کارگردان مستند «سرطان اجتماع» با اشاره به سخت‌ترین قسمت این مجموعه از بخش مرتبط با قوانین سوت زنی و حمایت از افشاگران فساد گفت.
حدود یک هفته است که مستندی با نام «سرطان اجتماع» به تهیه کنندگی و کارگردانی محسن اسلام زاده از شبکه مستند سیما پخش می‌شود. مستندی که در هر قسمت سراغ رونمایی از یکی از پرونده‌های فساد در کشور رفته است و سعی کرده روایتی بی پرده از این پرونده‌ها داشته باشد.
به گزارش مهر، پرونده‌هایی که در هر قسمت یکی از معضلات کلان کشور را به نمایش می‌گذارند که خلا قانونی یا نبود افراد کاربلد و مسئولان آگاه یا نفوذ افراد مفسد در نهایت به فساد‌های کلانی در این پرونده‌ها منجر شده است.
تولید این مجموعه مستند چندین سال طول کشیده که بخشی از این زمان طولانی به دلیل چالش‌ها و سنگ اندازی‌ها در مسیر ساخت مستند بوده است. با این حال همکاری مشترک چند نهاد باعث شده این پرونده‌ها به خروجی برسد و مخاطب از فرایند و معادلاتی که به فساد منجر شده باخبر شود. شبکه مستند سیما، مرکز هنری رسانه‌ای نهضت و مؤسسه فرهنگی هنری اندیشه شهید آوینی در نمایش و تولید مستند بر اساس این پرونده‌ها نقش آفرین بوده اند.
همزمان با پخش این مجموعه از عوامل این مستند دعوت کرد و میزگردی را با حضور محسن اسلام زاده تهیه کننده و کارگردان، یاسر قدسی راوی و نویسنده و محمود عزیزی نویسنده این مجموعه برگزار کرد که در این نشست درباره قسمت‌های چالشی این مجموعه از جمله قسمت سوت زن‌ها، پرداختن به قوانین جلوگیری از فساد و همچنین دلایلی که اجازه نمی‌دهد فساد در کشور ریشه کن شود، صحبت شد.
در بخش اول این نشست درباره شکل گیری این مستند و چگونگی پرداختن به موضوع پرونده‌های مهم مفاسد اقتصادی در سالهای اخیر صحبت شد.
آقای قدسی شما در این مستند با افرادی مواجه شدید که ظاهرالصلاح بوده اند و مسلک شان به گونه‌ای بوده است که در نگاه اول بیشتر مخاطب را جذب می‌کنند. چطور می‌توان این نقاب اولیه را کنار زد؟
یاسر قدسی: باید دانست همه کار‌های خیر (که واقعاً هم انجام شده است) برای آن مفسد، یک درصد درآمد حاصل از فسادش هم نمی‌شود و بسیار ناچیز است. اما در عوض اعتبار و تصویر موجهی از او می‌سازد که دیگر به این سادگی نمی‌شود با او برخورد کرد. همانطور که گفته شد در این مستند ۲ برادر بودند که توانسته بودند تصویری بسازند که هیچ کس این‌ها را به بدی نشناسد و حتی بیت برخی از مراجع تقلید را هم با همین کار‌های ظاهراً خیرخواهانه فریب داده بودند. دفاتر آن مراجع هم تقصیری ندارند، چون آن‌ها هم قسمت روشن و هرچند کوچک این افراد را دیده بودند. این پیچیدگی فساد است که کار را سخت می‌کند. روزی که آقای اسلام‌زاده این کار را به من پیشنهاد کرد، من گفتم به دنبال این نباشیم که پرونده رو کنیم. افراد دیگری این کار را می‌کنند. این کار تخصصی می‌خواهد که ما نداریم و واقعاً باید با ریزه‌کاری‌های حقوقی آشنا بود و رعایت بسیاری از مسائل اخلاقی سخت می‌شود که به کسی تهمت نزنیم و...
پس شما دنبال افشاگری فساد نبودید؟
قدسی: خیر. ما خواستیم نشان دهیم فساد چرا و چگونه اتفاق می‌افتد. با این حال وقتی به دل کار رفتیم، باز هم با پیچیدگی‌های دیگری از کار مواجه شدیم. در بعضی قسمت‌ها که سراغ بعضی پرونده‌های فساد رفتیم، برای من شخصاً مسجل شد که فسادی رخ داده و افرادی مفسد بودند؛ مثل همین پرونده قاچاق سوخت، اما در برخی پرونده‌ها برایم روشن نشد و تا همین لحظه هنوز در تردیدم که برخی مسئولان که دستگیر شدند مفسد بود یا اینکه در کارشان قصور داشتند که منجر به فساد شده است و یکی از آن‌ها رئیس سابق سازمان خصوصی سازی است.
در خود مستند هم نوعی ابهام هست که من مخاطب نمی‌دانم بالاخره تکلیف چیست؟
قدسی: چه بهتر خدا کند که این اتفاق افتاده باشد، بیشتر نگران جنبه اخلاقی این موضوع هستم تا مسائل قضایی.
محسن اسلام زاده: درباره قسمت خصوصی سازی این نکته را بگویم که این قسمت پیش‌تر به عنوان یک قسمت مجزا در جشنواره فیلم عمار حضور داشت و جایزه هم گرفت. این قسمت به صورت مستقل از تلویزیون هم پخش شد. آن زمان در سکانسی از فیلم دستگیری رئیس سابق سازمان خصوصی سازی استفاده شده که، چون هنوز حکم دادگاه نداشت، مدیر شبکه با من تماس گرفت و گفت این خلاف اخلاق است و آنکه ما هم کار را اصلاح کردیم، ولی انتقاداتی به ایشان مطرح شده که آن‌ها را در کار آوردیم. بالاخره فساد‌هایی مثل ماجرای واگذاری ماشین سازی تبریز به فرد مسئله داری مثل «قربانعلی فرخزاد» در زمان ایشان صورت گرفته بود که یک کارخانه استراتژیک را به خاک سیاه نشانده بود.
قدسی: به هر حال پای کارخانه‌هایی در میان است که از نظر مادی و معنوی گران هستند، هم زمین آن‌ها خیلی می‌ارزد و هم جزو صنایع مادر هستند. بعد مثل ماشین سازی تبریز به یک افرادی واگذار می‌شود که اصلاً اینکاره نبودند.
اسلام زاده:کسی که ماشین سازی را گرفته بود، گفته بود می‌خواهد خط تولید بی ام و (BMW) را راه اندازی کند! یعنی اینقدر اطلاعات نداشت که اینجا کارخانه ماشین سازی صنعتی است نه خودروسازی ...
قدسی: حالا این‌ها به کنار که چه تصوراتی داشته است، اما این مجموعه در دوران دفاع مقدس توپ تولید می‌کرده است. به گفته خیلی‌ها در صنایع مختلف از جمله صنایع مادر کمک کننده بوده است. این مجموعه که اینقدر ارزشمند است از نظر صورت‌های مالی زیان‌ده است و شاید واقعاً مجبور شده اند با رقمی پایین‌تر از آنچه هست واگذارش کنند. اما مساله این است که اینجا به کسی واگذارش کرده اند که اهلیت لازم را نداشته است، اما آیا انگیزه این کار مفسدانه بوده است؟ یعنی رئیس دستگیر شده سازمان خصوصی سازی انتفاع شخصی برده است؟ این برای من اثبات نشد و نمی‌دانم در دادگاه اثبات شده است یا خیر. نکته من این است که فساد گاهی از این جنس نیست که بگوییم یک نفر دزدی می‌کند. در همین سال‌ها هم مواردی این چنینی داشته ایم.
ماجرای فولاد مبارکه که چند سال پیش مطرح شد درباره فساد ۳.۵ میلیارد دلاری یا رقم ۹۰ هزار میلیارد تومانی خیلی رقم عجیب و غریبی بود. بخشی از پیچیدگی‌های فساد همین است که من به عنوان خبرنگار یا ژورنالیست و مستندساز خودم هم گاهی با تردید مواجه می‌شوم که اصلاً این سوژه فساد است؟ من می‌توانم فلان شخص را به عنوان مفسد معرفی کنم؟ این کار اخلاقی و شرعی است یا خیر؟
اسلام زاده: احتمال دور خوردن خبرنگار و مستندساز هم هست. در یک پرونده نیاز دارد مسلط باشید به نوعی اجتهاد برسید و بتوانید جواب این‌ها را پیدا کنید.
سوال اصلی من درباره میراثی بود که از طرف عده‌ای بنا نهاده شده، ولی آن عده نمی‌خواستند درباره اش صحبت کنند. درحالی که خوب یا بد عملکردی داشته اند و باید به سوال نمایندگان افکار عمومی پاسخ دهند
این ماجرا چقدر می‌طلبد که تیمی از حقوقدان، اقتصاددان و … در مستندسازی همراه نویسنده باشد؟
محمود عزیزی: ابتدا بگویم زمانی که به این پروژه اضافه شدم یک ابهام جدی درباره کار وجود داشت. بخش‌هایی تصویربرداری شده بود و در عین حال ما می‌خواستیم متن داشته باشیم و براساس آن پیش برویم. همزمان نیاز به فرمی هم داشتیم که کمی متفاوت باشد. ما البته این شانس را داشتیم که آقای قدسی به عنوان راوی مستند خودش هم نگاهی ژورنالیستی داشت. با این حال برای من اوایل که وارد پروژه شدم این ابهام درباره پرونده‌ها وجود داشت که کدام یک به طور مثال به نتیجه می‌رسد. من با آقای اسلام زاده در پروژه دیگری هم همکاری داشتم و ابتدا با طمانینه وارد پروژه شدم و پله پله جلو می‌رفتم انگار باید همه چیز را مرور می‌کردم تا به برداشتی شخصی برسم. این جزو سختی‌های این کار بود چراکه نیاز داشتیم به فرمی برسیم که قابل قبول باشد و کسی که مستند را می‌بیند تصور نکند با یک اثر شعاری مواجه است یا در آن سانسور وجود دارد یا فکر کند مستند درنهایت حرفی را که لازم است، ارائه دهد، بیان نمی‌کند. این خط روایی و بازنمایی آن وظیفه من بود. نکته‌ای که در آن پروژه برای من قابل توجه بود تجربه نگاری رفتار مدیران است.
تمرکز اصلی من در آن زمان روی بحث خودرو بود که یک مجموعه ۶ قسمتی مستقل همزمان با مجموعه «سرطان اجتماع» تولید شد. آن زمان سوال اصلی من درباره میراثی بود که از طرف عده‌ای بنا نهاده شده بود، ولی آن عده نمی‌خواستند درباره اش صحبت کنند. درحالی که خوب یا بد عملکردی داشته اند و باید به سوال نمایندگان افکار عمومی پاسخ دهند. من برای آن پروژه با خیلی از مدیران تماس گرفتم، بعضی‌ها هم که راضی می‌شدند گپ بزنند و صحبت کنند جلوی دوربین ظاهر نمی‌شدند. این‌ها افراد مرتبط با ماجرا و مسئول ردیف اول سوژه بودند. تجربه حکمرانی کشور ما هیچ گاه مکتوب نمی‌شود و آدم‌ها می‌خواهند چرخ را دوباره اختراع کنند در حالی که برخی از مسیر‌ها بار‌ها رفته شده است.
برخی از تصمیم‌هایی که منجر به فساد می‌شود توسط افراد خوب با نیت‌های خوب انجام می‌شود، اما چون کارشناسی نیست منجر به فساد می‌شود
درنهایت فکر می‌کنید چقدر این تیم حقوقدان و اقتصاددان به کار می‌آید؟
اسلام زاده: ما در این پروژه با کارشناسان مجموعه «ایتان» همکاری داشتیم، علاوه بر آن هر حوزه‌ای هم متخصص خود را دارد که با آن‌ها در ارتباط بودیم. همین مساله هم کار را برای ما سخت و پروژه را طولانی کرد. یکی از دوستان پژوهشگر ما قرار بود قسمت گمرک را پیگیری کنند که تکمیل و بهتر شود. ۲ سال می‌شد که پیگیری می‌کرد و درست به نتیجه نمی‌رسید. چرا؟ چون مسئولان نمی‌آمدند درست صحبت و ابعاد ماجرا را برای ما باز کنند. آقای قدسی هم گفت که فردی که تصمیماتش منجر به فساد گسترده شده، شاید حتی بدون دریافت رشوه و نفع شخصی این کار را انجام داده باشد، بلکه برخی از تصمیم‌هایی که منجر به فساد می‌شود توسط افراد خوب با نیت‌های خوب انجام می‌شود، اما چون کارشناسی نیست منجر به فساد می‌شود.
خیلی از کسانی که در زمان تحقیق کار به ما مشورت می‌دادند در زمانی خودشان مسئول شدند و بعد می‌دیدید که حتی حرفشان هم در زمان مسئولیت تغییر می‌کرد. خیلی‌ها در دولت‌هایی هم که شعارهایشان ضد قبلی‌ها بوده است باز هم همان راه را در پرونده خصوصی سازی طی کرده اند. یکی از پرونده‌های جالبی که داشتیم مربوط به حواله‌هایی بود که در بورس کالا داده می‌شد. ظاهرش این بود که برخی از افرادی که سراغ دریافت این حواله‌های بورس کالا آمده بودند کارآفرین بودند یا از مناطق محروم آمده بودند. وقتی ما به این مناطق محروم رفتیم تا صحت ماجرا به دست بیاید به جای کارخانه تولید مواد پتروشیمی با کارخانه لواشک سازی غیرمجاز و غیربهداشتی مواجه شدیم. آقای قدسی زحمت کشید و به لرستان رفت و فهمید که کارخانه غیرمجاز لواشک است. فردی با قیمت دولتی این حواله‌ها را دریافت کرده بود و بلافاصله آن‌ها را با قیمت گزافی فروخته بود و اصلاً تولیدی در کار نبود. مست این پول‌های باد آورده شده بود آخر امر هم او را در ویلایی دستگیر کرده بودند. حرف ما این بود که قانونی که باید به نفع منطقه محروم و صرف تولید می‌شد به خاطر امضای نادرست یک مسئول کاملاً معکوس صرف عیش و نوش یک مفسد شده بود. این خیلی مساله خطرناکی است.
کدام قسمت‌ها برای شما چالشی‌تر یا سخت و ملتهب بود چه زمانی که سراغ آن سوژه رفتید و چه زمان روایت و به تصویرکشیدن سوژه؟
اسلام زاده: ما در قسمتی به سراغ قوانین حمایت از افشاگران فساد رفتیم که قسمت پرچالشی است و فکر می‌کنم بخشی از آن هم از مستند حذف شد. بخشی از مستند درباره قوانین حمایت از سوت زنی است که وقتی سامانه آن را جستجو می‌کردم دیدم خیلی‌ها در عالم شعار از کلیدواژه‌هایی فاخر از جمله سامانه ثبت تخلفات و این‌ها صحبت کرده بودند. یا مثلاً برخی گفته بودند «افشاگری فساد کنید یک میلیارد تومان جایزه بگیرید»، اما این قبیل جملات چرا عملی نمی‌شود؟! در دهه ۶۰ یک نانوایی اگر نان سوخته یا بی کیفیت به مردم می‌داد، اعتراض می‌کردند. خود مردم پیگیری کرده و با مسئولان تماس می‌گرفتند. اما الان جلوی روی مردم فساد اقتصادی در یک اداره‌ای رخ می‌دهد یا فسادی در یک مکان درمانی رخ می‌دهد و مردم انگیزه‌ای برای پیگیری آن ندارند. چرا مردم انگیزه شان را برای افشاگری و پیگیر حقی که از آن‌ها ضایع شده است، ندارند؟
دلیلش چیست؟
اسلام زاده:، چون درست پیگیری نشده است که این انگیزه را به مردم برگرداند. ما واقعاً با یک «اژد‌های هفت سر» رو به رو هستیم. برخی منافعی دارند، برخی واقعاً توجیه می‌کنند. ما برای برخی پرونده‌ها پیگیری می‌کنیم مثلاً موضوع آب در سیستان و بلوچستان که بعضاً برایش بودجه‌های کلان دلاری هم تصویب می‌شود که مشکل حل شود، اما نمی‌شود. نه یکبار که چند بار! چراکه منافع برخی یا بی اطلاعی برخی دیگر همه در حل نشدن یک مساله کلان این چنینی موثر است. آن‌هایی که منافع دارند شدیداً پای منافع خود ایستاده اند؛ خیریه دارند، تیم فوتبال دارند، در مراسمات مذهبی خرج می‌کنند و به نوعی وجهه سازی کرده یا رفتار کرده اند که نه تنها کسی به این‌ها شک نمی‌کند که دفاع هم می‌کند.
البته مسائل فنی هم گریبان ما را در مبارزه با فساد گرفته که آن‌ها هم باید سر و سامان پیدا کند. مثلاً فلان مسئول می‌آید کار مثبت انجام دهد و مثلاً سامانه جامع تجارت را ایجاد می‌کند، اما به گونه‌ای نیست که همه موارد شفاف باشد و مسئول بتواند درست در جریان قرار بگیرد. به طور مثال باید همه موجودی‌های انبار را اعلام کنند و وزیر در اتاقش مانیتوری باشد که بتواند تصمیم بگیرد و بداند این موجودی چقدر است. فلان صنف یا کسبه اصلاً نمی‌خواهد موجودی خود را اعلام کند و اعتصاب می‌کنند و مسئول هم روی تصمیمش نمی‌ایستد.
ذی نفعان گاهی تعدادشان خیلی زیاد است، اقای اسلام زاده مثال درستی زد در همین سامانه جامع تجارت با خیل عظیمی از آدم‌ها مواجهید که از این شفاف نبودن سود می‌برند
قدسی: ذی نفعان گاهی تعدادشان خیلی زیاد است. آقای اسلام زاده مثال درستی زد. در همین سامانه جامع تجارت با خیل عظیمی از آدم‌ها مواجهید که از این شفاف نبودن سود می‌برند مثلاً اکثر مودیان مالیاتی ترجیح می‌دهند حسابشان شفاف نباشد. البته به معنای این نیست که این‌ها مفسد هستند، اما بالاخره دارند روی شفافیت یک قانون مقاومت می‌کنند و از قانون فرار می‌کنند. در این صورت شما اگر مسئول باشید و پیگیر هم باشید کاری نمی‌توانید پیش ببرید، با اسلحه هم که نمی‌توانید بالای سرشان بایستید، چون بحث درباره چند ده هزار نفر است. مثل ماجرای مجوز‌های کسب و کار در یکی دو سال اخیر که اخبارش را تا حدی شنیده اید. همه کسانی که در تمام ادارات و دستگاه‌ها فعالیت دارند باید در نظر گرفته شوند یعنی مثلاً در شهرداری، یک بخش یک شهرستان در خراسان جنوبی فردی را داشته که یک امضای طلایی داشته است و از آن فرصت سود می‌بردند و همین یک نفر‌ها تمایلی ندارند که به آن سامانه بپیوندند؛ بنابراین همه این‌ها در اجرایی شدن یا نشدن آن سامانه تاثیر دارند. در برخی از مقولات فساد قضیه این است و خود مردم به نوعی جلوی مبارزه با فساد می‌ایستند. مثلاً در مساله سامانه مودیان، صنف طلافروشان مخالفت کرد که چندی پیش ماجراهایش خبری شد و طلافروشان حرفشان این بود که چرا باید کسی بداند آن‌ها چقدر ذخیره طلا دارند. درواقع حاکمیت می‌خواهد کاری را انجام دهد، اما گاهی زورش نمی‌رسد.
اسلام زاده: به نظرم حداقل رسانه باید پای اطلاع رسانی درست بایستد. یک مورد مثبت هم بگوییم مثلاً در یکی از آثار من با عنوان مستند «میراب» که قرار بود از تلویزیون پخش شود، مدیر شبکه یک اعلام کرد که از یکی از وزارت‌ها تماس گرفته اند و فشار آورده اند که فیلم پخش نشود، اما مدیر پشت کار ایستاد و مستند را پخش کردند. یا مناظره‌ای در یکی از شبکه‌ها برگزار شد و یکی از شرکت‌های قطعه ساز نامه‌ای زد به صداوسیما که مدیر شبکه باید عزل شود و برنامه ساز توبیخ شود. به گونه‌ای صحبت کرده بود که واقعاً نشان از تفرعن داشت. الحمدالله مسئولان به حرفش اهمیت ندادند البته گفتند هفته دیگر مناظره برگزار می‌شود و از او هم دعوت کردند. مناظره برگزار شد و او هم دقیقه نود به مناظره نیامد. به نظرم فردی که حرف غیرمنطقی می‌زند خودش بعداً جا می‌زند و مدیر باید حتماً محکم روی حرفش بایستد، چرا نباید محکم باشد؟
قدسی: من هم قبول دارم که باید حتماً روی حرف خود بایستند، اما وقتی تعداد آدم‌های درگیر با سامانه زیاد هستند کار خیلی سخت می‌شود، چون نمی‌توانید تک به تک بالای سر این‌ها باشید و به آن‌ها فشار بیاورید. گویی یک جنگ چند سالهای باید راه بیفتد تا سرانجام به نتیجه برسد، چون کار بسیار سختی در پیش است. ما همیشه درباره فسادی که از طریق شبکه بانکی اتفاق می‌افتد گلایه داریم و هر بار هم خبر‌های جدیدی می‌شنویم. اما اگر سامانه بانکی شفاف باشد و سامانه‌هایی داشته باشیم که در بانک‌ها بتوانیم تراکنش‌های بزرگ و مشکوک را ببینیم تا حدی پیشگیری از فساد است. این سامانه‌ها فقط هم می‌تواند نوعی کارکرد هشداردهنده داشته باشد که مثلاً نمایش دهد عدد کلانی در حال جا به جایی است و بعد رصد کنیم ببینیم چه مبلغی با چه شرایطی جا به جا می‌شود؟ این سامانه می‌توانست بازدارنده باشد. درست است که دستگاه‌های اطلاعاتی و نهاد‌های ناظر بر سر کار هستند، اما می‌توانست سامانه‌ای باشد که همزمان مردم هم در جریان باشند که جایی معامله‌ای اتفاق افتاده و یک پول کلانی هم در حال جا به جایی است.
یک طرف بزرگ چنین شبکه و سامانه‌ای چه کسانی هستند؟ همه دست اندرکاران شبکه بانکی تا روسای شعب قدرتی دارند که از این عبارت «فعال ما یشاء» می‌آید یعنی کار من رئیس شعبه همیشه این بوده است که بگویم چه کسی می‌تواند وام بگیرد یا نگیرد. اما این سامانه‌ها می‌گوید که به طور مثال فردی با سیستم اعتبارسنجی بانکی صلاحیت دارد و می‌تواند وام بگیرد یا برعکس صلاحیت ندارد و نمی‌تواند. پس اگر قرار باشد این سامانه‌ها حاکم شوند دیگر من به عنوان رئیس شعبه چه کاره خواهم بود.
پس به تعداد روسای شعب مقاومت وجود دارد دربرابر راه اندازی سامانه‌ها. مقاومت هم اینگونه نیست که بگویند من «فلان کار را انجام نمی‌دهم» که شما هم با قاطعیت بگویید «وظیفه ات است و باید انجام دهی». خیر این‌ها هزار توجیه می‌آورند که اگر به طور مثال سامانه راه بیندازید فلان می‌شود و به نوعی از راه‌های دیگری وارد می‌شوند. مساله‌ای که درباره بنزین هم رخ داده است. یارانه بنزین هم به همین نحو می‌تواند به نوعی عامل فساد یا بی عدالتی باشد، چون خیلی‌ها ماشین ندارند و این یارانه به جیب کسی می‌رود که چندین ماشین دارد. همه این‌ها را می‌دانند، اما چرا قوانین لازم علیه این فساد‌ها اجرایی نمی‌شود، چون توجیهات مستحکمی پشت این‌ها می‌آید که به طور مثال می‌گویند اگر یارانه را بردارید باعث تورمی می‌شود که ابعادش را نمی‌توان پیش بینی کرد.
