محمود حسینی‌زاد مترجم گفت: بین کارهایی که ترجمه کردم چند رمان هستند که از آن‌ها چیزهای زیادی یاد گرفتم و گفته‌ام که مانند کلاس ادبیات برای علاقه‌مندان به نویسندگی است؛ یکی همین «اگنس» پیتر اشتام است، دیگری «عدالت» دورنمات و سومی هم همین رمان «خانه» یودیت هرمان است. این رمان کاندیدای جایزه لایپزیک هم شد اما متاسفانه جایزه را به یک نویسنده ترک‌تبار دادند.
در ادبیات آلمانی و ای‌بسا اروپا، بی‌شک یکی از داستان‌نویسانی که در آمیختن لحن سرد و ظرفیت‌های موسوم به «شاعرانگی» مهارت دارد، یودیت هرمان است. زنی آرام که داستان‌هایش همراه با او بزرگ می‌شود، از حاشیه دور است، حتی در داستان‌هایش و بار سنگینی از انتقاد را از ابتدای کارش بر دوش کشیده. باری که مدتی است با انتشار آخرین رمانش یعنی «خانه»، زمین گذاشته تا از استقبال خوانندگان و منتقدین لذت ببرد.
این رمان را محمود حسینی‌زاد ترجمه کرده است. مترجمی که مدال گوته (۲۰۱۳) بر سینه دارد و معتقد است ترجمه خوب کم از تالیف ندارد. با این حال او تالیف هم می‌کند و یکی از خواندنی‌ترین کارهایش رمان «بیست زخم کاری» است. او یکی از بهترین مترجم‌های ادبیات آلمان است و تقریبا تمام کارهای یودیت هرمان را ترجمه کرده است.
کتاب «خانه» با ترجمه او مدتی است از سوی نشر افق وارد بازار نشر شده؛ رمانی در عین سادگی، پیچیده به فرم‌های مختلف روایت که آن را تبدیل به کلاژی خواندنی با لحنی سرد، در عین‌حال شاعرانه و آغشته به طبیعت عریان سواحل شمالی آلمان کرده است. داستانی سرشار از توصیف و فضاسازی و توجه به جزییات. روایتی که با جزر و مدی بی‌حساب و کتاب به حال می‌آید و به گذشته بازمی‌گردد و شخصیت‌هایش را در چاله‌های آب باقیمانده از جزر گیر می‌اندازد.
روزنامه «اعتماد» به بهانه انتشار رمان «خانه» با محمود حسینی‌زاد گفت‌وگو کرده است که در ادامه آنرا می‌خوانید.
قبل از هر چیز درباره زبان این داستان صحبت کنیم. یکی از ویژگی‌های یودیت هرمان، زبان و نثر خاص اوست. نثر این نویسنده فاقد استعاره و پیچیدگی است. در رمان «خانه» نیز ما با جملاتی کوتاه که بعضی اوقات فعل آن جابه‌جا یا حذف شده، توصیف‌های تک‌کلمه‌ای و پشت‌سر هم مواجه هستیم. حتی گفت‌وگوها از متن اصلی جدا نشده است. ترجمه این متن برای شما چطور بوده؟
درست است. یودیت هرمان ساده می‌نویسد. من تقریبا تمام کارهای هرمان را ترجمه کرده‌ام البته به غیر از داستان‌هایی که امکان انتشار در ایران نداشت. اگر بخواهم از پیچیدگی نثر این نویسنده به عنوان یک مترجم صحبت کنم باید گفت سختی کار زمانی است که لحن نویسنده را باید حس کنید.
یکی از خصوصیات مهم نثر و داستان‌سرایی هرمان این است که دچار احساسات نمی‌شود و تلاش می‌کند روی یک خط حرکت کند. در ترجمه حفظ حرکت روی این خط مشکل است. به عنوان مترجم باید واژه‌های درستی انتخاب کنید که رمانتیک نباشد، شعاری نباشد و از هر چیزی که یودیت هرمان پرهیز می‌کند باید پرهیز کنید.
در داستان‌های قبلی مشکل چندانی نداشتم چون خود من در نویسندگی، نثری نزدیک به این نویسنده دارم و داستان‌ها و نثر یودیت هرمان برای من آشناست. مثلا کتاب آلیس با وجود اینکه کوچک و ساده نبود ولی ترجمه آن برای من سه هفته بیشتر طول نکشید. این درحالی است که من معمولا شش الی هفت ماه روی ترجمه‌هایم کار می‌کنم. در مورد رمان «خانه» من مشکل داشتم و ترجمه آن کار ساده‌ای نبود.
چطور؟ چه چیزی در این رمان فرق می‌کرد؟
این داستان در شمال آلمان در کنار دریا می‌گذرد. اصطلاحات محلی زیادی داشت، لغات دریایی که شاید در فرهنگ واژه‌های ما وجود ندارد یا من با آن‌ها آشنا نیستم. مثلا ما به چیزی که در ساحل وجود دارد شن و ماسه می‌گوییم، به تپه همان تپه می‌گوییم و وقتی جایی آب جمع شده می‌گوییم در ساحل آب جمع شده اما آلمانی‌ها برای هر کدام از این موارد، شش لغت دارند.
مثلا جزر و مد می‌شود، آب به ساحل می‌آید و برمی‌گردد، چاله‌های آبی که باقی می‌ماند یک اسم خاص در آلمان دارد. انواع محله‌ها، نوشیدنی‌هاو… در این داستان چند زمینه باهم برخورد می‌کند؛ یکی فضاست که در شمال آلمان می‌گذرد، آریلد است که خوکدانی و مزرعه دارد، برادرش که کافه‌دار است، خودش که در سیگارسازی کار می‌کرده… همه این محیط‌ها اصطلاحاتی دارد که ترجمه‌اش به فارسی سخت بود، به خصوص که در این داستان لحن راوی بی‌نهایت سرد است.
در یکی از آخرین مصاحبه‌های خانم هرمان، ایشان اشاره کرده بود رمان «خانه» در حقیقت داستان کوتاه «تله» است که بسط و گسترش پیدا کرده است. شما این داستان را خوانده‌اید؟ آن داستان کوتاه و این رمان چه تفاوت‌هایی از نظر جان‌مایه دارد؟
همیشه گفته‌ام یکی از دلایل علاقه من به هرمان که ویژگی و شاخصه کارهای او نیز محسوب می‌شود، این است که داستان‌های یودیت هرمان با خود او بزرگ شده‌اند. یعنی اگر اولین داستان‌های او در مجموعه «خانه تابستانی، بعدا» که حدود ۳۰ سال پیش منتشر شده، بخوانید و پیش بیایید، می‌بینید شخصیت‌های او با خودش بزرگ می‌شوند.
زنی که در داستان‌های قدیمی‌اش سی‌ساله و مجرد است و در برلین زندگی می‌کند به‌تدریج در داستان‌هایش بزرگ می‌شود، معشوقه‌های بیشتری پیدا می‌کند، بچه‌دار می‌شود و در این رمان که تازه‌ترین کار اوست، فرزندش بزرگ شده و خودش حدود پنجاه سال دارد. می‌خواهم بگویم چیز عجیبی نیست که این رمان ادامه داستان دیگری باشد. در حقیقت این داستان‌ها خود یودیت هرمان هستند.
چنین کیفیتی را در دیگر نویسنده‌های آلمانی هم سراغ دارید؟
بله دو، سه نویسنده آلمانی زبان هستند که من خیلی دوست‌شان دارم و کارشان چنین کیفیتی دارد. تصور نسبتا غلطی در ایران در جلسات داستان‌خوانی وجود دارد مبنی بر اینکه نویسنده باید فاصله خودش را با داستان‌هایش حفظ کند. اما این دو، سه نویسنده این‌طور نیستند؛ یکی «یودیت هرمان» و دیگری «اینگو شولتسه» که در حال ترجمه یکی از رمان‌هایش هستم و دیگری پیتر اشتام؛ آن‌ها در داستان‌های‌شان حضور دارند. پرهیزی ندارند که خودشان را به صورت عریان به خواننده نشان دهند.
در ایران وقتی نویسنده وارد داستان می‌شود، قطعا آدم منزهی است، اندوه کشیده و… اما این نویسنده‌ها با تمام نقاط قوت و ضعف‌شان وارد داستان می‌شوند. مثلا اینگو شولتسه در یکی از داستان‌های کوتاه، خودش را در شخصیت یک آدم ابله به ما نشان می‌دهد. یودیت هرمان هم از این نظر یگانه است که شخصیت‌هایش همراه خودش بزرگ شده‌اند.
«مکان» در کارهای یودیت هرمان مهم است. این اهمیت حتی در اولین کارهای این نویسنده ازجمله در رمان «اول عاشقی» دیده می‌شود. در همین کار آخر هرمان نیز نقش مکان بسیار پررنگ است؛ نام رمان، توصیف جزبه‌جز خانه شخصیت‌ها و جست‌وجویی که هر کدام از شخصیت‌ها برای پیدا کردن مکانی که در آن به آرامش می‌رسند… شما مکان را در کارهای یودیت هرمان و به صورت اختصاصی در رمان «خانه» چطور ارزیابی می‌کنید؟
هرمان در تمام داستان‌هایش بر مکان تاکید می‌کند و هر کدام از داستان‌هایش را با توجه به الگوی مکانی خود می‌سازد؛ برلین، نیویورک، اسکاندیناوی و… در این رمان، شمال آلمان را برای مکان داستان انتخاب کرده است. شمال آلمان، طبیعت لخت و عریانی دارد. با وجودی که کنار دریاست، برهوت است. طبیعتی که با سادگی، سکوت، ساحل‌های شنی وسیع، نیزارها و… ممکن است شما را غمگین کند. شخصیتی که هرمان برای این داستان ساخته، زنی حدودا پنجاه‌ساله است، هم‌سن خودش. این زن از زندگی شهری به سمت این طبیعت عریان فرار می‌کند. او از شوهرش طلاق نگرفته اما جدا زندگی می‌کند.
یکی از نقاط قوت این رمان رابطه عاشقانه بین همین زن و شوهر است. ازسوی دیگر دلش برای دخترش هم می‌تپد اما با وجود همه این چیزها به شمال آلمان پناه می‌برد تا گذشته خود را رها کند و به آرامش برسد. مکان نقش اصلی را در این رمان دارد. اگر این روایت در برلین یا مونیخ جریان پیدا می‌کرد، نمی‌توانست طبیعت را به موازات تنهایی زن در داستان پیش ببرد.
از سوی دیگر این طبیعت لخت شمال آلمان شباهت بسیار زیادی هم به لحن داستان دارد. البته این منطقه توریستی است. اما به‌طور کلی طبیعت خلوتی دارد و ممکن است تا سه کیلومتری شما کسی دیده نشود. همان‌طور که در این داستان هم می‌بینیم جز همان چند نفری که دور هم جمع می‌شوند ما جمعیت دیگری نداریم.
در این رمان، تاکید نویسنده بر مکان به نظرم بیش از دیگر رمان‌هاست. نام این رمان نیز خانه است.
نام داستان Daheim است. من خیلی فکر کردم چه اسمی بگذارم. این اسم هم به معنای خانه، محل زندگی و سرپناه در آلمان به کار می‌رود، بنابراین معنی گسترده‌تری از خانه دارد. خواستم «سرپناه» بگذارم که بار فارسی بسیار زیادی دارد و یادآور غربت است. برای همین اسم «خانه» را انتخاب کردم. اگر بخواهم معنای دقیق این کلمه را به عنوان اسم این رمان در زبان آلمانی توضیح دهم باید بگویم در حقیقت Daheim به معنای مکانی است که این زن می‌گردد پیدا کند تا آرامش پیدا کند.
نکته دیگر در این رمان بعد از مکان، تعلیقی است که زیرپوست این روایت وجود دارد. ما با این لحن سرد و فضای غم‌انگیز منتظریم اتفاقی بیفتد که روایت را تغییر دهد، اما تا پایان حادثه‌ای که خواننده را هیجان‌زده کند دیده نمی‌شود. حتی وقتی «نیکه» کشته می‌شود، لحن و ریتم داستان آن‌قدر واقعی و سرد است که به نظر کاملا طبیعی می‌رسد و خواننده را هیجان‌زده نمی‌کند. ما حتی در تمام داستان متوجه نمی‌شویم دختر راوی چرا از خانواده جدا شده یا این زن و شوهر چرا جدا زندگی می‌کنند اما طلاق نگرفته‌اند. حتی ما نام راوی داستان را نمی‌فهمیم. شما این تعلیق را چطور در داستان تحلیل می‌کنید؟
به نظرم چون نویسنده عین زندگی را بیان می‌کند ما از چیزی جا نمی‌خوریم. همان‌طور که گفتید قتلی هم که اتفاق می‌افتد کاملا طبیعی است. حتی در اشاره‌های اروتیک داستان که حذف شده نیز همه‌چیز طبیعی است. این اولین‌بار بود که یودیت هرمان در داستان خود به جنبه اروتیکی به‌صورتی کاملا طبیعی پرداخته بود. یکی از این صحنه‌ها، صحنه آخر کتاب است که با آریلد درحال صحبت درباره شعبده‌باز است.
هرمان آن‌قدر طبیعی به این مساله می‌پردازد که شما وقتی می‌خوانید هیچ حس و قضاوتی درباره آن نخواهید داشت. منظورم این است که هرمان، عین زندگی را در این روایت پیاده کرده. تراژدی زیر پوست جامعه و زندگی تک تک ما وجود دارد، نیازی نیست حتما حادثه بزرگی پیش بیاید تا تراژدی را حس کنیم. از این منظر یودیت هرمان تراژدی را زیر پوست روایت جا داده است.
می‌توان گفت «خانه» رمان واقع‌گرایی است؟
سال‌هاست ادبیات به جایی رسیده است که واقع‌گرایی تبدیل شده به بیان روزمرّگی. دیگر نشان دادن کارگرهای بدبخت و ارباب بدجنس که قرن نوزدهم در رمان‌ها می‌دیدیم، امروز به معنای واقع‌گرایی نیست.
امروز واقع‌گرایی این است که زندگی و روزمره خود را نشان دهیم. مثلا در این داستان راوی رابطه خوبی با مادرش ندارد و درست خاطراتش را به خاطر نمی‌آورد اما شوهر کاملا به خاطر دارد. یا شغلی که به شوهر نسبت داده شده، فوق‌العاده و واقعی است. او اسباب و اثاثیه‌هایی که کسی به آن‌ها نیاز ندارد و در خیابان رها شده را جمع‌آوری می‌کند. درست برخلاف زن؛ زن از گذشته فرار می‌کند اما شوهر هرچیزی که مربوط به گذشته باشد را دور خود جمع می‌کند، او خاطره جمع می‌کند و بین آن‌ها زندگی می‌کند.
من احساس می‌کنم این داستان علاوه بر اینکه واقع‌گراست یا به قول شما زندگی واقعی روزمره را نشان می‌دهد رگه‌های ناتورالیستی هم دارد. جبر و وراثت که برخی از شخصیت‌ها گرفتارش هستند؛ مثل آریلد که بدون اینکه قدرت تصمیم‌گیری داشته باشد به جبر و زور وارث مزرعه و خوکدانی شد… عینیت و جزییاتی که راوی به آن پرداخته بدون دخیل کردن احساسات یا قضاوت یا نشانه‌های اروتیکی که در روابط شخصیت‌ها دیده می‌شود (البته داستان اصلی وجود دارد و خب بنا به مصلحت در ترجمه فارسی حذف و کم شده) و…
به هرحال نویسنده از شگردهای ادبی استفاده می‌کند. هرقدر هم تلاش کند زندگی روزمره و واقعی را به تصویر بکشد، نمی‌تواند خود را از سنت‌های ادبی جدا کند.
رمان «خانه» شخصیت‌های کمی دارد. سایر کارهای خانم هرمان هم کم‌شخصیت هستند. در این رمان تمایل به ایستایی دارند به‌رغم اینکه تلاش می‌کنند تغییر کنند. علاوه بر این، شناخت شخصیت‌ها کاملا به یکدیگر وابسته است. در عین حال ابهامی نیز وجود دارد مانند نام راوی. با توجه به اینکه کارهای پیشین هرمان را ترجمه کرده‌اید، آیا شیوه ساخت شخصیت‌ها در رمان خانه با دیگر کارهایش تفاوت دارد یا مثل دیگر کارهایش است؟
درست است. کارهای یودیت هرمان معمولا کم‌شخصیت هستند و به همین شیوه ساخته شده‌اند. شخصیت‌هایی که این نویسنده می‌سازد بنا به دلیلی دور هم جمع می‌شوند و با یکدیگر رابطه دارند، به یکدیگر وابسته‌اند. در اولین داستان هرمان نیز (خانه تابستانی، بعدا) خانه‌ای است در برلین که چند نفر در آن زندگی می‌کنند و کارهای هنری می‌کنند. در آن داستان نیز شخصیت داستان مبهم است و نمی‌فهمیم زن است یا مرد است که با راننده تاکسی آشنا می‌شود، وارد خانه می‌شود و با بقیه ارتباط برقرار می‌کند.
داستان نسبتا بلند دیگری هم ترجمه کردم و به دلایلی چاپ نشد و در آن داستان نیز چهار نفر هستند که می‌روند پراگ تا کریسمس را جشن بگیرند. می‌خواهم بگویم در داستان‌های هرمان چند شخصیت همیشه هستند که به یکدیگر وابسته هستند و رابطه‌ای بین‌شان وجود دارد. تنهایی‌هایی دارند و در بسیاری از داستان‌هایش زن یا مردی وجود دارند که به‌رغم اینکه در یک رابطه است، به نفر سومی فکر می‌کند. در داستان «خانه» هم همین ویژگی‌ها وجود دارد. آن‌ها می‌توانند جای دیگری باشند اما ترجیح می‌دهند در روستا باشند و رابطه‌ای بین‌شان وجود دارد.
می‌توان گفت یودیت هرمان یک الگوی تکراری دارد که شخصیت‌های تمام داستان‌هایش را براساس آن می‌سازد.
بله. همین‌طور است و در میان این شخصیت‌ها خودش هم حضور دارد. نه تنها خودش که دوستانش را هم همراه خودش به داستان‌هایش می‌آورد. معمولا هم کتاب‌هایش را به دوستانش تقدیم می‌کند. یک‌بار چیزی از من درباره کتابی پرسید و گفت من در ذهنم اتفاقاتی دارم که در کتاب نمی‌نویسم. این شگرد اوست و خواننده باید حدس بزند و کار بسیار سختی است.
در مورد جعبه شعبده‌باز و تله می‌توان گفت در داستان هر دو تبدیل به موتیف شده است. یکی برای فرار از گذشته و دیگری برای فرار از ترس و تنهایی و دست آخر شخصیت‌های داستان به نوعی از همه اینها خلاص می‌شود؛ یکی از تنهایی، یکی از ترس، یکی از عشقی نابهنجار…
استفاده از جعبه شعبده‌باز و به دو نیم تقسیم کردن راوی عالی بود. می‌توان گفت این جعبه نمادی از زندگی زن است که می‌خواهد زندگی‌اش را به دو قسمت تقسیم کند و از گذشته فرار کند. جعبه هم در حقیقت تله است، تله‌ای که راوی خودش را در تنگنای آن می‌بیند و می‌فهمد باید خودش را نجات دهد. تله روستا هم تله محیط و شخصیت‌ها و گذشته‌اش است. آخر داستان هم بعد از اینکه با آریلد خوابیده بلند می‌شود و می‌رود در تله را باز می‌کند و رها می‌شود.
توصیف‌های داستان بسیار ساده و زیباست. این داستان به‌رغم لحن سرد و فضای اندوهگینش پر از رنگ و بو است، پر از گل و سبزه. می‌توانم بگویم طبیعت یکی از پررنگ‌ترین عناصر این داستان است. اما بین لحن و این‌همه رنگ و عطر یک تناقض وجود دارد. ازسوی دیگر در توصیف‌ها به جزییات دقت زیادی شده. نه تنها در توصیفات بلکه در فضاسازی نیز. طوری که گاهی خواننده احساس می‌کند داستان دچار اطناب می‌شود و اطلاعات غیر ضروری می‌دهد.
در تمام داستان‌های هرمان طبیعت وجود دارد. او از طبیعت به عنوان یک شخصیت استفاده می‌کند. در عوض عشق را در داستان‌های یودیت هرمان کمتر می‌بینید. عشق‌هایی که در رمان‌های پیتر اشتام وجود دارد در داستان‌های هرمان نیست. در داستان‌های هرمان، عشق تنها در نیاز به ارتباط برای تنها نبودن شخصیت‌ها معنی می‌شود.
دقیقا استفاده از عشق و طبیعت در این داستان عجیب است، یکی پررنگ و پرعطر دیگری سرد و بی‌رنگ. البته طبیعت در این داستان از ابتدا تا انتها، روند زوال را پیموده. ما می‌بینیم که هر چه به پایان داستان نزدیک‌تر می‌شویم ماشین‌های مکانیکی را بیشتر در فضای داستان می‌بینیم، باران کم می‌بارد و میمی، یکی از شخصیت‌های داستان که چمن زدن را دعای باران می‌پندارد، با ماشین چمن‌زنی زمین بایر را می‌پیماید که چمنی ندارد.
احتمالا یودیت هرمان به تغییرات جوی و کمبود باران طی سال‌های اخیر اشاره کرده. این تغییرات جوی در آلمان حتی باعث شد در یکی از بزرگترین رودخانه‌های آلمان به دلیل فروکش کردن آب مدتی کشتیرانی ممنوع شود.
برگردیم به فرم و ساختار داستان. به نظرم این رمان کلاژی از تکنیک‌های مختلف است؛ زمان‌پریشی و جریان سیال ذهن در روایت، روایت خاطره‌ای، روایت نامه‌ای، گفت‌وگو، تک‌گویی درونی و… تنوع تکنیک‌های روایی در این داستان زیاد است.
بله، درست است. یودیت هرمان داستان کوتاه‌نویس است. حتی قبل از انتشار داستان اول عاشقی وقتی با او صحبت می‌کردم، می‌گفت به نظر من این یک داستان کوتاه بلند است اما ناشر می‌گوید این رمان است. منظورم این است که ذهن یودیت هرمان کوتاه‌نویس است و شاید به همین دلیل است که در این رمان این کلاژ شکل گرفته و با فرم‌های مختلف روایت می‌کند. به نظر من این رمان، رمان کاملی است.
به نظر می‌رسد به‌رغم سختی‌ای که در ترجمه رمان «خانه» داشتید، این رمان را دوست دارید.
بله. به نظر من این رمان، رمان کاملی است. بین کارهایی که ترجمه کردم چند رمان هستند که از آن‌ها چیزهای زیادی یاد گرفتم و گفته‌ام که مانند کلاس ادبیات برای علاقه‌مندان به نویسندگی است؛ یکی همین «اگنس» پیتر اشتام است، دیگری «عدالت» دورنمات و سومی هم همین رمان «خانه» یودیت هرمان است. این رمان کاندیدای جایزه لایپزیک هم شد اما متاسفانه جایزه را به یک نویسنده ترک‌تبار دادند. وضعیت در آلمان به گونه‌ای شده که آلمانی‌ها اگر حالا بخواهند جنگ جهانی را درست کنند دو وزیر غیرآلمانی (آسیایی-آفریقایی) را نیز بر مسند کار می‌گذارند که بگویند نژادپرست نیستند.
