط كرده و فقر و بيكاري به وجود آمده، يكباره نرخ آزاد بنزین سه برابر و نرخ سهميهاي 50 درصد گران شده است، جامعه معترض خواهد بود.
البته نميتوانند نظرشان را از طريق نهادهاي قانونگذاري پيش ببرند، چون با محدوديتهايي روبهرو هستيم و وقتي اعتراض دارند، اعتراضهای مسالمتآميز به رسميت شناخته نمیشود و راهي براي اين نوع اعتراضهای مسالمتآميز وجود ندارد.
در اين شرايط خشم فروخفته از ناحيه فرودستان جامعه به نفرت تبديل ميشود و خودش را به شكل آشوب، تخريب و غارت فروشگاهها نشان ميدهد و در خيلي از جاهاي دنيا هم اين اتفاقها افتاده و ميافتد. در ايران هم اگر در فرايندهايي كه عرض كردم اصلاح اساسي رخ ندهد ممكن است هرازگاهي تكرار شود.
البته هر كشوري از جمله ايران دشمناني دارد كه از اين شرايط بهرهبرداري ميكنند. هر نظام حكومتي دشمنانی دارد، از جمله ايران كه گروههاي مرتجع سلطنتطلب يا جريانات تروریستی مثل منافقین، بدون ترديد از اين فضا استفاده ميكنند و چهبسا بخواهند از اين جريانات به نام خودشان بهرهبرداري كنند؛ اما دولت بايد بااحتياط با مردمي كه از سر فقر و بيچارگي به يك تصميم يا كليت يك سيستم سياسي اعتراض دارند، برخورد كند و روشهاي مواجهه برای برقراری نظم را بسيار بااحتیاط به كار ببرد.
متأسفانه سيستم ما از اين حيث آمادگي كمي دارد. از حيث آرامكردن شورشهاي شهري با روشهايي كه هزينهها و ازدستدادن جان انسانها را درپي نداشته باشد. متأسفانه اين دو بهخوبي اتفاق نيفتاده و بهدرستي مديريت نشده است. براي جامعه هم بهصلاح نيست شرايطي فراهم شود كه روشهاي مسالمتآميز اعتراض امكان ظهور و بروز پيدا نكند و در شرايط انفجاري به اين نوع رويدادها ختم شود. با گفته شما كه آيا مردم ايران خشن هستند موافق نيستم. در هر جامعهاي اگر برای راههاي مسالمتآميز اعتراض و راههاي قانوني اعمال نظر مردم در تصميمگيريهاي اساسي محدوديت ايجاد شود، شاهد چنين رويدادهايي خواهيد بود.
اينكه گاهي از مردم خواسته ميشود افراد فاسد را معرفي كنند، مردم واقعا چه نقشي ميتوانند ايفا كنند؟
این موضوع را مردم مداخله کنند و به نظامهاي کنترلي در جامعه براي جلوگيري از جرائم، مهار و برخورد با مجرمان اطلاعرسانی کنند، بايد در متن اجتماعی و سیاسی ديد و ارزیابی کرد؛ در متني که دولت و مديران جامعه نماينده مردم هستند و مردم را بهخوبی نمايندگي ميکنند، اگر از مردم خواسته شود جرائمی که مصالح عمومي را تهديد ميکند، اطلاع دهند، اين يک امر عادی و قابل قبول است؛ و انگار بخشي از مشارکت اجتماعي براي کنترل جرم و جرائمي است که جامعه را تهديد ميکند.
فرض کنيد در سيستمي که حاکميت قانون وجود دارد، برخورد با مجرمان براساس قانون صورت ميگيرد، اگر کسي یا کارخانهاي محيط زيست را تخريب ميکند، بخشي از مردم در قالب مشارکت اجتماعي ميتوانند و باید اطلاعرساني کنند. يا اگر فردي بهعنوان اوباشگري در خيابان مزاحمت براي مردم ايجاد کند، وظيفه مردم است که به مسئولان مربوطه اطلاع دهند. یا اگر فساد اقتصادي جريان دارد، مثلا کارمندي اطلاع دارد رئيسش رشوه ميگيرد يا اختلاس ميکند، اطلاع دهد؛ يا هر موضوع ديگر. کارهايي که طبق ضوابط مجرمانه است و سيستم قضائي و امنيتيای که براساس ديدگاههاي مردم و ضوابط قانوني کار ميکند.
اين نوع اطلاعرسانيها بخشي از مشارکت عمومي مردم براي کنترل جرم خواهد بود. اما بخشهايي که بحث مصالح عمومي نيست و بحث منافع يک جريان خاص است، قرارگرفتن جامعه در مقابل جامعه است و تشديد تعارضات سياسي و اجتماعي که به صلاح جامعه نيست. زماني معمول بود که مأموران براي جمعکردن ديشهاي ماهواره ميرفتند و مردم به هم خبر ميدادند؛ چون مردم داشتن ماهواره و دسترسي آزاد به اطلاعات را حق خودشان ميدانند و اين قانون را موجه نميدانند، در نتيجه مقاومت مردمي شکل ميگيرد. اما اگر کسي در خيابان عربدهکشي کند و مزاحمت ايجاد کند، همه مردم به پليس خبر ميدهند؛ هر دو کارشان معيار و ضابطه دارد.
به نظر شما، بهعنوان جامعهشناس قديمي در ايران، دولت و سياستگذاران خاصه اجتماعي كشور، چه تصميماتي بايد در اين سالها ميگرفتند كه نگرفتند و چه تصميماتي نبايد ميگرفتند كه گرفتند. آيا فرصت ترميم وجود دارد؟
البته من خيلي قديمي نيستم، ولي حداقل از دوره شروع انقلاب در سال 56 دانشجوي جامعهشناسي بودم و از آن زمان درگير آموزش، تدريس و تحقيق و كارهاي جامعهشناسانه بودم. در واقع از يكي، دو سال قبل از انقلاب با بحثهاي جامعهشناختي آشنا هستم و همينطور با برخي از فعاليتهاي اجتماعي و سياسي مرتبط با امر اصلاح جامعه و بهبود شرايط جامعه.
اگر بخواهيم به عقب برگرديم، ميشود گفت شرايطي بعد از انقلاب در ايران به وجود آمد كه انگار شعارهايي كه در ارتباط با نظام سياسي يا روايتي كه در ارتباط با جامعهاي كه قرار است بعد از انقلاب شكل بگيرد، قبل و بعد از انقلاب قدري متفاوت شد. به نظرم اولين اشكال اين بود كه برخی مديران بعد از انقلاب بهویژه كساني كه در موضع قدرت بودند و دست برتري در تصميمگيريها داشتند، برخي آرمانها را ناديده گرفتند و برخي از آنها را تحت تأثير برخي از مصلحتانديشيهاي موردي فراموش كردند. دراینباره به نظرم بخش قابلتوجهي از اپوزيسيون نظام سياسي هم نقش داشتند. ولي مسئوليت اداره جامعه با حكومت و افرادي است كه در موضع حاكميتي قرار دارند. به ميزاني كه حفظ نظام سياسي بر رعايت چشماندازهاي آرمانگرايانه كه در زمينه عدالت و آزادي ترسيم شده بود، مرجح دانسته شد، از همانجا با يك زاويه روبهرو شديم.
اگر بحثهايي را كه در مجلس خبرگان قانون اساسي جريان داشته، بخوانيد، مباحثي كه مثلا افرادي مثل مرحوم شهيد بهشتي مطرح ميكردند كه بهنوعی روايت جامعه مطلوب بود يا جامعهاي كه قرار است ايجاد شود، میبینیم چه حساسیتی در اين افراد و ايشان بهعنوان يكي از افراد مؤثر در انقلاب وجود داشته؛ مثلا درباره اینکه شكنجه حتي يك مورد هم نبايد بنا بر حفظ مصالح كشور انجام شود.
در قانون اساسي هم آمده است كه به نام آزادي نميشود امنيت را به مخاطره انداخت و به نام امنيت نميشود آزادي را محدود كرد. اينها چشماندازهايي بود كه برای جامعهاي كه در سيستم حكومتي آن فساد اداري نباشد و ضابطهگرايانه كار كند، ترسيم ميشد اما تحت تأثير شرايط خاص مثل جنگ و مسائل ديگر، مرتب به نام مصلحت برخي از امور را فراموش كرديم.
مثلا موضوعي مثل نظارت استصوابي و صلاحيت كانديداها را بهاينترتيب بررسيكردن، دامنهاش آنقدر وسيع شد كه بسياري از نيروهاي داخل و مؤثر در انقلاب و حافظ انقلاب در دوره بحراني دهه 60 را هم دربر گرفت. اينها به نوعي زاويهگرفتن از آن آرمانها و شعارهاي اصلي است كه براي آن انقلاب شده بود. اين يك مسئله مهم بود.
نتيجه اين فرايندها اين شده كه چيزي به نام درنظرگرفتن مطالبات مردم و اكثريت در تصميمگيريهاي كلان سياسي، آرامآرام اهميتش را از دست داد. نتيجه اين اتفاق، كاهش سرمايه اجتماعي نظام حکمرانی است. اشكال ديگري كه بايد اصلاح شود، این است که نمادهاي ارزشي و فرهنگي جامعه براي يك جريان فكري خاص هزينه شده است. نمادهاي فرهنگي و ديني بخشي از دارايي جامعه براي دوام و بقاي آن است كه نبايد صرف یک جريان فكري و سیاسی خاص شود. جريان اصلاحطلبی، جريانی در درون انقلاب اسلامي است و اگر به سوابقش دقت كنيد، در ابتداي انقلاب اساسا جريان غالب است و بنيانهاي محكمتري دارد و افراد شاخصتري با آن همراه هستند.
جريان اصولگرايي و بهخصوص روايتهاي راديكال آن که آن روز و امروز اقلیت بود و هست، ميخواهد همه نمادهاي مذهبي، اخلاقي و ديني جامعه را صرف خودش بكند و كرده است. نتيجهاش هم مقاومت جامعه در مقابل همان نمادها ميشود؛ درحاليكه اگر اين نمادها خرج آن جريان نميشد، اين سرمايههاي نمادين فرهنگي و اخلاقي در كليت جامعه مورد حمايت و حفاظت همه جريانهاي اجتماعي ميبود و بازتوليد ميشد و آنها را متناسب با شرايط جديد بهروز ميكردند.
جنبه ديگر، ناديدهگرفتن ديدگاههاي كارشناسانه در تصميمگيريهاي مديريتي جامعه است. امروز مديريت جامعه نيازمند تصميمات كارشناسانه بر اساس شناخت واقعیتهاست نه براساس آرزوها. هركسي كه بخواهد جامعه را بر اساس گرايشهای ويژهای كه ممكن است در جامعه هم خيلي نفوذ و طرفدار نداشته باشد، اداره كند و به نظرات كارشناسانه بيتوجه باشد، با بحرانها و مشكلاتي روبهرو ميشود. بخش درخور توجهي از بحرانها و مشكلاتي كه جامعه امروز ما با آنها روبهرو است، ناشي از ناديدهگرفتن ديدگاههاي كارشناسانه و برتريدادن به معيارهاي گاه جزمي و آرزوها و اميال يك جريان فكري خاص است.
اينها بهتدريج شكل گرفت و گستردهتر شد؛ برخي به جريان كاملا نهادي تبديل شد كه در سيستم سياسي ما وجود دارد. اگر بخواهم خيلي روشن صحبت كنم، از دهه 70 جامعه ايران وارد فاز تازهاي شد. بههرحال از مرحلهاي كه بحرانهاي بعد از انقلاب و تلاطمها براي ايجاد و تثبيت يك سيستم سياسي بود، بعد از آن جنگ و همه كوششهايي كه نظام سياسي و كليت جامعه و بخش درخور توجهي از مردم براي حفظ كشور كردند، وارد دورهاي شديم كه انگار جامعه ميخواهد به خودش بپردازد و چشماندازي براي توسعه رفاه، آزادي و برابري در پيش بگيرد. در این شرایط حداقل دو جريان فكري مشخص بهتدريج درون سيستم سياسي ايران شكل گرفت.
انتخاب آقاي خاتمي با اكثريت شایان توجه در دو مرحله نشانگر اين بود كه گرايش اكثريتي جامعه چيست. در برخي انتخابات بعدي هم تكرار شد و بهتدريج طبقه متوسط جامعه ايران با اتفاقاتي كه افتاده بود، به ديدگاههاي امروزيتر روي آورد كه اصلاحطلبان آن را نمايندگي ميكردند. به صورت بنيادين براي پيشبرد اين ديدگاهها، مانع و محدوديت ايجاد شد. بعد هم رويدادهايي که با انتخاب آقاي روحاني رخ داد و مجلسي که اکثر مردم تهران نشان دادند که در بین دو دیدگاهی که امکان رقابت پیدا کردهاند، به چه ديدگاهي گرايش دارند.
همه مسئله اين است که این گرایشها و مطالبات براي اينکه در درون سيستم سياسي ايران جلو برود، با محدوديتهايي روبهرو ميشود و اصلاحاتي که از سال 76 در سيستم سياسي ما اعمال ميشد تا آن را پويا، چابک و کارآمد کرده و مشکلات خودش و جامعه را حل کند، در برابرش مقاومت شد و هرچه جلوتر ميرويم انگار اميد به اصلاح در بخشهاي درخور توجهي از مردم کمتر ميشود.
اين هم براي حاکميت سياسي و هم برای جامعه خطرناک است. همين امروز هم تأخير داريم؛ اگر از زمان تصميمات اصلاحي- ساختاري بگذرد، شايد در شرايط بحراني هم اگر حاکمیت حاضر به قبول آنها باشد، دیگر از ناحيه جامعه پذيرفته نشود؛ درحاليکه اگر بهنگام پذيرفته شود، نشاندهنده توانمندي و پويايي سيستم براي بهروزکردن خودش و مديريت بهتر جامعه است.
امروز چون اميد به اصلاح و بهبود کم شده است، اميد به اينکه مردم بتوانند از طريق صندوقهاي رأي مطالباتشان را به دست آورند، تا حدودي هم ميل به شرکت در انتخابات کم شده، هم اعتراضاتي که به برخي از تصميمگيريها صورت ميگيرد و همه مسئولان بهدرستي ميگويند حق مردم است، اما متأسفانه راهي براي بروز و ظهور مسالمتآميزش باز نميکنند، هم تناوب اعتراضات کم ميشود، هم خيلي زود به خشونت گرايش پيدا ميکند که نشانه نااميدي از رسيدن به نتايج درست از روشهاي مسالمتآميز است.
اين اتفاق براي حکومت و جامعه خوب نيست و اميدوارم در نظام مديريتي جامعه به اين نکته توجه شود. در فرانسه جليقهزردها يک سال است تجمع دارند و تظاهرات ميکنند و گاهي هم تخريب و خشونت به همراه داشتهاند؛ اما نه اين تعداد تلفات داشتهاند، نه اعتراضها را به نيروهاي بيرون از جامعه منتسب کردهاند، بلکه دنبال ريشههاي اجتماعي و آرامکردنش هستند. عرضم اين است که بيتوجهي به زمينههاي اجتماعي نارضايتي عمومي که اين نوع اعتراضها را دربر داشته، اميد به اصلاح با روشهاي مسالمتآميز را روز به روز کمتر ميکند.