گفتوگو با کوکران و بكر
می‌گویند پس از بحران مالی تئوری اقتصاد با همان بحرانی روبه‌رو شد که اختر شناسی بعد از اکتشاف ادوین‌هابل.هابل کشف کرد که گیتی در حال گسترش است و اندازه اش خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی است که دانشمندان تا پیش از آن می‌پنداشته‌اند.
بعد از این کشف فیزیکدان‌ها به دو دسته تقسیم شدند: عده‌ای به همان نظریه‌های قدیمی چسبیدند و عده‌ای دیگر به سراغ وادی‌های تازه رفتند و با نظریه Big-Bang (انفجار بزرگ) بازگشتند. جان کاسدی، خبرنگار نیویورکر، اکنون علم اقتصاد را در چنین وضعیتی می‌داند. او برای پیگیری این بحث به سراغ استادان اقتصاد دانشگاه شیکاگو – صاحب یکی از مشهورترین دپارتمان‌های اقتصادی جهان و پایگاه مکتب شیکاگو – رفته است.
وی که شخصا آموزه‌های این مکتب را مسوول افسارگسیختگی بازارها، مقررات زدایی گسترده و در نهایت وقوع بحران مالی می‌داند، رویکرد انتقادی‌اش را در مصاحبه با این اقتصاددانان مطرح پنهان نکرده و همین امر حاصل گفت‌و‌گوهایشان را خواندنی‌تر کرده است.
از هشت نفری که با آنها گفتوگو شده پوسنر به نوعی بیش از همه کوتاه می‌آید. فاما و کوکران به هیچ وجه ضعف بازارها و آموزه‌های شیکاگو را نمی‌پذیرند. بکر بر وارد بودن برخی انتقادات صحه می‌گذارد و راجان و تیلر بیشتر می‌کوشند به تبیین ریشه‌های بحران بپردازند. این هشت مصاحبه را به تدریج در صفحه‌اندیشه اقتصاد خواهید خواند.
گفتوگو با جان کوکران را با پرسش از وضعیت امروز مکتب شیکاگو شروع کردم و اینکه چطور دپارتمان اقتصاد این دانشگاه از آموزه‌های دوره میلتون فریدمن و جورج استیگلر فاصله گرفته است.
کوکران: اینجا کارخانه ایدئولوژی‌سازی نیست. اینجا مکانی برای اندیشیدن به‌ایده‌ها و شواهد است. یوجین فاما همین اتاق بغلی است. رچارد تیلر ته این سالن. راب ویشنی طبقه پایین. دپارتمان اقتصادی شیکاگو امروزه همه دیدگاه‌ها را در خود دارد، اینجا درباره شان بحث می‌کنیم و نظر می‌دهیم. مکان ایدئولوژی‌سازی نیست. شیکاگوی واقعی یعنی سخت فکر کردن و با شواهد استدلال کردن... هر فکری که خوب باشد را ما ارج می‌گذاریم، مهم نیست که از کجا آمده باشد.
کاسدی: و متخصصان بانکداری هم در میان خود دارید که می‌توانند ادعا کنند ازجمله اقتصاددانان معدودی بوده‌اند که بحران را پیش‌بینی کرده‌اند. منظورم راگو راجان و بقیه است.
کوکران: (می‌خندد) خب، این اواخر هر سمیناری که می‌روم یکی می‌گوید: «بحران درستی مقاله اخیر من را ثابت کرد.» با این حال راگو و دوگ دایموند بیش از سایرین حق ادعا دارند.
کاسدی: با این حال دیدگاه شیکاگویی به جهان هنوز وجود دارد، حتی اگر مثل گذشته مسلط نباشد، این طور نیست؟ همین دیدگاهی که حامی بازارهای آزاد است؟
کوکران:خب، خیلی از ما حداقل بازارهای آزاد را نقطه شروع خوبی می‌دانیم، به خاطر آنکه صدها سال سابقه و فکر پشت آن است. همه علم، به نوعی محافظه‌کار است. شما اگر یک پروانه که ظاهرش عجیب است پیدا کنید فوری نمی‌گویید «اوه تئوری داروین زیر سوال رفت.»
ما هم صدها سال سابقه تاریخی در دست داریم که نشان می‌دهد بازارها خوب کار می‌کنند و تصدی‌های دولتی مصیبت‌بار است. قبل از آنکه همه اینها را بخواهیم کنار بگذاریم، باید خیلی بیشتر فکر کنیم.
حتی اقتصاددانان رفتاری هم یک دفعه نمی‌گویند «دولت باید همه چیز را اداره کند.» آنها معمولا می‌گویند خب، اگر ما غیرعقلایی هستیم، سیاستمداران هم تبعا غیرعقلایی هستند و احتمال اینکه سیاست‌هایشان غلط باشد خیلی زیاد است. نمی‌توان از اینکه «ما غیرعقلایی هستیم» نتیجه گرفت که «دولت همان پدر مهربانی است که می‌آید و همه چیز را درست می‌کند.»
کاسدی: آیا دولت باید برای نجات بانک‌ها مداخله می‌کرد، یا اینکه می‌گذاشت سقوط کنند؟ آیا دیدگاه موافق بازار آزاد همان نیست که می‌گفت اگر اجازه دهیم سیتی‌گروپ سقوط کند، فورا یک بانک مشابه جایش را می‌گیرد؟
کوکران: بله این نکته خوبی است که می‌شود درباره‌اش بحث کرد. من نزدیکی زیادی با این دیدگاه دارم، هرچند دولت برای خودش نقش‌هایی داشت. این طور نیست که ما صبح 24 سپتامبر 2008 با بازاری کاملا آزاد از خواب بیدار شده باشیم و ناگهان بازارها سقوط کرده باشند. بازار وام رهنی تقریبا توسط دولت اداره می‌شد، نظام بانکداری مقررات زیادی داشت و همه انتظار داشتند که دولت بازیگران بزرگ را از صحنه نجات دهد.
اینکه بگوییم صبح 24 سپتامبر بیدار شو و خانه‌تکانی کن، خیلی فرق دارد با اینکه بگوییم باید نظامی داشته باشیم که دولت کمتر در آن مداخله کند. اگر همه انتظار داشته باشند که شما نجات شان دهید، آن وقت انجام ندادنش خیلی سخت‌تر است.
کاسدی: پس شما فکر می‌کنید که با توجه به مقتضیات زمان دولت کار درستی کرد؟
کوکران: نه. نمی‌خواهم از شخصیت خاصی انتقاد کنم. اگر من هم ناخدای تایتانیک بودم و صبح که پا می‌شدم کسی می‌گفت یک صخره یخی در دویست مایلی است، فکر نمی‌کنم عملکرد بهتری می‌داشتم. اما گفته‌ام که به نظرم طرح «تارپ» – خرید اوراق وام‌های رهنی برای باثبات کردن بازار ثانویه – ایده بدی بود. آن سخنرانی‌هایی هم که انجام شد، احتمالا بیش از سقوط لمان برادرز عموم را به وحشت انداخت. وقتی ريیس‌جمهور می‌رود و توی تلویزیون ملی می‌گوید: «بازارهای مالی در آستانه سقوط‌اند» ... اگر نمی‌خواستید تمام منابع کوتاه مدت تان را از سیتی گرورپ بکشید هم بعد از این سخنرانی این کار را می‌کردید.
کاسدی: یعنی مساله شکست دولت بوده است نه شکست بازار؟
کوکران: فکر می‌کنم شکست هر دو بود. دولت یکسری مقررات گذاشت. بانک‌ها هم خیلی زود دورش زدند. بیشتر مردم درباره ریسک بانک‌ها فکر نکرده بودند، چون فکر می‌کردند دولت حامی شان است، اما نمی‌توان گفت این بهشت لیبرال‌ها بود که فرو ریخت.
کاسدی: حالا چطور؟ مقررات بیشتر می‌خواهیم، یا باید بیشتر مقررات زدایی شود؟
کوکران: مسیری که در آن حرکت می‌کنیم به بانک‌های بزرگ اجازه می‌دهد پشت دولت پناه بگیرند و هر کار می‌خواهند بکنند. قانون‌گذاران آتی خیلی هوشیارتر از قبلی‌ها خواهند بود که نگذارند بانک‌ها به دردسر بیفتند، چون که می‌دانیم داریم جبران زیان‌هایشان را ضمانت می‌کنیم. واقعا بوی فاجعه از این می‌شنوم.
کاسدی: چپ و راست هر دو در این باره توافق دارند، نه؟
کوکران: بله. (می‌خندد) اگر قرار است ضامنشان باشید نمی‌شود مقررات نگذاشت. اگر بگویید نه یا باید مقررات سخت باشد یا هیچ مقرراتی نباشد، این حرف بچگانه است. صحبت درباره مقررات‌گذاری و مقررات زدایی به طور انتزاعی بیهوده است. اگر می‌خواهیم به جایی برسیم باید درباره موارد مشخص صحبت کنیم. مثلا اینکه آیا باید اوراق سوآپ برای ریسک ورشکستی الزامی شود یا خیر. شاید برای خوانندگان کسل‌کننده باشد، اما تا مشخص صحبت نکنید به جایی نمی‌رسید. اگر مبهم حرف بزنید یکجورهایی بامزه است: ایدئولوژی! هاروارد علیه شیکاگو و صحبت‌های این جوری، اما به جایی نمی‌رسید.
کاسدی: تحقیقات بانکی که پیش از بحران در شیکاگو انجام شد، درباره عدم نقدشوندگی و غیره. آیا اینجا علاقه زیادی برانگیخت؟
کوکران: اوه البته! خیلی مهم بود. من اتفاقی که افتاد را خاص یا جدید نمی‌دانم. حداقل از 1720 به طور مرتب شوک‌های بانکی داشته‌ایم. مقاله دایموند (اداره بانک‌ها، بیمه سپرده و نقدشوندگی») که باید تا به حال به خاطرش نوبل می‌گرفت، درباره آسیب پذیری دارايی‌ها حرف‌های مهمی دارد. فکر نمی‌کند موسسات ما به طور سیستمی خطرناک باشند. فکر می‌کنم برخی قرارداد‌ها به طور سیستمی خطرناک اند و سپرده‌های بانکی هم یکی از آنها است.
دوگ دایموند به دلیل خاصی حالا اینجا است. با دیدن مقاله او ما همه گفتیم «اوه چه عالی!» و حالا هم در حال تعمیق همان است. از زمانی که اینجا آمده یکی از ستاره‌های ما است، فکر می‌کنم سی سال از آن روز گذشته.
کاسدی: فرضیه بازارهای کارآ و فرضیه انتظارات عقلایی مهم‌ترین آموزه‌های مربوط به مکتب شیکاگو طی سی سال اخیر بوده‌اند. چه چیز از اینها باقی مانده؟
کوکران: همه چیز. چرا که نه؟ اینها مفاهیمی نیستند که با خواندن یک روزنامه بتوانید ردشان کنید. انتظارات عقلایی و بازارهای کارآ هر دو با تلاطم‌های قیمتی سازگارند. اگر می‌خواهید در این باره حرف بزنید باید درباره موارد مشخص و با شواهد حرف بزنیم و نشان بدهیم که چطور به این تئوری‌ها می‌خورند یا نمی‌خورند.
کاسدی: طی ده سال ما دو حباب بزرگ در آمریکا داشته‌ایم. این چطور می‌تواند با فرضیه بازارهاي کارآ سازگار باشد؟
کوکران: آهان پس شما بلدید که حباب را تعریف کنید. من بیست سال است که دنبال تعریف آن می‌گردم.
کاسدی: یعنی شما با دیدگاه گرین اسپن موافقید که می‌گوید حباب‌ها را تنها پس از وقوع شان می‌شود شناسایی کرد؟ مثلا در سال 2005 قبول نداشتید که بخش مسکن حبابی است؟
کوکران: فکر می‌کنم منظور اکثر مردم از حباب این است که: «آه قیمت‌ها چه بالا بودند، کاش دیروز می‌فروختم!» فرضیه بازارهای کارآ هیچ وقت نگفته است که چنین چیزی امکان وقوع ندارد. آنچه این فرضیه می‌گوید این است که قیمت‌های امروز، حامل اطلاعاتی هستند که امروز درباره آینده داریم. آن هم به خاطر وجود رقابت.
اگر عقیده دارید که فردا قیمت‌ها بالا خواهد رفت خوب عملی‌اش کنید و همین عمل شما فردا قیمت‌ها را بالا می‌برد. مردم می‌گویند: «هیچ کس انتظار بحران را نداشت.» خوب بازار کارآ دقیقا یعنی همین این، یعنی هیچ کس نمی‌تواند بگوید که فردا چه خواهد شد. کارآیی بازارها تضمین نمی‌دهد که بازارها هیچ وقت به هم نمی‌ریزند و بی‌شک نمی‌گوید که می‌توان نهان آنها را دید.
خب حالا که روشن شد بازار کار یعنی چه، می‌توان پرسید که نکته‌ای درباره رویدادهای اخیر وجود دارد که بگوید بازارها کارآ نیستند؟ بازار سقوط کرد، که من می‌گویم بخشی به دلیل سخنرانی وحشت‌آفرین ريیس‌جمهور در سپتامبر گذشته بود. کجا را سراغ دارید که بعد از یک چنین سخنرانی بازارها سقوط نکنند؟
بله، اشاره کنم چیزهایی بودند سال گذشته که مرا به فکر ناکارآ بودن بازارها انداختند، اما نه چیزهایی که شما در ذهن دارید. نکات جالب‌تری که درباره کارآیی وجود دارد احتمالا برای خوانندگانتان کسل‌کننده است. آربیتراژهای خرد خیلی زیاد بود. مثلا می‌توانستید اوراق قرضه شرکتی را بخرید یا اوراق خزانه داری. به لحاظ اقتصادی یکي هستند، اما یکی شان سه‌درصد بالاتر از دیگری معامله می‌شد.
کاسدی: پس فرصت‌های آربیتراژ وجود داشت؟
کوکران: شبیه به آربیتراژ. مساله این بود که منابع نیاز داشتید. باید می‌توانستید پول قرض بگیرید و اوراق شرکت‌ها را بخرید، اما قرض گرفتن سخت بود. اینها، جزو نقض‌کننده‌های کارآیی هستند. از دو راه می‌شد کار یکسانی را با دو قیمت متفاوت انجام داد. بنابراین جایی از این تئوری باید مجددا اندیشیده شود.
این فرق دارد با اینکه، چرا قیمت مسکن بالا و پایین رفت؟ یا چرا قیمت سهام بالا و پایین شد؟ اینها که موضوعات جدیدی نیستند. در دهه بیست و پنجاه و هفتاد هم همین طور بود.
کاسدی: به نظر دارید می‌گویید که فرضیه بازارهای کارآ هیچ ابزاری برای تعیین سطح قیمت‌های مطلق ندارد. این دیگر چه جور تئوری قیمت‌گذاری است؟
کوکران: راهکارهایی برای تعیین قیمت مطلق دارد و بحث عقلایی یا ناعقلایی بودن هم درست روی همین موضوع متمرکز است. آنچه اتفاق افتاد رویداد عجيب و بی‌مانندی نبود. بالا و پایین شدن قیمت‌ها چیزی است که بیست سال سابقه دارد.
واقعیت‌های موجود اینها است: وقتی قیمت مسکن نسبت به اجاره بالا است، یا قیمت سهام نسبت به درآمدها بالا است – به این معنا است که دوره‌ای از بازدهی‌های اندک در راه خواهد بود. وقتی قیمت‌ها نسبت به درآمد بالا است، یعنی برای 7 تا 10 سال آینده سرمایه‌گذاری کار خوبی نیست. این واقعیتی است که ده سال طول کشید تا ما بفهمیمش.
بحث نوسان رابرت شیلر در همین باره است، یا رگرسیون‌های یوجین فاما توی دهه هشتاد. پیشتر فکر می‌کردیم اگر نسبت قیمت به درآمد بالا باشد به معنای رشد درآمدها در آینده است، اما اشتباه از آب درآمد. اگر این نسبت بالا است یعنی در ده سال آینده امیدی به سهام نیست، البته سقوط را پیش‌بینی نمی‌کند، اما خبر از یک دوره طولانی بازدهی‌های اندکی می‌دهد که می‌تواند به سقوط منجر بشود یا نشود.
این تنها واقعیت موجود است. حالا یک طرف می‌گویند که مردم به طور غیرعقلایی خوشبین بوده‌اند. طرف دیگر می‌گويند که وقتی قیمت‌ها بالا است، یعنی اوضاع اقتصادی خوب است و وقتی قیمت‌ها پایین است، یعنی مردم نگرانند. همین دسامبر 2008 را ببینید. مردم می‌دیدند فرصت خوبی برای خرید است اما از ترس از دست دادن کارشان، حاضر به پذیرش ریسک نبودند. این یعنی اینکه پاداش ریسک هم بالاتر است.
الان هم بحث همین است. این پاداش ریسک است که طی زمان تغییر می‌کند، یا تنها نوسانات روانشناختی مطرح است؟ پس سقوط سهام الزاما به این معنی نیست که ما غیرعقلایی هستیم.
کاسدی: اگر مساله همین نوسان پاداش ریسک باشد، این با تئوری عقلانیت و کارآیی بازار سازگار است؟
کوکران: بله. اینجا قرار است، بحث علمی باشد. اگر بگویید «پاداش ریسک چقدر باید باشد؟» یا «میزان بدبینی یا خوش بینی چقدر است؟» اینها را باید بتوان مقداری کرد.
(جالب است کمی بعدتر که دوباره بحث فرضیه بازارهای کارآ را مطرح کردم کوکران این بار استدلال می‌کرد که آنچه بر سر بازارهای اعتبار آمد به نوعی این فرضیه را تایید می‌کرد، چون نشان می‌داد که سرمایه‌گذاران به طور کل نمی‌توانند بازار را شکست دهند مگر آنکه ریسک بیشتری بپذیرند.)
کاسدی: فرضیه انتظارات عقلایی چطور؟ ریچارد پوسنر کینزی شده است؟
کوکران: نمی خواهم درباره پوسنر نظر بدهم. او آدم خوبی است. اما من زندگی ام را سر فهم این مسائل گذاشته‌ام. دو مقاله اخیرم که سه سال وقت صرف آنها کردم، درباره نقص همین مدل‌های نئوکینزی بود. خیلی وقت برد و ریاضیات سنگینی هم داشت. اگر پوسنر بتواند پا به پای اینها بیاید و در عین حال بحث اقتصاد و حقوق اش را هم داشته باشد، کارش خیلی درست است! (می‌خندد.)
باز هم بحث انتظارات عقلایی. خوب است که مشخص حرف بزنیم. انتظارات عقلایی چیست؟ یعنی اینکه شما در همه حال سر همه کلاه می‌گذارید؟ در دهه شصت مردم می‌گویند مخارج دولت می‌تواند موجب رونق و افزایش تولید شود، چون مردم فریب می‌خورند. فکر می‌کنند تورم یعنی اینکه قیمت کالاها و خدمات شان بالاتر رفته.
انتظارات عقلایی آمد، گفت: «این پدیده شاید یک یا دو بار اتفاق بیفتند، اما دیر یا زود مردم می‌فهمند.» این به نظر من خیلی معقول می‌رسد. پس باز هم باید مشخص حرف بزنید. چه چیز در جهان هست که به نظرتان انتظارات عقلایی را زیر سوال می‌برد؟
این فرضیه به خودی خود یک ابزار تکنیکی است. اما وقتی آن را با مدل تسویه بازارها مرتبط می‌کنید، کاری که لوکاس و دیگران کردند، دیگر مثلا جایی برای بیکاری ناخواسته باقی نمی‌ماند. رکود می‌شود نتیجه انتخاب اختیاری کارگرها برای استراحت کردن. آیا این واقع بینانه است؟
حالا این طوری از لوکاس رد می‌شویم و به اد پرسکات و مکتب چرخه‌های تجاری واقعی می‌رسیم. امروز دیگر آن دعوا‌ها مطرح نیست. فقط شاخه‌ای وجود دارد به اسم اقتصاد کلان. حالا بیشتر مردم به آن خرد و ریز اضافه می‌کنند. داریم با قواعد فین کیدلند و پرسکات بازی می‌کنیم، اما جزئیاتی هم به آنها افزوده‌ایم.
کاسدی: اما بیکاری اکنون به ده‌درصد رسیده است. این با مدل تسویه بازارها ناسازگار است، این طور نیست؟
کوکران: به این سادگی نیست. بیکاری یعنی جست‌و‌جوی کار. مبدعان انتظارات عقلایی خدمات شایانی کردند. اول از همه، روش مطالعه اقتصاد کلان را شکل دادند. این طور نیست که فقط بنویسید مصرف، سرمایه‌گذاری و دیگر چیزها. حالا واقعا کل اقتصاد را مدنظر می‌گیرید. درباره مردم و نیازهایشان حرف می‌زنید. درباره فرصت‌های تولیدی شان حرف می‌زنید. درباره ساختار بازار حرف می‌زنید. انقلاب اقتصاد کلان به قوت خودش باقی است. آیا نئوکینزینیسم است؟ صد درصد، بله، ما این طور کار می‌کنیم.
دستاورد بسیار مهم دیگر، دهه هفتاد مردم فکر می‌کردند اقتصاد همیشه این شکلی است و بازده بالقوه باید این شکلی باشد (کوکران بلند می‌شود و روی تخته خط‌هایي می‌کشد که از چپ به راست بالا می‌روند) و هرچه که این شکلی باشد (خطی می‌کشد که به طور زیگزاگ بالا می‌رود) بد است. بیکاری باید همیشه ثابت باشد.
اما، این درست نیست. بهره‌وری هم افزایش می‌یابد. در دهه نود اینترنت کشف شد و رشد تولید افزایش یافت و همه جوان‌ها روزی بیست ساعت را پای کامپیوتر می‌گذراندند. بنابراین همانطور که یک اقتصاد سالم دارای نوساناتی است، بیکاری نیز دارای نوسان است.
وقتی معلوم شد که خانه‌سازی در نوادا بیش از حد بوده است، بعضی‌ها مجبور می‌شوند به دنبال کارهای تازه بگردند و این فرآیند زمان می‌برد. بیکاری به‌وجود می‌آید. حالا نه به این اندازه که حالا هست، اما به هرحال قدری بیکاری دارد.
حالا امروز ده‌درصد جمعیت بیکارند، خیلی‌هاشان می‌توانند همین فردا کاری در وال مارت پیدا کنند، اما این شغل برایشان مناسب نیست. با گرفتن این شغل‌ها جهان جای بهتری نمی‌شود، اما بعضی‌ها هم کار قبلی‌شان را ول کرده‌اند تا فرصت بهتری پیدا کنند. بنابراین باز هم می‌فهمیم که بیکاری همیشه ثابت نیست و این کمک شایانی به تئوری است.
در یک اقتصاد کاملا سالم و سرحال هم نوساناتی وجود دارند. حالا باید پرسید که بیکاری چقدر است، نه اینکه فقط بازارها را نگاه کنیم و بگوییم اوضاع خراب است.
آیا این رقم ده‌درصد درست است؟ اینجا بحث شخصی می‌شود. نظر من این است که بله ده‌درصد است. الان شاهد پیامدهای بحران مالی هستیم که شرایط اجتماعی بهینه نیست. اما آنچه می‌خواهیم مدل است، داده، پیش‌بینی‌هایی که واقعا حرفی داشته باشند. نه تقابل نظرات شخصی افراد با یکدیگر.
کاسدی: سال‌ها پیش رابرت لوکاس هم حرف مشابهی درباره بحران بزرگ زده بود. اینکه بسیاری از بیکارهای آن موقع می‌توانستند مشاغلی با دستمزد پایین‌تر به دست بیاورند.
کوکران: بله، اما انجام این کار دست نبود. منظورم این نیست که الان درست است. پاییز گذشته بحران مالی داشته‌ایم که به لحاظ اجتماعی بهینه نبوده است. اهالی مینه سوتا در این باره با من موافقت نخواهند کرد. برای من تقریبا بدیهی است که پاییز گذشته بحران مالی داشته‌ایم، یک جور خشک شدگی کوتاه‌مدت بازارهای اعتبار.
به خاطر این بحران مالی، خیلی آثار واقعی ایجاد شده‌اند که لازم نبود به‌وجود بیایند. مردم کارهایشان را از دست دادند و کسب و کارها تعطیل شد. به نوعی در 1907، 1921، 1849 هم شاهد موارد مشابهی بودیم، بنابراین نمونه‌هایش را داشته‌ایم. با شما بیشتر توافق دارم تا آن شخصیت مینه سوتایی که می‌گوید فایننس به طور کلی موضوع پرتی است. این حرف بی‌معنی است.
کاسدی: آیا درسی که اینجا آموخته‌ایم این است که باید مالی (فایننس) را داخل اقتصاد کلان ادغام کنیم؟
کوکران: خب، بله... بیست سال است که همین را می‌گویم. نیمی از کارم فایننس است نیمی اقتصاد کلان. به نظرم فرصت تحقیقاتی بی‌نظیری است. کسانی که کلان خوانده باشند، به نرخ بهره می‌اندیشند. آنها متوجه گوناگونی اسپردهای اعتباری یا پاداش ریسک نیستند. در تحقیقات مالی‌ام، من ریسک و پاداش آن را مهم‌ترین مسائل می‌دانم. در صورتی که اقتصاد کلان تا یکی دو سال پیش واقعا به ریسک و پاداش فکر نمی‌کرد.
فقط مدام می‌گفتند بانک مرکزی و نرخ بهره. بنابراین از خیلی وقت پیش گفته‌ام که این دو موضوع باید باهم ادغام شوند. البته فکر کردنش آسان است، انجام دادنش است که دشواری دارد.
کاسدی: در این مورد کسی تا به حال به جایی رسیده؟
کوکران: بله، اما سخت است. سوال‌های بزرگ پرسیدن و از دستورهای لازم حرف زدن آسان است، جواب‌ها هستند که دشوارند، باید پیش بند ببندید و واقعا بروید توی آشپزخانه. می‌گویند اقتصاد باید از روانشناسی هم استفاده کند.
خب باشد، متشکریم. سی سال است که رابرت شیلر همین را می‌گوید. انجام بدهید! آن هم نه آن طور کلی بافی. یک شاخص بدهید که بتوان مثلا وضعیت روان شناختی بازار را بسنجد. سخت است. اینکه بنشینیم و بگوییم تحقیقات باید به کدام سمت بروند سرگرم‌کننده است، خیلی هم آسان است.
کاسدي: برگردیم به جان مینارد کینز. پوسنر تنها کسی نیست که اخیرا دوباره او و تجویزهای سیاستی‌اش را کشف کرده است. شما نسبت به بسته محرک دولت اوباما و احیای کینزینیسم خیلی منتقد بوده‌اید. چرا؟
کوکران: ببین ارزيابي مدل‌های اقتصادی خیلی سخت‌تر از آن است که مثلا سرتان را از پنجره بیرون بگیرید و فریاد بزنید: «ببینید چطور شد. کینز راست می‌گفت!» طی این چهل سال هیچ داده‌ای نیامده است که ناسازگاری‌های موجود در اقتصاد کینزی را توجیه کند. منظورم این است که بی‌دلیل اقتصاد کینزی را کنار نگذاشته‌ایم. وقتی در دهه 70 دچار تورم شدیم، واقعا به دلیل ضعف اقتصاد کینزی بود. به لحاظ منطقی ناسازگاری داشت.
دولت دلش می‌خواست پول خرج کند. می‌گفتند «محرک‌های کینزی» و مردم ذوق می‌کردند. حالا چه رویدادی، چه اطلاعات تازه‌ای، می‌گوید که ما باید به کینز برگردیم؟ از خود شما می‌پرسم. به جز حرف‌های پل کروگمن که می‌گوید محرک‌های تازه می‌خواهیم، کدام مدرک می‌گوید که باید این ایده را احیا کرد؟
کاسدی: شما اعتقادی به کارکرد بسته‌های محرک ندارید. دارید می‌گویید که هردلاری که دولت خرج می‌کند از محل پس‌انداز کس دیگری است که در آینده باید با مالیات بازپرداخت شود؟ همان بحث «توازن ریکاردویی»، درست می‌گویم؟
کوکران: من از این هم فراتر می‌روم. توازن ریکاردویی یک قضیه است، قضیه‌ای که «اگر»های آن اشتباه دارد. در دنیای این قضیه، هزینه کردن از محل کسری بودجه هیچ اثری ندارد، هیچ گونه تفاوتی با مالیات‌گیری از مردم ندارد، چون همانطور که گفتید مردم با پس‌اندازهایشان آن را خنثی می‌کنند. حالا می‌دانیم که این قضیه اشتباه است. یکی از اگرهای آن قضیه این است که «اگر دولت مالیات‌ها را به‌اندازه مجموع پرداخت‌ها بالا ببرد».
در واقع دولت از طریق مالیات‌هایی پول به دست می‌آورد که انگیزه‌ها را منحرف می‌کنند، یعنی در کل ضریب فزاینده اگر هم باشد منفی است. ضمن آنکه هزینه کرد دولت ترکیب تولید را هم بهم می‌ریزد. مدل‌هایی زیادی هستند که می‌توانید به نتایج مثبت هم برسید، پس من نمی‌گویم اثرش دقیقا صفر است. اما اگر می‌خواهید به جایی برسید باید بتوانید بگویید دقیقا کدام فرض اشتباه است، دقیقا دولت کدام بخش را می‌تواند با قرض‌گیری و هزینه کردن بهبود ببخشد و آن هم به چه ترتیبی.
کاسدی: شما فکر می‌کنيد ضریب فزاینده سیاست پولی چند است؟
کوکران: فکر می‌کنم این سوال اشتباه است. خیلی مدل‌ها هستند که ضریب‌های مثبت هم دارند، اما انجامشان به لحاظ اجتماعی نامناسب است. فقط اینکه تولید بالا برود به این معنی نیست که کار خوبی است. مردم به زمان جنگ دوم اشاره می‌کنند و می‌گویند آه آن زمان تولیدمان خیلی زیاد شده بود، اما «دوباره جنگ جهانی دوم را جنگیدن» کار خوبی برای جامعه نیست.
کاسدی: پس مخالف بسته‌های محرک هستید؟ یا اینکه فقط فکر می‌کنید اثربخش نیستند؟
کوکران: ادعا می‌شد که این بسته کار می‌کند، بیکاری را کاهش می‌دهد، شغل ایجاد می‌کند، وضع اقتصاد را به شکلی که قابل سنجش باشد بهتر می‌کند. من که این طور فکر نمی‌کنم. به نظر من اثر خالص آن خیلی به صفر نزدیک است یا شاید حتی کمی منفی.
کاسدی: چرا؟ چه مکانیزمی هست که جلوی کار آن را می‌گیرد؟
کوکران: مساله فراتر از این است که بگوییم مردم در برابر آن با افزایش پس‌انداز واکنش نشان می‌دهند. اول از همه، این پیش فرض هست که پس‌انداز کردن بد است و خرج کردن خوب است – درحالی که دوست هم داریم که پس‌انداز را تشویق کنیم و غیره. بگذارید این طور بگویم: شما پول پس‌انداز می‌کنید.
این پول می‌رود توی بانک و بانک هم آن را به کسی وام می‌دهد که برود یک چیزی بخرد. حالا این بد است، اما اگر با همین پول ماشین بخرید خوب است؟ بنابراین پیش فرض اول که به جای پس‌انداز، مصرف کردن به نفع اقتصاد است چندان منطقی نیست. چینی‌ها پنجاه‌درصد درآمدشان را پس‌انداز می‌کنند و رشدشان هم انفجاری است.
دوم، فرض کنید من دولت هستم. از شما پول قرض می‌گیرم و خرج اش می‌کنم، یعنی تولید افزایش می‌یابد، اما کاری که شما می‌خواستید با آن دلار بکنید اکنون در واقع حذف شده و در دولت سرمایه‌گذاری کرده‌اید. مثلا می‌خواستید اوراق قرضه وام‌های رهنی بخرید یا یک ماشین بخرید. خلاصه کاری با این پول می‌کردید. پس طبق حساب ساده، یک‌دلار که به تقاضای من اضافه می‌شود، یک‌دلار از تقاضای شما کم می‌شود.
قضیه بارو می‌گوید شیوه تامین مالی دولت، مالیات یا قرض گیری، هیچ اثری ندارد، اما نکته عمیق تری اینجا مطرح است. اگر شما می‌خواستید ماشین بخرید و حالا دولت با این پول جاده ساخته است، پس در کل یک ماشین کمتر و یک جاده بیشتر داریم؛ بنابراین اثر واقعی وجود دارد. مردم وقتی درباره بسته‌های محرک فکر می‌کنند این نکته را اغلب نادیده می‌گیرند.
کاسدي: سرمایه‌گذاران خارجی که اوراق قرضه دولتی را می‌خرند چطور، موردی که درباره آمریکا کاملا شایع است. آنها که بی‌شک تقاضای داخلی را خنثی نمی‌کنند.
کوکران: خب، توضیح این دشوارتر است. باید تراز تجاری را نیز در نظر بگیریم. اینکه اگر این اوراق را نمی‌خریدند، چیز دیگری می‌خریدند و غیره و غیره. می‌توانید منابع را جابه‌جا کنید، اما نمی‌توانید ناگهان از هوا چیزی را بقاپید.
دلیل دیگر مخالفت من با محرک‌ها خیلی روشن است که مشکل اقتصاد چه بود. می‌دانیم چرا قیمت سهام پایین رفت، چرا رکود به‌وجود آمد. بدهی‌های کوتاه مدت پرداخت نمی‌شدند. وقتی کسی دچار حمله قلبی شده باشد، شما می‌دانید که باید مراقبت‌های ویژه از او کرد. یک فنجان کاپوچینو دردی را از او دوا نمی‌کند. بانک مرکزی داشت در این زمینه کارهای خیلی خوبی می‌کرد. بسته‌های محرک اگر هم راه حل بودند، راه حل مشکل دیگری بودند.
کاسدي: اگر من کینز بودم می‌گفتم، ما در رکود هستیم، سطح تولیدمان با ظرفیت‌ها فاصله داشته است. منابع بیکار افتاده‌اند. بحث شما شاید درباره اشتغال کامل درست باشد، اما وقتی منابع بیکار مانده‌اند می‌توان از هوا هم چیزی قاپید.
کوکران: شاید، اما روشن نیست که چطور این محرک‌ها می‌تواند به رکود کمک کند. یک حسابدار بیکار در نیوجرسی را در نظر بگیرید که به تازگی از بانکی بزرگ بیرون آمده است. ساختن جاده‌ای در مونتانا چطور می‌تواند به او کمک کند؟ کینز به دوره‌ای از دهه سی فکر می‌کرد که نیروی کار کمتر تخصصی شده بود. حالا کارها خیلی تخصصی شده است و صرف استخدام مشکلی را حل نمی‌کند. برای کسی که شغلش را در بانک از دست داده، جاده‌سازی سودی نمی‌بخشد.
اینکه از واقعیت وجود منابع بیکار به پیشنهاد قرض‌گیری دولت فدرال برسیم و بگوییم که هزینه او منابع را به سر کار می‌برد، شکاف منطقی بزرگی است.
کاسدي: بنابراین واکنش دولت باید چه می‌بود؟
کوکران: اینکه اینقدر اشتباه نمی‌کرد. قانون اول: آسیب نرسان. چیزی که تجربه کردیم یک وحشت بانکی کاملا کلاسیک بود. با این حال دولت کارهای خوبی هم کرد. بانک مرکزی خیلی خلاقانه مداخله کرد، به عنوان آخرین حلقه پشتیبانی‌کننده. خیلی کارها هم انجام شد که لازم نبود، مثل نجات بانک‌ها. طرح نجات دارایی‌های بانک‌ها احمقانه بود. تزریق سرمایه احمقانه بود.
یک کار دیگر این بود که به وحشت دامن زده نشود. خیلی سردرگمی و نااطمینانی درباره اقدامات دولت وجود داشت. قدم بعدی دولت چه خواهد بود؟ کی دولت وارد عمل خواهد شد؟ کدام شرکت‌ها نجات داده می‌شوند؟ کدام‌ها نجات داده نمی‌شوند؟
کاسدي: حالا باید چکار کنیم؟ اگر به عنوان ريیس شورای مشاوران اقتصادی انتخاب می‌شدید، به ريیس‌جمهور چه پیشنهاد می‌کردید؟
کوکران: من ظرف پنج دقیقه اخراج می‌شدم. اول از همه با مقررات‌زدایی از همین اصلاحات نظام بهداشتی شروع می‌کردم. بعد هم که خب اخراج می‌شدم. مقررات زدایی مالی هم همین طور، اما خلاف جهتی که حالا دارد می‌رود. قوانین جوری باید وضع شوند که از برخی شرکت‌های بزرگ محافظت شود، اما به محدودترین شکل ممکن. یک شفاف‌سازی ساده.
و فکر می‌کنم که دولت باید وال‌استریت را تشویق کند که خودش مشکلاتش را حل کند. وصلت دادن معاملات مستغلات با فعالیت‌های کارگزاری مثل این است که مدیریت قماربازی را به سپرده‌های بانکی بسپارید. باید اینها را جدا کنید. مشتریان وال‌استریت باید بدانند که کارگزارانشان وارد جریان معاملات مستغلات نمی‌شوند و اینها باید پیش از ورود دولت صورت می‌گرفت. متاسفانه این طور نشد. همه می‌گفتند خب دولت ما را نجات خواهد داد، پس بیایید همین طوری ادامه بدهیم.
بنابراین باید هشدار اکید به آنها داده شود. «دفعه بعد اگر هم چنین چیزی پیش آمد، ورشکست خواهید شد» و قوانین را جوری وضع کنید که دفعه بعد اصلا امکان قانونی اجرای چنین طرح نجات‌هایی وجود نداشته باشد.
همه می‌دانیم نمی‌توان موسسه‌ای را اداره کرد که قماربازی و حساب‌های بانکی را همزمان مدیریت کند. الان درست همین کار دارد انجام می‌شود، به این امید که قانون‌گذار حواسش به قماربازی باشد. این جواب نمی‌دهد.
کاسدي: فکر می‌کنم لیبرال و محافظه‌کار هردو در این زمینه توافق دارند؟
کوکران: بله. به همان بحث ابتدایی می‌رسیم. مساله لیبرال یا محافظه‌کار مطرح نیست، تحلیل این مسائل لازم نیست که ایدئولوژیک باشد. بگذارید فقط ببينيم که کدام راه جواب می‌دهد و شواهد را بسنجیم.
بخش دوم این مصاحبه را دراینجا بخوانید.
