نادر نوروزشاد گفت:در دوره آقای خاتمی شهید سلیمانی یک قله و یک کنش سیاسی داخلی داشت و آن امضا یا بنا به روایتی تلاش برای جمع‌آوری امضا‌های نامه ۲۴ فرمانده سپاه به منظور هشدار به آقای خاتمی بود. واقعیت امر این است که گویا ایشان در آن مقطع، احساس خطری می‌کرد و برای اینکه این خطر تبدیل به یک انفجار نشود با یک نامه تند این غائله را خواباند. در واقع ایشان معتقد بود اگر این نامه به خاتمی داده شود، آن نگرانی‌ها خوابیده می‌شود، زیرا او نگرانی‌هایی را در سپاه می‌دید که خطرناک بود و با دادن این نامه آن انرژی‌ها تخلیه می‌شد.
دو عملیات کربلای ۴ و ۵ از عملیات‌های فراموش‌نشدنی در ۸ سال جنگ است. شهید قاسم سلیمانی در این دو عملیات به عنوان فرمانده لشکر ۴۱ ثارالله در کنار لشکر‌های دیگر نقش پررنگی داشته است. غواصان لشکر ۴۱ ثارالله در این دو عملیات به عنوان خط‌شکن عمل کردند. در کربلای ۴ علی‌رغم ناکامی، به روایت راوی این لشکر، آن‌ها توانستند به اهداف خود دست یابند، اما عدم تحقق اهداف مدنظر از سوی بقیه یگان‌ها باعث آن وقایع در کربلای ۴ شد.
به گزارش اعتماد؛ راوی همراه شهید سلیمانی در این دو عملیات «نادر نوروزشاد» بود که از دفتر سیاسی آن زمان به عنوان راوی در جنگ فعالیت می‌کرده است. او در عین اینکه در همین دو عملیات کنار شهید سلیمانی بوده، اما پس از جنگ با او همچنان ارتباط داشته و به روحیات او آشنا است.
در ادامه گفتگو با «نادر نوروزشاد» را می‌خوانید:
قبل از عملیات کربلای ۴ حاج قاسم سلیمانی را زیاد نمی‌شناختم و فقط چند بار اسم ایشان را شنیده بودم و مجله امید انقلاب هم یک مصاحبه با ایشان در عملیات فتح‌المبین انجام داده بود و شناخت من از حاج قاسم سلیمانی در همین حد بود. به دلیل اینکه بیشتر در لشکر‌های تهران و خوزستان سرگرم فعالیت بودیم، خیلی به لشکر کرمان نرفته بودیم. در عملیات کربلای ۴ که به ایشان معرفی شدم، آشنایی ما شکل گرفت و به تدریج این آشنایی عمیق و عمیق‌تر شد، به مدت دو ماه به‌طور پیوسته در عملیات کربلای ۴ و ۵ با ایشان بودم. ولی بعد از آن ارتباط ما با قاسم سلیمانی قطع شد و در حد یک احوالپرسی معمولی یکدیگر را در جبهه، مراسم مذهبی یا برنامه‌های سپاه می‌دیدیم. اما از وقتی که او فرمانده نیروی قدس شد، ایشان را خیلی کمتر می‌دیدیم.
اما خاطرم هست که در یک مراسم ایشان را دیدم در حالی که اطراف ایشان خیلی شلوغ بود یک لحظه حاج قاسم یا خودش من را دید یا کسی به او گفت و از انتهای سفره شام بلند شد و به سمت من آمد. من شک کرده بودم که به دیدار من یا فرد دیگری می‌آید. اما وقتی قاسم سلیمانی نزدیک من رسید، من را در آغوش گرفت.
تواضع و روحیه مردمی او بعد از این همه سال همچنان وجود داشت و افزایش هم پیدا کرده بود. هر وقت که قاسم سلیمانی را بعد از مدتی می‌دیدم متوجه می‌شدم که از نظر اخلاقی بهبود پیدا کرده است. مثلا اخیرا محمود کریمی تعریف کرده که از سردار سلیمانی پرسیده بود به ما گفتند به زنان کم‌حجاب تذکر بدهیم که ایشان به کریمی گفته بود مگر در خانه تو هستند که به آن‌ها تذکر بدهید؛ این نشان‌دهنده دید عمیق قاسم سلیمانی است.
اولین تصویری که با ایشان روبه‌رو شده‌اید و خودتان را به سردار معرفی کردید را به خاطر دارید؟
برخورد خیلی مثبتی بود و با خنده‌رویی و بشاش و گرم از من استقبال کرد و به من گفت بچه تهرانی و مشخص است که سیاسی هستی.
لشکر ۴۱ ثارالله یکی از لشکر‌های با سابقه در طول جنگ است که آقای سلیمانی سال‌ها آن را فرماندهی می‌کرده؛ به عنوان راوی در دو عملیات مهم، سازماندهی لشکر چگونه می‌دیدید؟
به عنوان کسی که سابقه خبرنگاری در کل جبهه‌ها را دارم و در لشکر‌های مختلف حضور داشته‌ام، شب اولی که با حاج قاسم روبه‌رو شدم و به تدریج که تا یک هفته بعد با ایشان ارتباط داشتم، متوجه شدم که لشکر حاج قاسم (۴۱ ثارالله کرمان) انسجام بسیار زیادی دارد. این انسجام هم ناشی از شخصیت و کاریزمای سردار سلیمانی و هم ناشی از تدابیر ایشان بود.
با توجه به جناح‌بندی‌های سیاسی که آن زمان در سپاه بود، در آن لشکر هم چنین وضعی جریان داشت؟
قاسم سلیمانی در اولین نواری که با یکدیگر ضبط کردیم اعلام کرد که من خط و خط بازی را در لشکر خفه کرده‌ام و هر کسی از هر جناح، گروه و استانی یا دارای جناح‌بندی منطقه‌ای و استانی بود را از لشکر حذف کردم. هر کسی را که این مسائل را داشت تذکر می‌گرفت و سپس آن‌ها را به دوره‌های دافوس یا مکان‌های دیگر اعزام می‌کرد تا از جنگ و لشکر دور شده و به این وسیله تنبیه شوند.
او این افراد را در لشکر پذیرش نمی‌کرد. حتی وقتی بعد از مدتی برمی‌گشتند چند بار آن‌ها را آزمایش می‌کرد و اگر اصلاح نشده بودند، باز هم از پذیرش آن‌ها ممانعت به عمل می‌آورد. با این اقدامات انسجام درونی لشکری که متشکل از سه استان هرمزگان، سیستان و بلوچستان و کرمان که در آن اهل سنت هم بود را به نحو مطلوبی ایجاد کرده و یگانی یک‌دست در حال فعالیت بود.
ایشان به ما می‌گفت که تهرانی‌ها سیاسی هستند و به واسطه همین سیاسی بودن، لشکرهای‌شان را نیز از یکدیگر جدا کرده‌اند و با این وجود در داخل یک لشکر نیز هم دعوا دارند، ولی در لشکر سردار سلیمانی این چیز‌ها مطرح نبود.
این مسائل به واسطه شخصیت و کاریزما و هم به واسطه تدابیر شهید سلیمانی بود. نکته دومی که ما از ایشان می‌دیدیم این بود که علاوه بر توکل به خدا تمام برنامه‌ریزی و تلاش لازم را برای به نتیجه رسیدن برنامه‌ها انجام می‌داد.
شهید سلیمانی علاوه بر اینکه تمام ریزه‌کاری‌ها و جوانب پیچیده کار را می‌دید، اما آنجایی که کار از اختیارش بیرون بود و باید به تکلیف خودش در انجام عملیات می‌پرداخت، توکلش به خدا بود. یک عقل‌گرایی بی‌احساس در کنار تدابیر و توکل عاقلانه در سردار سلیمانی جمع بود.
نگاه سردار سلیمانی انسانی و توام با توکل بر خدا بود و حاضر نبود عقل‌گرایی افراطی را انجام دهد و یک نفر را فدای سایرین کند. جان تمام سربازان همانند جان فرزند خودش برای سردار سلیمانی عزیز بود درباره طراحی مانور همه احتمالات مختلف را بررسی می‌کرد. یکی از فرماندهان از ایشان پرسید که اگر یکی از غواصان در آب زخمی شد و سر و صدا کرد، چکارش کنیم؟ یکی گفت خودمان خفه‌اش کنیم که بقیه دچار مشکل نشوند. قاسم می‌گوید ابدا؛ شما نیروهای‌تان را توجیه کنید و بقیه‌اش را به خدا بسپرسید. اینکه در عمل این اتفاق افتاد یا نه به کنار، اما نگاه او را می‌خواهم بگویم.
سردار سلیمانی در بدبینانه‌ترین حالت‌ها هم منطقی عمل می‌کرد. این نوع نگاه راه خیلی کم و محدود در بین افراد مختلف می‌بینیم. سردار سلیمانی دارای نگاهی بود که اظهار علاقه سایرین او باعث نشد که نوعی حس غرور به او دست بدهد. ولی سردار سلیمانی این اظهار علاقه را فرصتی برای خودش تلقی نمی‌کرد.
سردار سلیمانی در چند عملیات در بزنگاه‌های سخت، از چند لشکر درخواست کمک کرد ولی آن‌ها کمکی به او ندادند. ولی سردار سلیمانی این اقدامات آن‌ها را فراموش کرد، به گونه‌ای برخورد می‌کرد که گویا هیچ اتفاقی نیفتاده است. سردار سلیمانی اهل چشم‌پوشی بود و خودش را در برابر خدا خیلی کوچک می‌دید.
سردار سلیمانی همیشه این روحیه را داشت که گویا برای مردم کم گذاشته است. وقتی یک ملت و یک انقلاب را خیلی بزرگ ببینیم، هرقدر به آن‌ها خدمت کنیم، باز هم کوچک به نظر می‌رسد. برقراری توازن بین جناح‌های سیاسی داخل و خارج در جنگ با داعش سردار سلیمانی را بسیار خسته می‌کرد. او نمی‌خواست درگیر پیچیدگی‌های جریان‌های سیاسی داخلی شود. این اتفاقات از زمانی که سردار سلیمانی به عنوان فرمانده نیروی قدس انتخاب شد، به وقوع می‌پیوست، برای ایشان بسیار دردناک بود.
نحوه مواجهه سردار سلیمانی با شکست در عملیات کربلای ۴ چگونه بود؟
درخصوص شکست در عملیات کربلای ۴، سردار سلیمانی یک مواجهه احساسی داشت که خیلی صریح بود و یک واکنش تکلیفی داشت که خیلی سخت بود.
در این عملیات همه بسیج شدند تا یک عملیات موفق را رقم بزنند ولی قضیه کاملا برعکس شد و شکست بدی خوردیم. در این فاصله فرماندهان ارشد سپاه مثل محسن رضایی و هاشمی‌رفسنجانی گفتگو‌های زیادی با هم داشتند تا به این نتیجه رسیدند که از یک محور دیگر عملیات را ادامه بدهیم. عملیات کربلای ۵ ادامه عملیات کربلای ۴ بود و دستاورد سیاسی آن قطعنامه ۵۹۸ بود که برای اولین‌بار برخی از خواسته‌های ایران در آن محقق شد. در این فاصله به خاطر شکستی که در کربلای ۴ خورده بودیم، سردار سلیمانی احساسات‌شان خیلی تاثیر پذیرفته بود و حتی وقتی می‌خواست لشکر را ملاقات کند تا برای عملیات بعدی توجیه‌شان کند، قبل از رسیدن به قرارگاه از ماشین پیاده شد و مفصل گریه کرد. این اتفاق سه، چهار روز بعد از عملیات کربلای ۴ رخ داد.
او بعد از این به داخل لشکر آمد و بعد از عزاداری برای شهدای کربلای ۴، برای عملیات کربلای ۵ شروع به برنامه‌ریزی کرد. مواجهه لشکر با این اقدام سردار سلیمانی فوق‌العاده مثبت بود. لشکر ۴۱ ثارالله از این اقدام سردار سلیمانی روحیه گرفت و با استحکام کامل وارد عملیات کربلای ۵ شد و یک خط‌شکنی بی‌نظیر تاریخی را انجام داد.
کربلای ۵ را اشاره کردید؛ با آن وضع روحی نیرو‌ها بعد از کربلای ۴ چگونه به کربلای ۵ ختم شد؟
در عملیات کربلای ۵ به فاصله ۱۵ روز به لشکر ماموریت دادند که روبه‌روی منطقه شلمچه که آبگرفتگی رخ داده بود، بایستد و از این آبگرفتگی عبور کند، خطوط دشمن را بشکند، وارد منطقه عراق شود، از کانال پرورش ماهی به عنوان یک مانع بزرگ عبور کند و در آن سمت کانال سرپل بگیرد و سپس به لشکر ۲۵ کربلا اجازه عبور بدهد. این حرکت را سردار سلیمانی در عرض یک شب انجام داد. از چندین کیلومتر آبگرفتگی عبور کردند، خطوط متوالی دشمن را شکستند، از پل کانال پرورش ماهی عبور کردند، آن طرف پل را گرفتند و به لشکر ۲۵ کربلا هم اجازه عبور دادند.
در آن ساعتی که کربلای ۴ در حال انجام بود و مشخص شد که عملیات لو رفته است سردار سلیمانی چه برخوردی داشت؟
ما در موارد زیادی داشتیم که عملیات‌ها لو رفت عملیات کربلای ۴ هم یکی از این عملیات‌ها بود. فرض سردار سلیمانی این بود که شاید دشمن از این عملیات آگاه شده باشد لذا به نحوی این عملیات را طراحی کرد که حتی در صورت لو رفتن عملیات بتواند خط را بشکند که در این عملیات هم توانست خط را بشکند.
سردار تلاشش را انجام داد تا به‌رغم هوشیاری دشمن بر آن‌ها غلبه کند و توانست یکی، دو خط را هم بگیرد ولی، چون صحنه نبرد گسترده بود از ساعت ۴ صبح به تدریج فرماندهی سپاه دستور عقب‌نشینی را صادر کرد تا اینکه تصمیم نهایی به عقب‌نشینی گرفته شد. البته حتی برخی یگان‌ها یک الی دو روز هم جنگیدند.
این برداشت که برخی تصور می‌کنند در حق این رزمنده‌ها اجحاف شده است را نمی‌پذیریم زیرا شرایط جنگ با هر شرایط دیگری متفاوت است. واقعیتی که در جریان بود جنگ بود، البته هوشیاری عراق علائم داشت که ما این علائم را در این عملیات ندیدیم و علائمی که دیدیم نشان‌دهنده هوشیاری آن‌ها نبود و در حدی نبود که عملیات را پیش از شروع متوقف کنیم. تقریبا در تمام عملیات‌ها ما مخالفانی داشتیم که نکته مثبت بود.
در جلسات برگزاری مانور تمام فرماندهان حرف‌های‌شان را می‌زدند. مخالفت‌ها و نقاط ضعف مانور برجسته می‌شد و سعی می‌کردند که این ضعف را برطرف کنند و عملیات برگزار می‌شد. مثلا قاسم سلیمانی با عملیات کربلای یک مخالف بود ولی پیروزی بزرگی هم به دست آمد این باعث شد که خیلی روی مخالفت‌ها پافشاری نکنیم بلکه عقل‌ورزی کنیم.
در واقع دشمن آگاه شده بود ولی ما را فریب داد و این علائم را بروز نداد و گذاشت تا ما وارد عملیات شویم و اقدام به انهدام نیرو‌های ما کرد این انهدام نیرو‌ها در همان ساعات اولیه عملیات رخ داد و عملیات متوقف شد و جلو رفتن نیرو‌ها از ساعت ۱۰ شب تا ۴ صبح به این دلیل بود که بتوانیم این شکست را برعکس کنیم و در برخی از گردان‌ها همه نیرو‌ها اعزام می‌شدند تا گردان‌های اعزام شده را برگردانند و برخی از گردان‌ها هم عقب‌نشینی کردند ولی با این وجود باز هم تلفات وجود داشت.
در رابطه با عملیات کربلای ۴ محسن رضایی ادعا کرد که این عملیات، عملیات فریب بوده و سردار سلیمانی هم واکنش به آن نشان داد. این واکنش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در مورد واکنش قاسم سلیمانی به سخنان سال ۹۶ محسن رضایی و اعاده حیثیت از بچه‌های رزمنده باید گفت که یکی از ویژگی‌های شهید سلیمانی صداقت بالای ایشان بود تا جایی که حتی حاضر نشد در حمایت از فرمانده سپاه محبوب خود، سخنان او را توجیه کند یا در مقابل این سخنان او سکوت کند.
قاسم سلیمانی در کمال صداقت اعلام کرد که عملیات کربلای ۴ به عنوان یک عملیات اصلی و بزرگ شکست خورد و در عملیات کربلای ۵ از این شکست استفاده کردیم و شرایط را ادامه دادیم و این مساله تبدیل به عملیات فریب شد و عراقی‌ها تصور کردند که این عملیات، عملیات فریب است. یکی از نقاط مثبت رفتاری شهید سلیمانی در این قضیه این بود که هم صادقانه با مردم صحبت کرد و هم اینکه احترام فرمانده خودش را حفظ کرد.
نگاه ایشان به سیاست داخلی چگونه بود؟
به عنوان مثال قاسم سلیمانی به هاشمی‌رفسنجانی بسیار احترام می‌گذاشت و حتی در مقاطعی از ایشان حمایت می‌کرد. برخی تصور می‌کردند که بابت کرمانی بودن آقای هاشمی از او حمایت می‌کند و احترام می‌گذارد، اما در واقع این موضوع پوششی برای آن مواضع بود. شهید سلیمانی معتقد بود که برخی تازه به دوران رسیده‌ها ممکن است انقلاب را تهدید کنند و به این دلیل دوست نداشت به عنوان عنصری سیاسی پا به میدان بگذارد و به خاطر اقدامات برخی از عناصر سیاسی در کشور، در مقاطعی سخنانی را مطرح می‌کرد که بدترین این اتفاقات در سال ۸۸ رخ داد. این اتفاقات برای سرداری که در بیرون از کشور در حال جنگ است و در عین حال نمی‌تواند نسبت به این مسائل بی‌تفاوت باشد، دردناک است.
پیش از حوادث سال ۸۸، اتفاقات کوی دانشگاه در سال ۷۸ هم مطرح شد و امضای ایشان پای نامه ۲۴ امضایی سرداران سپاه به رییس‌جمهوری وقت آقای خاتمی بود. این نامه را در چه راستایی ارزیابی می‌کنید؟
در دوره آقای خاتمی شهید سلیمانی یک قله و یک کنش سیاسی داخلی داشت و آن امضا یا بنا به روایتی تلاش برای جمع‌آوری امضا‌های نامه ۲۴ فرمانده سپاه به منظور هشدار به آقای خاتمی بود. واقعیت امر این است که گویا ایشان در آن مقطع، احساس خطری می‌کرد و برای اینکه این خطر تبدیل به یک انفجار نشود با یک نامه تند این غائله را خواباند. در واقع ایشان معتقد بود اگر این نامه به خاتمی داده شود، آن نگرانی‌ها خوابیده می‌شود، زیرا او نگرانی‌هایی را در سپاه می‌دید که خطرناک بود و با دادن این نامه آن انرژی‌ها تخلیه می‌شد.
این خبر است یا تحلیل؟
این صحبت‌های من تحلیلی نزدیک به خبر است. شهید سلیمانی در این موضوع یک فداکاری آبرومندانه کرده است. ایشان یکی از فرماندهان سپاه بود که اصلا وارد فضای دو دستگی سیاسی کشور نشد. وی انسانی است که از نظر جهت‌گیری سیاسی بین فرماندهان سپاه در میانه قرار دارد.
اتفاقات کوی، پیش از انتصاب ایشان به فرماندهی نیروی قدس بود. پس از آن هم این روال را ادامه داد؟
نقش قاسم سلیمانی یک نقش فراجناحی است و از زمانی که به عنوان فرمانده قدس انتخاب شد، بُعد ملی نقش وی در کشور بیشتر و پررنگ‌تر شد و هر چه بیشتر پیش رفت تغییر عمده‌ای جز به سمت مثبت‌تر نداشت. برخی هستند که دوران جنگ متواضع بوده‌اند ولی بعدا خلاف این مسیر حرکت کردند. ولی شهید سلیمانی این خصوصیات اخلاقی را نداشت و روز به روز متواضع‌تر می‌شد. مواضع سیاسی ایشان تقریبا متواضع و میانه بوده است.
برگردیم به حوادث سال ۸۸؛ برخی معتقدند که ایشان در برخورد با معترضان ایفای نقش کرده است. چقدر این موضوع را به واقعیت نزدیک می‌دانید؟
علی‌رغم ادعا‌هایی که از سوی جناح‌های سیاسی مختلف در رابطه با نقش قاسم سلیمانی در مسائل ۸۸ بیان شده، اعتقاد راسخ دارم که حضور قاسم در بحران ۸۸ در راستای مدیریت بحران و ایجاد آرامش در جامعه بوده است.
تصویری که از سال ۹۸ تاکنون از شهید سلیمانی از طرف ارگان‌های مختلف ارایه شده چقدر با شخصیتی که از سال ۶۵ تا ۹۸ از او می‌شناسید تطابق دارد؟
این شناخت صددرصد نیست ولی خیلی زیاد است؛ به این دلیل که برخی از جناح‌ها سعی کردند که قاسم سلیمانی را برای خودشان مصادره کنند، اما این تصویر آن‌قدر روشن بود که این موضوع امکان‌پذیر نبود و این جناح نتوانست سردار سلیمانی را به نفع خود مصادره کند. هر چند تا حدودی موفق بودند، اما مردم شخصیت واقعی قاسم سلیمانی را دیده‌اند که او شخصیتی غیرجناحی و ملی بود و استعداد تبدیل شدن به یک قهرمان تاریخی و اسطوره‌ای برای ایران را دارد.
تلاش‌ها برای مصادره سردار سلیمانی از سوی جناح‌های سیاسی چه ضربه‌ای به شخصیت ایشان می‌زند؟
این تلاش‌ها اصل شخصیت قاسم سلیمانی را تضعیف می‌کند، اما روحیه ملی و مردمی ایشان به حدی پررنگ است که خیلی نمی‌تواند روی این تلاش‌ها تاثیرگذار باشد و در قضاوت تاریخ از او تاثیر نمی‌گذارد.
پیش از انتخابات سال ۹۶ گفته شد که سردار سلیمانی قرار است برای انتخابات ریاست‌جمهوری ورود کند این موضوع چقدر صحت دارد؟
من با ایشان در این رابطه تماس داشتم و قاسم سلیمانی این موضوع را تکذیب کرد و گفت این موضوع حتی در فکر من هم نیست و هر کس هم این حرف را می‌زند از روی علاقه به من نیست و به دنبال اهداف دیگری است. وقتی در اربعین عکس‌های سردار سلیمانی را چاپ کردند و بین مردم پخش شد؛ او برابر این اقدام مقاومت شدیدی کرد، اما نتیجه‌بخش نبود. او در برابر این اقدام گفت برای چه و به چه منظور باید عکس‌های من بین مردم پخش شود؟
زمانی که خبر شهادت سردار سلیمانی به شما داده شد کجا بودید و اولین چیزی که به ذهن‌تان آمد چه بود؟
ساعت ۶ صبح بود تلویزیون روشن بود و تلویزیون شهادت سردار سلیمانی را زیرنویس کرد یک احساس شکست تلخ همراه با خوشحالی برای او در من شکل گرفت. در این موضوع از این متاثر شدم که دشمن توانست به ما رو دست بزنند و به اهدافش برسد و دوم اینکه خوشحال شدم که قاسم سلیمانی به این افتخار از شهادت رسید که با نقشه امریکا و مشخصا رییس‌جمهور این کشور به شهادت رسید.
رسانه‌ای شدن چهره سردار سلیمانی را چقدر در شهادت ایشان موثر می‌دانید؟
من به شدت با رسانه‌ای شدن سردار سلیمانی در زمان حیات ایشان مخالف بودم. هیچ مصاحبه‌ای درباره ایشان با هیچ رسانه‌ای در زمان حیات، نکردم زیرا هر اطلاعاتی که من در مصاحبه بیان می‌کردم بیانگر ویژگی‌های روحی و شخصیتی ایشان بود. من هرگز درباره فرمانده در حال رزم مصاحبه نمی‌کنم که مبادا از لابه‌لای حرف‌های من برخی از ویژگی‌های روحی‌شان کشف شود. این موضوع نباید اتفاق می‌افتاد، زیرا باعث شد دشمن احساس کند زدن سردار سلیمانی، زدن یک پرچم است.
