«من بارها در مصاحبه‌ها عرض کردم که تقریباً به هر سه قوه ما حمله سنگین سایبری شد و اطلاعاتش به سرقت رفت؛ هم قضائیه، هم مقننه و هم اجرائیه. همان‌طوری که اشاره کردید، به صنایع هسته‌ای ما هم حمله سایبری شد، به شبکه‌هایی مثل توزیع سوخت، شبکه شهرداری، شبکه حمل‌ونقل، بندرها و امثال آن، حملات سایبری صورت گرفت. اینها بخشی از لیست بلند بالایی از جاهایی مختلف کشور است که مورد حمله واقع شده است.»
«برای رفع فیلترینگ، ورود شتاب زده ممکن است نتایج اصلی را حاصل نکند»؛ همین عبارت کوتاه از سوی سید ستار هاشمی وزیر ارتباطات و توسعه فناوری اطلاعات کافی بود تا آتش خشم زیر خاکستر بخش زیادی از جامعه و به خصوص بدنه حامیان دولت، حتی در کشاکش اخبار جنگ، دوباره شعله‌ور گردد؛ از ابتدای آغاز به کار دولت چهاردهم، همواره افزایش کیفیت اینترنت و رفع محدودیت‌ها از شبکه‌های اجتماعی محبوب در جامعه، از مطالبات اصلی مردم بوده است.
به گزارش جماران، همچنین، سرعت رشد و توسعه تکنولوژی که مظهر آن «هوش مصنوعی» است و تاکید رهبر انقلاب بر موضوع «حکمرانی در فضای مجازی» در اولین دیدار با هیأت دولت، سبب شد تا با آقای «سید ابوالحسن فیروزآبادی» دبیر سابق شورای عالی فضای مجازی و مدیرعامل فعلی گروه توسعه فناوری زعیم به گفت و گو بشینیم؛ تسلط و اشراف وی بر مسائل جاری در حوزه تکنولوژی و همچنین سوابق حضور در دولت‌های دوازدهم و سیزدهم باعث شد تا نگاه واقع‌بینانه‌تری از وقایع داشته باشند.
فیروزآبادی حل معضل فیلترینگ را نیازمند یک اجماع ملی می‌دانست تا با بروز اولین اعتراض اجتماعی در کشور، دوباره به درد قبلی دچار نشود. وی معتقد است، اگر زودتر نتوانیم خود را ملزومات جهانی هماهنگ کنیم، ممکن است دچار خسارت جبران‌ناپذیر در حوزه فناوری اطلاعات شویم و بخش بزرگی از اقتصاد این عرصه را از دست بدهیم.
مشروح این گفت و گو در پی می‌آید:
از اولین روزی که شما در سمت دبیر شورای عالی فضای مجازی قرار گرفتید، تا به امروز که در خدمت شما هستیم، ۱۰ سال می‌گذرد؛ در این چند سال اخیر و خصوصاً بازه چند ماهه، اتفاقاتی رخ‌داده که حتی تحلیلش هنوز برای خیلی‌ها نامأنوس یا نامفهوم باشد؛ مواردی مثل پروژه استارلینک و مسأله انفجار پیجرها در جنوب لبنان که در همین سه هفته اخیر رخ داد. در زمان مسئولیت‌تان فکر می‌کردید که در ده سال آینده، یک روزی ما به اینجا برسیم؟
البته در اینکه تحولات خیلی سریع و عمیق و با حوزه کارکردی در سطح جهان در مورد فضای مجازی متصور بود، در این شکی نیست. ولی اینکه بگوییم جزئیات را به این معنی که امروز با این سرعت اتفاق می‌افتد، تصور می‌کردیم، چنین نبود. امروز ما شاهد رشد بسیار سریع پروژه‌های پیچیده‌ای مثل استارلینک و ظهور و بروز سخت‌افزارها، نرم‌افزارها و مدل‌های متنوع در حوزه هوش مصنوعی هستیم؛ آن‌هم با این حجم وسیع از سرمایه‌گذاری. پیش بینی این چنین رشد سریع و گسترده‌ای در ده سال پیش یک مقداری بیشتر از حد تصور بنده بود.
یعنی کلیات را حدس می‌زدید، ولی نه با این جزئیات و گستردگی؟
مثلاً درباره استارلینک باید گفت که یک رؤیای قدیمی است؛ قبل از آن، نزدیک ۳۰ و خرده‌ای سال پیش -فکر کنم ۱۹۹۰ بود- پروژه‌ای مشابه استارلینک به نام «تله دسیک» وجود داشت که در آن قرار بود هشت‌صد ماهواره را در مدار قرار دهند. این پروژه قرار بود بعد از پروژه ایریدیوم (Iridium) انجام بشود تا ارتباطات کره زمین را شبیه استارلینک تأمین کند.
پروژه اریدیوم یک پروژه کوچک‌تری بود؛ مثلاً تعداد ماهواره‌هایش قرار بود ۷۷ عدد باشد و حتی آن ۷۷عدد را هم که تعیین کرده بودند، باز تحقق نیافت و تعداد کمتری در مدار قرار گرفت؛ ۶۶ ماهواره را در مدار قرار دادند که هنوز هم فعال است. با توجه به اینکه سطح تکنولوژیک آن پاسخگوی پیاده‌سازی پروژه‌هایی مثل تله دسیک نبود و یک برداشتی هم وجود داشت که فعلاً یک چنین کاری امکان‌پذیر نیست و زمان می‌برد تا محقق بشود، از این پروژه استقبالی که مدنظر بود به عمل نیامد.
ولی پروژه استارلینک، با توجه به تحولی که در حوزه صنایع فضایی پیش آمد که تعداد زیادی ماهواره امکان‌پذیر شد که در مدار قرار بگیرد و هم تکنولوژی‌های دیجیتال خیلی توسعه پیدا کرد که می‌شود با قدرت‌های پایین و آنتن‌های کوچک پهنای باند زیادی را محقق کرد و هم اینکه بین ماهواره‌ها در فضا می‌شود به روش نوری ارتباطات پهن‌باند برقرار کرد که نیازی به تعداد بسیار کمی ایستگاه زمینی برای پشتیبانی شبکه استارلینک است، مجموعه‌ای از این پیشرفت‌هایی که در حوزه‌های مختلف تکنولوژی پیش آمد، عملی شدن تئوری استارلینک را محقق کرد.
همین پدیده را ما در حوزه هوش مصنوعی هم شاهدیم. تحولات بسیار وسیعی در حوزه هوش مصنوعی رخ داده است؛ هم سخت‌افزاری و هم نرم افزاری. در سخت‌افزار، ما شاهد GPUها و TPUها هستیم که گوگل بیشتر روی Tensor processing unit (TPU) متمرکز است.
هم کار سنگینی که در سخت‌افزارهای پردازشی به عمل آمد و هم بانک‌های بزرگی که در دنیا حاصل شد و در دسترس قرار گرفت، باعث شد که در شبکه‌های ارتباطی و اطلاعاتی دنیا تحولی ایجاد شود و براساس آن، نظام ابری پیاده‌سازی شد که در حقیقت، سوپر نودهایی از تراکم و انباشت اطلاعات حاصل شد. کمپانی‌هایی مثل مایکروسافت و گوگل که سرچری‌های (جستجوگرهای) بزرگ را با زبان‌های متعدد در دسترس داشتند، در ذهن‌شان امکان این مطرح شد که از مدل‌های زبانی بزرگ استفاده کنند که یکی از آن‌ها مدل LLM (Large language model) است که براساس آن به‌یک‌باره می‌توانند هوشی شبیه هوش انسانی را به‌کار بگیرند.
البته هنوز این امکان فقط در هوش محاسباتی است و در هوش هیجانی مشکلاتی وجود دارد؛ یعنی در اینکه بتوانند هوشی کاملاً شبیه انسان خلق بکنند، هنوز مشکلاتی وجود دارد. بخشی از هوش ما ناشی از بدن‌مندی ما است و هوش مصنوعی بالتبع کار یادگیری را از بدن‌مندها استفاده می‌کند. هنوز هم بین هوش مصنوعی و هوش طبیعی انسان فاصله است. پروژه‌ای که الآن روی آن کار می‌شود، شبیه‌سازی هوش طبیعی انسان است و برآورد این است که بین ده تا پانزده سال آینده به نتیجه برسد.
این تحولات بسیار وسیعی که شما در حوزه هوش مصنوعی می‌بینید، برآمده از دانش‌های متعدد است. دانش هوش مصنوعی که مبتنی بر تئوری‌های شناختی (Cognitive theories) و کلان داده است که از روش‌های machin learning و Deep machin learning، یعنی یادگیری ماشینی عمیق و ظهور و بروز سخت‌افزارها و شبکه‌های مخابراتی با حداقل تأخیر به وجود آمده است.
بشر یک‌مدتی دنبال این بود که تا می‌تواند پهنای باند ارتباطی را افزایش بدهد. بعد برای اینکه بتواند هوش مصنوعی قدرتمند فراهم کند، به این نتیجه رسید که بایستی برقراری ارتباط بین بانک‌های اطلاعاتی و کنشگران شبکه‌ای به حداقل زمان ممکن برسد که از آن تعبیر به latency (یعنی «تأخیر») می‌شود و این کار محقق شد.
مجموعه این دانش‌ها باعث شد که یک‌مرتبه از درونش هوش مصنوعی بیرون آید.
نکته دیگری که خیلی جالب است و باید به آن توجه بکنیم این است که اینترنت را آمریکایی‌ها پایه‌گذاری کردند؛ وزارت دفاع آمریکا. از یک تاریخی هم تصمیم گرفتند این را وارد اقتصاد جهانی بکنند که شد اینترنت؛ یعنی آرپانت (Arpanet) بود، بعد از وارد شدن در اقتصاد جهانی، اینترنت (Internet) شد.
در حوزه هوش مصنوعی هم الآن ملاحظه می‌کنید که در آمریکا ده-دوازده غول بزرگ وجود دارد که بازیگران اصلی اقتصاد حوزه‌های دیجیتال و تکنولوژی‌های نوظهورند. این ده دوازده کمپانی بزرگ یا غول‌های فناوری آمریکا به‌صورت همگرا بین خودشان تقسیم‌کار کرده‌اند. این تقسیم‌کار با ایجاد همگرایی در همه حوزه‌های فناوری‌های نوظهور صورت گرفته است که من فقط بخشی از آن را در دو پروژه هوش مصنوعی، آن‌هم شاخه زبانی‌اش و حوزه ارتباطی که استارلینک است، اشاره کردم.
اصلاً علتی که از استارلینک استفاده می‌کنند، این است که تاخیر در ارتباطات فضایی را به حداقل برسانند. در این پروژه، ماهواره را می‌آورند به زمین نزدیک می‌کنند؛ فقط نزدیک به زمین نیستند، بلکه very Leo است؛ یعنی خیلی نزدیک به زمین است. الآن در ارتفاع ۳۵۰ کیلومتری‌اند ولی برنامه‌شان این است که در ۲۵۰ کیلومتری زمین برسانند. با توجه به‌سرعت ۳۰۰ هزار کیلومتر در ثانیه نور، یک رفت‌وبرگشت، عدد کوچکی را تشکیل می‌دهد (بعبارتی کمتر از ۲۰ میکروثانیه). آن‌وقت می‌توانند بسیاری از اپلیکشن‌ها و کاربری‌های مبتنی بر هوش مصنوعی را پاسخگویی بکنند.
نکته‌ای دیگری که به نظر من باعث می‌شد که ما نتوانیم این سرعت تحولات را پیش‌بینی بکنیم، همگرایی غول‌های فناوری آمریکایی و سرمایه‌گذاری سنگینی است که در این حوزه کردند. این توجه و اهتمام به حدی است که همین الآن وقتی سخت‌افزارهایی تولید می‌شود، از قبل توسط خود همین غول‌ها پیش‌خرید شده است. حتی نگرانی هم وجود دارد که با ارائه خدمات بسیار ارزان پردازشی به کل کره زمین، یک‌نوع انحصاری از تراکم سخت‌افزارهای پردازشی را در خودشان ایجاد کنند.
نگرانی‌هایی را که مقام معظم رهبری در حوزه هوش مصنوعی اشاره کردند، همین نگرانی است؛ مثلاً GPU as a service یا Processing as a Service، فقط در نقاط خاصی از دنیا مطرح باشد. مدل‌هایی که در حوزه هوش مصنوعی الآن دارد مطرح می‌شود و ازلحاظ کارکردی اثرات و خروجی‌هایی شبه معجزه دارند، فقط در جاهایی مطرح می‌گردد که دسترسی به کلان داده‌های خیلی بزرگ و قدرت‌های پردازشی بسیار بزرگ امکان‌پذیر است.
در حقیقت، کلان داده‌هایی در اختیار غول‌های فناوری آمریکایی است که از نظر قدرت پردازشی قطعاً جای دیگر دنیا نظیر و شبیه ندارد. همچنین، همانطور که عرض کردم، الآن سرمایه‌گذاری‌های عمده توسط آن‌ها در این حوزه می‌شود؛ به‌اضافه چشم‌اندازی که در موضوع پردازش‌های مربوط به کوانتوم داریم می‌بینیم. کوانتومی هم الآن در افق دیده می‌شود و دارد سر درمی‌آورد. روش‌های کوانتومی که الآن دارد استفاده می‌شود؛ البته فعلاً روش‌های ریاضی خاصی را حل می‌کند، ولی باز در چشم‌انداز دیده می‌شود که می‌شود این را به یک ماشین پردازشی همه‌جانبه تبدیل کرد. اگر این اتفاق بیفتد، ما یک‌مرتبه در حوزه تکنولوژی یک مرزشکنی خواهیم داشت و در حوزه محاسبات وارد عصر جدیدی خواهیم شد.
با تجربه‌ی آن‌چیزی که در افق دارم می‌بینم و با همگرایی که در این سرمایه‌گذاری‌ها دارد صورت می‌گیرد، من می‌خواهم حتی بالاتر بگویم که شاید افق آن برای خود بازیگران اصلی هم خیلی روشن نباشد. همین نبود روشن افق برای روش‌های کوانتومی در حوزه تکنولوژی است. یکی از دعواهای جدی که در آمریکا بین گلوبالیست‌ها و آنتی‌گلوبالیست‌ها وجود دارد، در حقیقت ذات این دعوا، دعوای تکنولوژیستی است؛ یعنی تکنوکرات‌ها دارند با هم دعوا می‌کنند؛ تکنوکرات‌هایی که هم بازار را می‌گیرند و هم تکنولوژی را.
آنتی‌گلوبالیست‌ها از اینکه این افق مه‌آلود است نگران‌اند؛ وگرنه به نظر من دو طرف‌شان گلوبالیست‌هستند. اصل دعوا بر سر سرعت گلوبالیزیشین و سر سرعت جهانی‌شدن است؛ آنتی‌گلوبالیست‌ها معتقدند که باید یک ترمز بزنیم و اول خودمان امنیت داشته باشیم. حوادثی هم در دنیا اتفاق افتاد که مسئله ترمز زدن را نه‌فقط برای آن‌ها، بلکه برای کشورهای درحال‌توسعه و توسعه‌یافته دیگر هم مطرح کرد و این سؤال را ایجاد کرد که شاید حرف آنتی‌گلوبالیست‌ها درست باشد.
یک‌وقتی آنتی‌گلوبالیست‌ها که در خیابان تظاهرات می‌کردند، فقرای جهان بودند. اگر خاطرتان باشد، هر وقت اجلاسی در این زمینه برگزار می‌شد، کسانی که مخالف جهانی‌شدن بودند معمولاً چپ‌ها، فقرا و کارگران بودند که جمع می‌شدند و تظاهرات به راه می‌انداختند. اما الآن معترضین در سطح سیاست‌مداران ارشد آمریکایی است. حوادثی مثل پاندمی کرونا یا همین کاری که اسرائیلی‌ها کردند، نشان داد که ما بایستی هنوز که هنوز است نسبت به زمین و محلی بودن تعصب به خرج بدهیم.
با اینکه در جهانی‌شدن همیشه می‌گویند باید به سمت تقسیم‌کار جهان، کاهش تعصب سرزمینی، تضعیف هویت‌های هنجاری و جغرافیایی وعدم لزوم داشتن دولت-ملت با قدرت و اقتدار گذشته، پیش برویم؛ اما اینها حرف‌هایی است که علامت سؤال روی همه آن‌ها وجود دارد. وقتی مباحث حکمرانی در میان می‌آید، سؤال این است که ستون این حکمرانی در کجا باید باشد؟ رابطه حکمرانی با حاکمیت یا فراحکمران باید به چه صورت باشد؟ روابط حکمرانی را در این نظام جهانی چجوری تعریف کنیم؟ اینها سؤالات بسیار بزرگی است که من مطمئنم که هیچ‌کس جواب روشنی برایش ندارد. همه جواب‌هایی مه‌آلود برای این سؤالات دارند.
نکته‌ای در ارتباط با سؤال قبلی؛ شما فرمودید این همگرایی باعث شده که صرفاً سرعتش بیشتر بشود؛ یعنی مثلاً اگر شما قبلاً فکر می‌کردید که پنج سال دیگر به اینجایی می‌رسیم که الآن هستیم، اما می‌بینیم الآن که بسیار کمتر از آن پنج سال است، عملاً رسیده‌ایم. اما این همگرایی در واقع، همگرایی میان شرکت‌ها و غول‌های بزرگ آمریکایی است. این افزایش سرعت در تکنولوژی و جهانی شدن، برای ما چه نتایجی دارد؟
این همگرایی از یک لحاظ نگران‌کننده است؛ از این لحاظ که اینها شرکت‌اند و فقط منافع مادی را در نظر می‌گیرند. اینها تعهدی نسبت به جهان ندارند و حتی نسبت به مردم سرزمین خودشان که آمریکا باشد هم ندارند؛ هدف‌شان حداکثر سودآوری است. هدف‌های دیگری که مطرح می‌شود، حتی جهانی‌شدن، به نظرم هدف‌های ثانوی است؛ زیرا موضوعی مثل جهانی‌شدن به بزرگ شدن و متنوع شدن بازار کمک می‌کند و این فرصت‌های جدید برای‌شان خلق می‌کند. قطعاً استعمارگران اگر فرصت‌های لازم را در چهارچوب سرزمین خودشان داشتند، در سرزمین خودشان می‌ماندند. اگر هیتلر نیازی به بیرون نداشت، تئوری فضای حیاتی را مطرح نمی‌کرد که بگوید من باید بروم دنیا را بگیرم تا فضای حیاتی برای قوم ژرمن فراهم بکنم.
بنابراین، وجود شرکت‌هایی با این قدرت‌های اقتصادی و با این‌همه قدرت فناورانه و قدرت نرمی که دارند، نگران‌کننده است. الآن پلتفرم‌های جهانی، بانک‌های بزرگ اطلاعاتی، تکنولوژی‌های پردازشی، بهترین و بزرگترین پلتفرم‌های دنیا در اختیار این شرکت‌ها است. یکی از سؤالاتی که همیشه هم از طرح آن منع می‌کنند این است که مثلاً وضعیت آمریکا در حوزه هوش مصنوعی چطور است؟ همین‌طور وضعیت چین یا کشور دیگری در این سطح.
الآن چین هم در این حوزه خیلی کار می‌کند؛ چینی‌ها تعداد دانشمندانی که در حوزه هوش مصنوعی دارند، از آمریکایی‌ها بیشتر است. آن‌ها در تعداد پتنت (ثبت اختراع) هایی که تولید می‌کنند، از سال ۲۰۱۹ تا الآن، در دنیا Number one (شماره یک) است؛ یعنی از آمریکا هم جلوتر است. ولی آیا در حوزه هوش مصنوعی هم پیش‌رو است؟ خیر. آمریکایی‌ها چه مزیتی دارند؟
تلنت (استعداد برتر)، قدرت اقتصادی، ضریب نفوذ بازار و امثال آن را دارند. آن‌ها زیرساخت‌هایی -چه زیرساخت‌های ارتباطی، چه زیرساخت‌های اطلاعاتی و چه زیرساخت‌های فرهنگی- دارند که در طول سال‌ها اینها را فراهم آوردند و از مجموعه‌ای اینها یک قدرت عجیبی خلق کرده‌اند که این قدرت می‌تواند وحشی باشد و می‌تواند موج‌هایی تولید کند که در آن موج‌ها به یکی از کشورهای درحال‌توسعه، مثل ما، ضربات جدی وارد کند. ما بایستی در رابطه با این موج‌ها و این تغییر و تحولاتی که دارد در نظام جهانی اتفاق می‌افتد، خودمان هوشیاری کامل را داشته باشیم.
آقای دکتر، من اگر بخواهم یک صورت‌بندی ساده از صحبت‌های شما برای فهم عادی خودم به‌عنوان یک شهروند داشته باشم، باید بگویم که امروز فناوری اطلاعات و هوش مصنوعی به جایی رسیده است- مثلاً فرض کنید من اگر دانشجو باشم و بخواهم از هوش مصنوعی کمک بگیرم، با استفاده از هوش مصنوعی می‌توانم یک کتاب ۴۰۰ صفحه‌ای را بدهم و به راحتی پی‌دی‌اف آن را مثلاً در ۱۰صفحه تحویل بگیرم.
اگر شهروند عادی باشم و بخواهم اینترنت بهتری داشته باشم، می‌توانم به‌راحتی استارلینک تهیه کنم که هم نسبت به شرکت‌ها و اینترنت دولتی، سرعت خیلی بهتری دارد و هم به کسی متعهد نباشم. در حوزه امنیت ملی هم می‌بینید که ما در سه سال گذشته، فکر کنم دومرتبه حملات سایبری به پمپ‌بنزین‌های‌مان را داشتیم، قبلاً هم در مورد نیروگاه‌های هسته‌ای‌مان مسأله استاکس‌نت بود، اخیراً هم اتفاقاتی در مورد پیجرها در جنوب لبنان رخ داد. می‌گویند انگار هوش مصنوعی آرایش جنگی را هم در دنیا عوض می‌کند؛ یعنی قبل از اینکه جنگی شروع بشود و قبل از اینکه نیروی زمینی بیاید، ممکن است به کمک هوش مصنوعی بتوانند هرم فرماندهی یک ارتش را از بین ببرند و در ساختار آن سازمان یا نهاد ارتش خلل ایجاد کنند.
با توجه به اینکه مقام معظم رهبری در صحبت‌های دو یا سه هفته قبل‌شان، در اولین دیدار دولت با ایشان، تأکید زیاد بر هوش مصنوعی کردند و یک شورایی هم قرار بود برای هوش مصنوعی تشکیل بشود، فکر می‌کنید ما می‌توانیم خودمان را برسانیم؟ فکر می‌کنید که آیا ما می‌توانیم با این وضعیتی که امروز داریم، همگام با رشد جهانی پیش برویم؟ اگر عقب هستیم، باید چه‌کارهایی بکنیم که بتوانیم این را جبران کنیم؟
باید بگویم که من جهانی‌شدن را یک حرکت طبیعی بشر می‌دانم؛ آن روزی که بشر از جنگل یا غار بیرون آمد -چون می‌گویند بشر ابتدا یا در جنگل زندگی می‌کرد یا در غار- و خانه‌سازی را شروع کرد و تشکیل جامعه داد، به نظر من از همان زمان بشر به این نتیجه رسید که به سمت جهانی‌شدن حرکت کند. بنابراین، جهانی‌شدن یک حرکتی نیست که غربی‌ها پایه‌گذارش باشند، بلکه بعد از شروع، غربی‌ها آمدند به جهانی‌شدن سرعت دادند؛ ابتدا با توسعه حمل‌ونقل دریایی، بعد از آن توسعه حمل‌ونقل راه‌آهن، حمل‌ونقل هوایی و در ادامه‌اش هم توسعه ارتباطات؛ ارتباطات تلگراف، ارسال امواج و ارتباطات ماهواره‌ای.
الآن‌هم که صحبت از هوش مصنوعی است، باید گفت که هوش مصنوعی برآمده از داده‌های کل کره زمین است؛ یعنی شما وقتی آن هوشی را که خلق می‌کنید، برآمده از تجربه جهانی است. فرقی هم نمی‌کند که تجربه لوکال (محلی) باشد یا تجربه در گستره کره زمین.
بنابراین، آن چیزی که ما الآن داریم می‌بینیم، یک‌چیز مطلوب و خواسته بشر است. کسانی که در مقابل این خواسته طبیعی بشر بایستند، محکوم به شکست‌اند؛ زیرا ما لامحاله به این سمت می‌رویم. حکومت‌هایی هم که بخواهند جلو این حرکت تاریخی بشر را که چند هزار سال قدمت دارد و هیچ‌یک از انبیاء هم نه‌تنها رد نکردند، بلکه تأیید هم کردند، برآورد من این است که چنین حکومت‌هایی محکوم به شکست‌اند.
ولی این حرف، به معنای تسلیم شدن به امواج هم نیست؛ زیرا در این روندی که دارد صورت می‌گیرد، امواجی اتفاق می‌افتد که خطرآفرین است و ما در این امواج باید سوار این کشتی بشویم. در تعبیرات دینی ما هم اهل‌بیت را کشتی و سفینه نجات دانسته است که به نظرم اینها تعبیرهای زیبایی است. البته وقتی سوار کشتی جهانی شدن می‌شویم، باید متوجه هم باشیم که در چه موجیم و در هر موج چه رفتاری بایستی داشته باشیم. ممکن است بعضی از جاها را نرویم؛ جاهایی که لازم است و یا در مسیر با موج کمتر برویم تا بتوانیم در امنیت به مقصد برسیم. این هم به نظرم نکته مهمی است که در رابطه با تکنولوژی و مواجهه با جهانی‌شدن، توسعه فناوری‌های ارتباطی و هوش مصنوعی وجود دارد و باید آن را درنظر گرفت.
درباره مطلبی که شما نسبت به عمل اسرائیلی‌ها در قضیه انفجار پیجرها در لبنان فرمودید، باید بگویم که این کار از لحاظ تکنولوژیکی، سطح بالایی نیست؛ یعنی این کاری که اسرائیلی‌ها انجام دادند و مواد منفجره‌ای را در یک کامپوننت یا در یک قطعه‌ای قرار دادند، از لحاظ فنی خیلی کار پیچیده و سختی نبوده است. من اطلاع دقیقی ندارم که این مواد منفجره در باطری بوده است یا قطعه دیگر؟ بعضی‌ها می‌گویند در باطری بوده است و بعضی‌ها می‌گویند در آی سی بوده است. به‌هرحال، اینکه مقداری مواد منفجره در یک قطعه‌ای از این پیجرها قرار بدهند و آن را از طریق ارسال موج منفجر کنند، با یک پهپاد کوچک هم صورت می‌گیرد؛ چون شما با یک قدرت خیلی کم هم می‌توانید از بالا آن موج را بفرستید و اگر کد باشد، آن کد را موافق با کدی تعبیه شده در بمب می‌فرستید و آن بمب می‌ترکد.
یعنی مواد منفجره را عامل انسانی از قبل در این دستگاه‌ها تعبیه کرده بودند؟
اگر ما بخواهیم این عملیاتی را که اسرائیلی‌ها انجام دادند، نمره بدهیم، من نمره ۲۰ از ۱۰۰ را برای به‌کارگیری تکنولوژی آن می‌دهم و نمره ۸۰ را به دیگر فعالیت‌های آن‌ها می‌دهم که توانستند این کار را به‌صورت پنهانی، آن‌هم در این حجم، انجام بدهند و آن را به دست یک سازمانی نسبتاً هوشمندی مثل حزب الله لبنان برسانند.
یعنی آن ۸۰ نمره به فعالیت‌های فاز عملیات، مثل نفوذ و امثال آن، تعلق می‌گیرد.
می‌بینم که بعضی‌ها برداشت می‌کنند که تکنولوژی این عملیات خیلی پیچیده بوده است، در حالی که چنین نبوده است. در این کار ممکن است از ابزارهای تکنولوژیکی پیشرفته مینیاتوری کردن استفاده شده باشد، ولی فناوری پیچیده‌ای در به‌کارگیری آن نیست. گزارش‌هایی هم که من از تلویزیون‌ها و سایت‌های خبری می‌بینم، نشان می‌دهد که حتی مواد منفجره مورد استفاده در این عملیات نیز چیز خاصی نبوده است.
یعنی این وحشتی که الآن بیشتر در فضای مجازی افتاده است که اگر بخواهند می‌توانند امروز این گوشی ما را هم از بین ببرند، خیلی مبنای علمی ندارد.
احتمال دخالت دو یا چند کشور را در این عملیات بالا می‌دانم.
این نکته دوم من است که می‌خواهم به آن پردازم. بحث من دو تا قسمت دارد:
یک بحث این است که ما بدانیم این کاری که اینها کردند، کار فناورانه‌ای سطح بالا نبوده است و در حقیقت، ناشی از غفلت، نفوذ و یک هماهنگی کار پنهان وسیع بوده است که احتمالاً دو سه کشور در آن دخیل بوده‌اند. من احتمال دخالت و کمک کردن چندین کشور را در این قضیه بالا می‌دانم.
نکته دوم این است که با توجه به تحلیلی که من کردم، از دویست سال یا صد سال پیش هم می‌شد این کار را کرد. مثلاً نسبت به سلاح‌های میکروبی و شیمیایی همیشه این نگرانی‌ها وجود داشته است. همین الآن هم این نگرانی وجود دارد که مثلاً کسی بمب شیمیایی را ببرد در مترو بترکاند. کما اینکه در ژاپن این کار را کردند؛ فکر کنم چهل یا سی‌وپنج سال پیش بود که در آنجا گاز سارین پخش کردند و تعدادی هم کشته شدند. ولی هنوز از سلاح میکروبی در کارهای تروریستی به‌صورت گسترده، استفاده نشده است. اگرچه یک مقداری اگر خاطرتان باشد، بعد از ۱۱ سپتامبر از آنتراکس هم استفاده کردند؛ یعنی فقط در همین حد استفاده شده است؛ نه بیشتر و گسترده.
من معتقدم که وجدان بشری حتی در تروریست‌ها هم مانع شده که این کار را انجام بدهند؛ با اینکه کار خیلی سخت و پیچیده‌ای نیست. اگرچه تعداد عملیات‌های انتحاری که در یک دهه گذشته در دنیا صورت گرفته است را نمی‌دانم که چقدر است، ولی تقریباً می‌شود به ضرس قاطع گفت که بیش از ده هزار انتحاری نیست؛ یعنی با اینکه ده هزار نفر حاضر شدند به خودشان بمب ببندند و بروند در وسط یک جمعیتی منفجر کنند و تعداد زیادی را بکشند؛ ولی به فکر این نیفتادند که از سلاح میکروبی با اینکه به نظر من شاید پیچیدگی‌اش هم کمتر از آن کار انتحاری باشد، استفاده کنند.
به نظر من الآن استفاده از سلاح‌های میکروبی به‌طور گسترده برای کارهای تروریستی از حمله ۱۱سپتامبر هم ساده‌تر است؛ زیرا اینکه چهار یا شش هواپیما را هم‌زمان در جای چالشی و نقطه مهم کشوری مثل آمریکا بزنند، شاید سخت‌تر از استفاده از سلاح‌های بیولوژیک در کار تروریستی باشد.
در قضیه انفجار پیجرها هم به نظر من این وحشی‌گری و سَبُعیت نظام غربی و اسرائیلی است که این کار را کردند. من بعید می‌دانم که اسرائیل به‌تنهایی این کار را کرده باشد؛ حتماً از هم‌پیمانانش استفاده کرده است. اگرچه من نمی‌دانم کدام‌یک از هم‌پیمانانش، ولی حتماً یکی از هم‌پیمانانش برای نفوذ و استفاده از ابزارهای مینیاتوری و غیره این کار را کرده است. به‌هرحال، کاری که صورت دادند کار زشتی بود.
الآن هم این نگرانی وجود دارد؛ یعنی جا دارد که مردم واقعاً نگران بشوند که خدای‌نکرده این سطوحی از وحشی‌گری و سبعیت در دنیا توسعه بیشتری پیدا کند. این می‌طلبد که کل بشریت در مقابل استفاده از این روش‌ها در جنگ‌ها بیایستند. کما اینکه از صدسال پیش هم در سازمان ملل بحث مبارزه با سلاح‌های شیمیایی و کشتارجمعی مثل ناپالم مطرح بوده است.
الآن هم امکان دارد در این جنگ از این سلاح‌ها مثل پیجر در خانه‌های مردم، پمپ‌بنزین‌ها، مجتمع پتروشیمی، موسسه تولید واکسن و امثال آن استفاده گردد که موجب انتشار بیماری‌ها و میکروب بشود و هزاران خطر وسیع مثل نسل‌کشی و کشتارجمعی اتفاق بیفتد. این نگرانی زمانی تشدید می‌شود که این کار همراه با سکوت علامت رضا و نه سکوت علامت نگرانی، در رهبران غرب انجام می‌شود. اینها نگران‌کننده است و به نظر من مردم ما حق دارند که در این حوزه نگران بشوند.
بعضی‌ها که اتفاقاً موافق فیلترینگ فضای مجازی هم هستند، گفتند راهکار ما این است که اینترنت ملی یا همان اینترانت را بتوانیم استفاده کنیم. آیا واقعاً در مقابل چنین اتفاقاتی در دنیا، پادزهر این است؟
این خیلی ساده‌سازی مسأله است.
به نظرتان سیاست زدگی نیست؟
ساده‌سازی بیش از حد مسأله است و همه‌چیز را از وسع خودشان حواله دادن است. اینها چون در جمع‌بندی‌شان به این نتیجه رسیدند که این روش‌ها می‌تواند به اهداف خودشان خیلی کمک کند، حالا هر حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد، به‌جای اینکه ابعاد پیچیده‌ای آن را در نظر بگیرند و به نگرانی‌های جدی که ممکن است پدید بیاید بایستی توجه بکند، مسئله را چنین ساده‌سازی می‌کنند.
من همان‌طوری که عرض کردم، ما در این مسیری که می‌رویم بایستی حتماً برویم و هرگونه ممانعت، به‌جای اینکه مردم را همراه ما کند، ما را با مقاومت مردم مواجه می‌کند. حتماً در نظر داشته باشیم که درگیر نزاع حیدری نعمتی در داخل نشویم و بایستی فقط راه‌هایی را استفاده کنیم که از موج‌های توفان‌زا که می‌تواند ما را به خطر بیندازد، ما را مصون نگهدارد. از اینکه جهانی‌شدن را به‌طور مطلق بپذیریم، بپرهیزیم؛ زیرا همان‌طوری که عرض کردم، تجربه کرونا تجربه خوبی بود و فهماند که هرکسی به فکر خویش است.
به‌یک‌باره این نگرانی پیش آمد که آن تقسیم‌کار جهانی که می‌گفتند یکی گندم، یکی روغن، یکی دانه، یکی لباس و یکی چیز دیگر تولید کند، وقتی بحران‌هایی پیش می‌آید، این وجود ندارد؛ هرکه به فکر خویش است و کوسه به فکر ریش است. بایستی ایمن‌سازی اقتصاد مقاوم را در این حد مدنظر داشته باشیم. البته اقتصاد مقاوم نه با نفی جهانی‌شدن؛ بلکه اقتصاد مقاوم بافهم جهانی‌شدن و بازتعریف مکرر و مرتب جایگاه خود ما در نظام اقتصاد جهانی، سیاست جهانی و روابط بین‌الملل. این بازتعریف بایستی متناسب با سرعت تحولاتی باشد که در تمام حوزه‌های جهانی‌شدن: فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی داریم می‌بینیم.
ما از اینکه در چارچوب‌های مانا، ایستا و درازمدت مثلاً چهل سال یا سی سال حرف بزنیم و برنامه داشته باشیم، بایستی پرهیز بکنیم؛ الآن دوره‌این حرف‌ها به سر آمده است. بله، ما اصولی داریم که بایستی براساس این اصول‌مان حرکت بکنیم و مهم‌ترین اصل هم حفظ خود، هنجارها، ارزش‌ها و هویت‌مان است. این اصول هم باید مبتنی بر داشته‌های جغرافیایی و تاریخی‌مان باشد. ولی این را نیز باید درک کنیم که ما در جهان قرار داریم و باید ملزومات زندگی در آن را هم بپذیریم؛ بشر وارد عصری شده است که برای ورود به جغرافیای شما در بسیاری از حوزه‌ها از شما اجازه نمی‌گیرد.
مثل سیل می‌ماند؛ سیل برای وارد شدن به شهر از زمامداران شهر اجازه نمی‌گیرد، بلکه ما بایستی شهری بسازیم که هم از مزایای آب سیل استفاده بکنیم و هم خودمان را از خطراتش حفظ بکنیم. اینکه مطلق بگوییم ما سیل را نمی‌خواهیم، درست نیست؛ زیرا نمی‌شود که از آب آن هم استفاده نکنیم و مثلاً همه را به دریا بریزیم. این اشتباه کسانی است که به دنبال فیلتر کردن مطلق‌اند و عملاً هم می‌بینند که دارند اشتباه می‌کنند.
تجربه هم نشان داده است که در مقابل افراط در فیلتر کردن، هفتاد-هشتاد درصد مردم، نسبت به قبل از فیلتر کردن، به هر نحوی که شده از پلتفرم‌های خارجی استفاده می‌کنند. البته یک‌بخشی از فیلتر کردن که باعث حذف مطالب مضر می‌شود یا اینکه ما بیاییم جایگزین‌ها یا آلترناتیوهایی را در پلتفرم‌های داخلی آماده بکنیم، قابل توجیه است؛ یعنی نباید آمازون بیاید تمام بازار ما را بگیرد و بایستی پلتفرمی شبیه آمازون در داخل داشته باشیم. یا مثلاً گوگل نیاید همه حوزه‌های پلتفرمی ما را بگیرد، ما باید شبیه آن را در داخل داشته باشیم.
سندی هم که در شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی تصویب کردیم، برای هرکدام از اینها نسبت هفتاد/سی را گذاشتیم؛ ما باید در حوزه پلتفرمی به خودکفایی ۷۰درصدی برسیم. در آنجا اصلاً صحبت‌ها این نبود که ما با فیلتر کردن در حوزه پلتفرمی به نسبت صد درصدی برسیم؛ سهمیه اتصال ما با نظام جهانی در فضای جهانی سی درصدی است.
آقای دکتر، شما یک راهکار ایجابی فرمودید و یک راهکار سلبی. در راهکار ایجابی ما نباید در مقابل این سیل که می‌آید مقاومت‌های بیش‌ازحد نشان بدهیم. راهکار سلبی‌اش هم در مورد خود حاکمیت است. با این ساختار پدافند غیرعامل آیا ما می‌توانیم جلو حملات یا اتفاقاتی نظیر این داستان‌ها را بگیریم؟ یا آنجا هم باید حاکمیت خودش را ارتقا بدهد و به یک جای مطلوبی برساند؟
یکی از مشکلاتی که الآن وجود دارد این است که بعضی‌ها در دنیا به دنبال این هستند که فضای سایبری را فضای جنگی تعریف کنند؛ یعنی همان‌طوری که هوا، دریا و زمین را حوزه نظامی می‌کنند، در حوزه سایبری هم چنین وضعیتی را دنبال می‌کنند؛ یعنی اصل را بر نظامی‌گری ببینند. ولی ما در هوا، زمین و دریا هم اصل را معمولاً بر نظامی‌گری نمی‌گذاریم؛ می‌گوییم ما می‌خواهیم در هوا، زمین و دریا زندگی بکنیم و برای حفاظت از این زندگی از نیروهای نظامی استفاده می‌کنیم تا بتوانیم مرزهای خودمان را حفظ کنیم. یا آن سرزمینی که داریم را در مقابل تهاجمی که وجود دارد بتوانیم حفظ کنیم.
متأسفانه الآن یک‌مقداری افراط می‌شود؛ هم در حوزه آفند و هم در حوزه پدافند ما به‌طور افراطی یک نوع نگاه سلبی نظامی وجود دارد. البته شدت حملاتی هم که به ما می‌شود خیلی زیاد و بی‌سابقه است. من بارها در مصاحبه‌ها عرض کردم که تقریباً به هر سه قوه ما حمله سنگین سایبری شد و اطلاعاتش به سرقت رفت؛ هم قضائیه، هم مقننه و هم اجرائیه. همان‌طوری که اشاره کردید، به صنایع هسته‌ای ما هم حمله سایبری شد، به شبکه‌هایی مثل توزیع سوخت، شبکه شهرداری، شبکه حمل‌ونقل، بندرها و امثال آن، حملات سایبری صورت گرفت. اینها بخشی از لیست بلند بالایی از جاهایی مختلف کشور است که مورد حمله واقع شده است.
همه اینها می‌طلبد که توجه لازم را به حوزه‌های حفاظت از فضای سایبری داشته باشیم. در این حوزه ما شاید بیشتر حرف زدیم تا کار. این حرف‌هایی که ما در رابطه با رفع فیلترینگ می‌زنیم، به معنی این نیست که ما حفاظت نداشته باشیم. البته منظورم از رفع فیلتر، رفع افراطی فیلتر نیست؛ رفع فیلتر در حوزه‌های پورنو گرافی و امنیتی نیست. جایی که منافع یا آبروی افراد به‌صورت مستقیم مورد حمله قرار می‌گیرد یا تروریزم را در کشور ساماندهی می‌کند، قطعاً مورد نظر نیست و من فکر نمی‌کنم هیچ عقل سلیمی که به فکر زندگی در این اجتماع و در این نظام است، طرفدار آن باشد. بحث این است که ما مواظب باشیم تا دچار افراط نشویم.
آقای دکتر، می‌خواهم جنس سؤالاتم را یک‌کم سیاسی‌تر بکنم؛ یک مقداری جنس سؤال‌هایم را از بحث فنی به سمت سیاسی‌تر شدن می‌برم. آقای پزشکیان قبل از اینکه دولتش روی کار بیاید و قبل از اینکه دولت «وفاق ملی» تشکیل بشود، وعده‌هایی نیمه‌جان در مورد رفع فیلترینگ می‌داد و خیلی به‌صورت مستقیم و آشکارا در مورد رفع فیلترینگ صحبت نمی‌کرد. بعدازاینکه دولت تشکیل شد و خواسته‌ها و مطالبات مردم در جاهایی مختلف از آقای پزشکیان مطرح گردید، در مورد موضوع فیلترینگ هم سؤال شد.
شهروند عادی فکر می‌کند که وقتی دولت تغییر کرده و دولت جدید با نگاه جدید روی‌کار آمده است، یکی از خواسته‌هایش از این دولت، رفع فیلترینگ است؛ چون خیلی از کسب‌وکارها به خاطر انحصاری که در شبکه‌های دیگر انجام شده، در اینستاگرام، تلگرام و امثال آن آمده است. خیلی از شهروندان معتقدند که دولت می‌تواند رفع فیلترینگ را به‌عنوان یکی از دستاوردهایش هم حساب کند.
بنابراین، از نظر مردم الآن رفع فیلترینگ یک ضرورت است. به نظر شما آیا دولت می‌تواند که در یک موعدی این کار را انجام بدهد و آن را را به‌عنوان دستاورد خودش قرار دهد؟ اصلاً پروسه رفع فیلترینگ از شبکه‌های اجتماعی حیاتی که مردم الآن با آن‌ها سروکار دارند مثل تلگرام، اینستاگرام و…، چه مقدار طول می‌کشد؟
اینکه بگوییم دولت می‌تواند تا آخر امسال مثلاً فیتلر تلگرام، اینستاگرام یا گوگل‌پلی را بردارد، آیا انتظار بی‌جایی از دولت و آقای رئیس‌جمهور است؟ فکر می‌کنید دولت باید برای این کار برنامه زمان‌بندی ارائه بدهد؟ یک‌مقدار برای مردم مسیر هنوز روشن نیست. وقتی از آقای رئیس‌جمهور هم سؤال شد، گفتند که سفر نیویورک را در پیش داریم، بعد از آن باید به سفر استانی برویم. آیا حضور شخص رئیس‌جمهور برای برداشتن این موانع اینقدر ضروری است؟
نظر کلی من این است که در حوزه فیلترینگ که نسبت به حد و مرز آن در کشور اختلاف‌نظر وجود دارد، ما باید برویم به طور ریشه‌ای آن را حل کنیم. ممکن است بنده یا کسی مشابه بنده بیاییم خدمت دوستان عرض بکنیم که بله، آقای پزشکیان می‌تواند مثلاً با یک دستور، اینستاگرام و واتساپ –چون بسته شدن این دو پلتفرم تقریباً توسط دولت در پی حوادث سال‌های۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ اتفاق افتاد- را رفع فیلتر کند.
ولی واقعیت موضوع این است که ما باید به این سؤال جواب دهیم که اصلاً چرا ما وارد این وادی شدیم؟ چرا ما مثل بسیاری از کشورها پلتفرم‌های داخلی نداریم تا مردم از آن پلتفرم‌های داخلی خودشان استفاده کنند؟ می‌بینیم که مردم در روسیه از پلتفرم خودشان استفاده می‌کنند؛ درحالی‌که پلتفرم‌های غربی مثل توییتر هم باز است. اینستاگرام را هم یک‌مدتی بسته بودند، الآن نمی‌دانم که باز است یا نه. توییتر و واتساپ را قطعاً می‌دانم که باز است؛ اینستاگرام را اطلاع ندارم.
در کره جنوبی همه اینها باز است؛ اما مردم باز هم از پیام‌رسان‌ها یا شبکه‌های اجتماعی خودشان استفاده می‌کنند. چرا ما در ایران شبکه‌ها و پیام‌رسان‌های داخلی نداریم که جایگزین این شبکه‌های خارجی شوند؟ به‌خصوص که شبکه‌ای مثل اینستاگرام، پست‌ها یا بعضی از صفحات را حذف می‌کند؛ آن‌هم صفحاتی که یک میلیون و دو میلیون فالوور دارد.
این واقعاً هم یک توهین ملی است و هم یک ضربه‌ای اقتصادی به شهروندان بی‌گناه ما است؛ چون ما می‌دانیم که یک میلیون یا دو میلیون فالوور چه‌قدرت اقتصادی، سیاسی یا فرهنگی است. بنابراین، این ظلم فاحش را به شهروندان خودمان می‌بینیم یا توهین‌هایی را می‌بینیم که عکس شهدای ما را حذف می‌کنند. با این وضعیت، چرا ما یک‌پلتفرمی نداریم که جایگزین آن بشود؟ این یک سؤال بزرگی است.
این نشان می‌دهد که ما در نظام حکمرانی مشکل داریم. بعضی‌ها ممکن است بگویند که مثلاً ما از لحاظ تکنولوژیکی نمی‌توانیم این پلتفرم‌ها را داشته باشیم؛ در حالی که این‌طور نیست. ما پلتفرم‌های بسیار پیچیده‌تر از این پلتفرم‌ها و پیام‌رسان‌ها در کشور داریم. مثلاً دی‌جی‌کالا خیلی پیچیده‌تر است؛ در آن پول وصول می‌کنند، کالا تحویل می‌دهند، یک زنجیره ارزش پیچیده را مدیریت می‌کنند، بازاریابی می‌کنند و امثال آن. شما در پیام‌رسان‌ها هیچ‌کدام از اینها را ندارید؛ نه پولی جابه‌جا می‌کنند و نه بازاریابی می‌کنند؛ فقط هرکس می‌آید خودش مصرف می‌کند.
بنابراین، وقتی که ما در نظام حکمرانی مشکل داریم، اگر آقای پزشکیان برود فردا دو یا سه پلتفرمی که تعداد زیادی از افراد ملت می‌خواهند آن‌ها را داشته باشند و به نظر من به‌حق هم می‌خواهند، به‌همان سرعت فیلتر شدن وصل هم بکند، این موفقیت پایدار نیست؛ یک موفقیت گذرا است. من معتقدم ما باید معضل فضای مجازی را در نظام حکمرانی‌مان حل بکنیم. اینکه مقام معظم رهبری به «رها بودن فضای مجازی» تعبیر می‌کنند معنایش این است که الآن هرکسی هرچه دلش می‌خواهد در این فضا می‌نویسد و هر کامنتی را لایک می‌کند و صاف‌صاف هم راه می‌رود. شما نگاه کنید مثلاً ما نظامی که در قوه قضائیه‌مان داریم، به‌مراتب از نظام‌های که در کشورهای اروپایی است، نسبت به جریمه‌های فضای مجازی آسان‌تر می‌گیرد.
در آلمان کسی را که تهمت به کسی بزند یا یک خبری خصوصی راجع به شخصی منتشر کند یا پیام خصوصی شخصی را افشا کند، تا ۵۰ میلیون دلار جریمه می‌کنند. شما کجای قانون ما یک چنین جریمه‌ای را دارید. در مالزی نیز بابت همین جرم‌ها زندان دارد؛ زندان‌های طولانی‌مدت. شما در کجای کشور ما چنین چیزی را می‌بینید. حتی کسانی که طرفدار فیلتر شدن هستند، باز هم در این فضا فعال‌اند و بعضاً هم بدترین روش‌های غیراخلاقی را به طرف مقابل‌شان به‌کار می‌گیرند.
جناح خاصی هم مورد نظرم نیست؛ همه جناح‌ها به همدیگر تهمت می‌زنند. به نظر من اصلاً نان‌شان در همین فیلتر شدن است و درعین‌حال با فیلتر شدن مخالفت هم می‌شود که این خیلی با مزه است. همه اینها نشانه‌هایی از اختلال در حکمرانی است.
به نظر من آقای پزشکیان یا نظام سیاسی کشور، اعم از کسانی که در نظام اجرایی کشور الآن برنده شده‌اند و کسانی که قبلاً برنده بودند، باید با همدیگر مشترکا بنشینند و معضل نظام حکمرانی را در حوزه رسانه‌های اجتماعی حل کنند. ما در شورای عالی فضای مجازی انصافاً نتوانستیم این را حل کنیم.
چرا؟
این مسأله، کار سیاسی می‌طلبد؛ شورای عالی فضای مجازی محل کار سیاسی نیست. این یک نزاع سیاسی و یک نزاع حکمرانی است که با سیاست‌گذاری اجمالی، قضیه آن حل نمی‌شود. شما نگاه کنید، ما در همانجا مصوبه کردیم کسانی که بیش از ۵ هزار فالوور یا وب‌سایت دارند بیایند خودشان را ثبت کنند. نه خودی‌ها این کار را کردند، نه ناخودی‌ها. نه این جناح این کار را کرد، نه آن جناح. بنابراین، ما اشکال داریم.
اینکه از لغت حکمرانی استفاده می‌شود نه حاکمیت، دلیلش این است که حاکمیت با حکمرانی فرق دارد؛ حاکمیت دستوری است از بالا به پایین؛ یعنی قانون‌گذاری سفت‌وسخت در آن صورت می‌گیرد و اگر کسی تبعیت نکرد قوه قهریه وارد می‌شود، اما حکمرانی چنین نیست. من در حوزه فضای مجازی حکمرانی را مقدم می‌دانم.
شما اگر در آلمان یا مالزی و امثال آن‌ها نگاه کنید، می‌بینید اول نظام حکمرانی‌شان را حل کرده‌اند، بعد حاکمیت‌شان آمده گفته برای کسی که رعایت قوانین نکرده است، من این جریمه‌ها را می‌گذارم. ما اگرچه حق داریم که الآن این جریمه‌ها را هم بگذاریم، ولی من اعتقاد ندارم که به نتیجه هم می‌رسیم؛ یعنی اگر نظام حاکمیت ما حتی یک قانون‌گذاری هم کند، نمی‌تواند از آن نتیجه مطلوب را بگیرد.
نظام حکمرانی ما یک نظام حکمرانی براساس توافق، شبه اجماع یا اجماع است. باید همه جریانات سیاسی کشور این فضا را ایجاد بکنند که یک رسانه‌ای اجتماعی یا یک پلتفرم اقتصادی مثل دی‌جی‌کالا، با شفافیت بتواند کار بکند. شما هر وقت توانستید این کار را در حوزه رسانه اجتماعی پیاده کنید، مطمئن باشید نیازی به فیلتر کردن نیست؛ مردم خودشان می‌آیند با همین رسانه اجتماعی شما حضور پیدا می‌کنند. اگر فیلتر هم کردید فکر نمی‌کنم دیگر کسی عکس‌العمل‌هایی که الآن وجود دارد که بعضاً نوعی لجاجت است، داشته باشد؛ چون می‌تواند روی پلتفرم داخلی رفع نیاز بکند. البته نمی‌گویم همه؛ چون بعضی‌ها ممکن لجاجت کنند و از مدل فیلتر شده‌اش استفاده بکنند.
مدل حکمرانی مطلوب شما به چه شکل است؟ امروز از فیلترینگ صحبت نمی‌شود و از حکمرانی مطلوب در فضای مجازی صحبت می‌شود؛ آیا استانداردها عوض شده است یا شما نتوانستید آن اجماع را ایجاد کنید؟ فکر می‌کنید پیش روی شما موانعی بود؟
بخشی از مصوبات شورای عالی اجرا نشد؛ همین‌که عرض کردم؛ یکی همین ثبت مواردی بود که جنبه اجتماعی دارد. ما گفتیم که اصولاً آن چیزی که در گروه‌های کوچک فضای مجازی اتفاق می‌افتد، در شورای عالی فضای مجازی مخصوصاً موردتوجه نباشد؛ تقریباً شبه‌خصوصی حسابش بکنیم. ولی اگر گروهی یا کانالی دارای ۵ هزار عضو شد، مورد توجه شورای عالی فضای مجازی قرار بگیرد. بعضی‌ها به این هم نقد کردند که شما این را موسع دیدید، ولی همین هم پیاده نشد.
در یک دوره‌ای ما دنبال این بودیم کسانی که سایت دارند، بیایند ثبت و احراز هویت کنند. اینها را حتی به‌صورت خوداظهاری هم اعلام کردیم؛ اما این خوداظهاری هم در این حوزه استقبال نشد. یا اینکه به قوه قضائیه در مورد (شناسایی حساب‌های جعلی) و اخبار دروغ و جعلی تکلیف شد که قانون بیاورد و از طریق دولت به مجلس ببرد -همان چیزی که مقام معظم رهبری اخیراً در صحبت‌های‌شان تأکید کردند- آن کار هم تا آنجایی که من می‌دانم، انجام نشد.
اگر هم قوه قضائیه انجام داده، مجلس تصویب نکرده است؛ چون ما یک چنین چیزی را در خروجی مجلس ندیدیم. من چون مدتی در شورای عالی فضای مجازی نیستم و از این صحنه دورم، به‌عنوان یک شهروند من چیزی را در این مورد ملاحظه نکردم. شما هم قاعدتاً ندیده‌اید.
خب، این سؤال است؛ چرا؟ این نشان می‌دهد که ما هنوز در حکمرانی به وفاق و شبه اجماع نرسیده‌ایم.
در حوزه اقتصادی چون مداخله آن‌چنانی وجود ندارد و مداخلات از جنس اقتصادی است، تقریباً خیلی مشکلی نداشته است و لذا در کشور خوب اقتصاد دیجیتالی توسعه پیدا کرده است. اگر مداخلات مالکیتی در آن‌ها نشود، یعنی خصولتی‌ها نروند سهام‌های‌شان را بخرند، یک فضای نسبتاً سالم و خوبی اقتصادی آن در کشور جلو می‌رود.
ولی در حوزه شبکه‌های اجتماعی رسانه‌ای و مدیایی یا در حوزه UGC می‌بینیم که دعوا است. در ساختارهای وزارت ارشاد و حوزه‌های مختلف دیگر دعوا وجود دارد. نهایت این دعواها این است که مردم سراغ شبکه‌های خارجی می‌روند و از آن‌ها استفاده می‌کنند؛ چون هم ازلحاظ فنی پیشرفته‌ترند، هم در آن‌ها موانع وجود ندارد و هم گمنامی وجود دارد. شاید یک‌مقداری بیشتر هم لذت ببرند.
مصوباتی که شما در آن دوره شورای عالی فضای مجازی گذراندید ولی اجرا نشد، فکر می‌کنید که مطلوب نبود که در آن حوزه حکمرانی فضای مجازی بگنجد یا مقدور نبود؟
مصوبات ما در شورای عالی فضای مجازی یک‌مقداری جنبه ارشادی داشته است؛ یعنی چیزی را که تصویب و به سازمان‌ها ابلاغ می‌کردیم، سازمان‌ها تکلیفی به اجرای آن نداشتند. اگر خودشان در تکوینش نقش داشتند و اعتقاد به آن داشتند، اجرا می‌کردند و اگر نداشتند، اجرا نمی‌کردند؛ هیچ ضمانت اجرایی وجود نداشت. دلیلش هم این است که شوراهایی از قبیل شورای عالی فضای مجازی نه پولی دستش است و نه بودجه‌ای در دستش دارد و ابزارهای قوه اجرایی هم یا برخورد قانونی است یا در اختیار داشتن بودجه است تا تصمیماتش در فرایند مدیریتی قرار بگرید و ما در آن فرایند مدیریت کشور قرار نداشتیم و لذا مصوبات این شورا تا الآن جنبه ارشادی داشته است.
البته خیلی‌های‌شان هم رعایت می‌کردند؛ چون ما تلاش می‌کردیم که مصوبات‌مان را با وفاق سازمان‌ها تهیه کنیم. بسیاری از مصوبات ما موفقیت‌آمیز بوده است، ولی بخش‌های از آن‌هم که نیاز به بحث‌های فرا شورای عالی فضای مجازی داشت، باقی ماند و همین است که الآن شما آن را به‌عنوان معضل می‌بینید.
اگر در مهرماه ۱۴۰۳، آقای فیروزآبادی بازهم دبیری شورای عالی فضای مجازی را بر عهده داشته باشد، آیا در مصوبات قبلی تجدیدنظر می‌کند؟
نه، فکر نمی‌کنم؛ چون تغییری در آرایش سیاسی کشور یا در نظام حکمرانی کشور ایجاد نشده است. باز خروجی‌ها شبیه همان است.
یعنی فکر می‌کنید اتفاق خاصی نیفتاده است و آقای پزشکیان باید موضوع را ریشه‌ای حل کند؟ آیا منظورتان این است که امروز ممکن است اینستاگرام و واتساپ رفع فیلتر شود، ولی چون موضوع ریشه‌ای حل نشده است، اگر مدتی بعد دوباره اتفاقاتی شبیه اتفاقات سال‌های ۱۴۰۱.۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ بیفتد، ممکن است همان فیلترینگ دوباره برگردد؟
حتماً؛ شک ندارم.
پس می‌گویید باید ریشه‌ای حل بشود؟
بله؛ باید ریشه‌ای حل بشود.
آقای دکتر، یک موضوعی هم در مورد تعارض منافع در ساترا وجود دارد. الآن برآوردی که می‌شود این است که حدود دویست درخواست وی. او. دی آمده است. در این زمینه یک دعوای قدیمی بین صداوسیما و نظارت بر صداوسیما وجود دارد که بالاخره تبدیل به معضل می‌شود. کما اینکه در مورد شبکه و پهنای اینترنتی که مصرف می‌کنند، می‌گویند ده درصد به وی. او. دی‌ها می‌رسد و پنج درصدش به پیام‌رسان‌های داخلی و ۸۵ درصد هم به پیام‌رسان‌های خارجی. فکر می‌کنید چگونه می‌شود این را حل کرد؟
شاید اولین بار است که من نظرم را مطرح می‌کنم و تا حالا مطرح نکرده بودم؛ به‌عنوان جایگاهی که داشتم، بایستی بی‌طرف می‌ماندم. من معتقدم که ساترا فقط در برنامه‌های زنده‌ای که در وی. او. دی‌ها پخش می‌کنند، حق مداخله دارد و سریال، فیلم و محصولات دیگری که در وی. او. دی‌ها عرضه می‌شود، بایستی بر همان روالی باشد که در نظام سینمایی کشور جاری است؛ در آنجا بایستی از وزارت ارشاد مجوز بگیرند.
من معتقدم که وی. او. دی‌ها یک موسسه اقتصادی و فرهنگی‌اند که مدیریت کلان‌شان بایستی توسط دولت صورت بگیرند؛ همان‌طوری که مدیریت سایر حوزه‌های فرهنگی با دولت است. البته حاکمیت هم به انحای مختلف، مثل هیأت امنا، عضویت‌های دستگاه‌های حاکمیتی در دولت و غیره، مداخلات خودش را داشته باشد؛ ولی مسئولیت اجرایی اقتصادی کشور ولو اقتصاد فرهنگی، با دولت است.
لذا من معتقدم که اینها بایستی توسط وزارت ارشاد مدیریت می‌شد. ولی به این معنا نیست که ساترا از زنجیره حذف بشود؛ به‌خصوص همان‌طوری که عرض کردم، از فحوای قانون اساسی کشور من این را می‌فهمم که برنامه‌های زنده به دلیل حساسیت‌های ویژه‌ای که دارد، بایستی که حاکمیت، یعنی سه قوه و رهبری اشراف مستقیم بر آن داشته باشد. در نتیجه، در این حوزه‌ها ساترا باید مداخله داشته باشد. اینکه کل کار اقتصادی، برنامه‌دهی و مجوزدهی‌اش همه به صداوسیما داده بشود، من نظرم خیلی مثبت نبوده است.
در مورد نکته‌ای که راجع به تعارض منافع می‌فرمایید، اگرچه این تعارض منافع را من در مکاتباتم در دوره‌ای که تصدی داشتم اشاره کرده بودم، ولی باید گفت که کلاً نظام رگولاتوری (کنترل و هدایت) کشور مملو از تعارضات منافع است؛ یعنی شما اگر مثلاً وزارت بهداشت را در نظر بگیرید، با اینکه خودش رگولاتور حوزه بهداشت و سلامت است، می‌بینید که تصدی‌گری هم می‌کند. همین‌طور وزارت آموزش‌وپرورش با اینکه رگولاتور حوزه آموزش است، ولی خودش تصدی‌گری هم می‌کند. تقریباً وزارت خانه‌ای نداریم که تصدی‌گری نکند؛ حتی وزارت ارتباطات هم شبکه‌ای زیرساخت را تصدی‌گری می‌کند؛ یعنی خودش هم دوشادوش اپراتورها کار اپراتوری را انجام می‌دهد. بنابراین، در این خیلی بحث نیست.
اگر نگاه اقتصادی و توسعه‌ای هم داشته باشیم می‌بینیم که وی. او. دی‌ها در دنیا ۶۰ تا ۷۰درصد ترافیک را به خودشان اختصاص می‌دهند و در شبکه کشور، یک اقتصاد پرقدرتی است. همین الآن در کشور ما شاید بعد از اپراتوری‌ها، قوی‌ترین اقتصاد در حوزه فضای مجازی، اقتصاد وی. او. دی‌ها باشد که خیلی قابل توجه است.
شما نگاه کنید مثلاً همین الآن نظارت بر روی فعالیت اقتصادی سلبریتی‌ها که از آن‌ها مالیات می‌گیرند، بر عهده کیست؟ دولت یا صداوسیما؟ یک وی. او. دی شبیه یک سلبریتی است؛ اگر در یک‌جایی از محتوایش استفاده می‌کنند، می‌تواند شکایت کند. چطور وزارت اقتصاد مالیات سلبریتی را کنترل می‌کند و به‌اصطلاح، اقتصادش را مدیریت و رگولاتوری می‌کند، در اینجا و کلاً در حوزه فرهنگ هم دولت بایستی اقتصادش را رگولاتوری بکند. در حوزه فرهنگ تنها متولی فرهنگی کشور صداوسیما نیست؛ نهادهای متعددی در کشور هستند.
اینکه ما وی. او. دی را به صداوسیما بدهیم، تا حالا دو نظر در کشور وجود داشته است؛ گویا یک توافقی هم بین وزارت ارشاد و صداوسیما در دولت آقای رئیسی حاصل شد. اصولاً این بحث به شورای عالی فضای مجازی هم ارجاع داده نشد؛ بلکه در حوزه شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح گردید. من هم مطالبی که اینجا عرض کردم، نظرات شخصی خودم بود؛ نه از طرف شورای عالی فضای مجازی.
با توجه به فرمایش شما که اگر الآن در دولت هم بودید، شاید در مصوبات قبلی تجدیدنظر نمی‌کردید، چون با این کار مشکل به صورت ریشه‌ای حل نمی‌شود؛ می‌خواهم بپرسم برای اینکه مسئولین در مورد رفع فیلترینگ با مردم صحبت کند و برنامه کارشناسی ارائه بدهد، مشخصاً پیشنهاد شما به دولت چیست؟ بالاخره مردم از دولت در مورد رفع فیلترینگ انتظار دارند؛ اما دولت هنوز برنامه کارشناسی ارائه نداده است.
دولت فعلی در مبارزات انتخاباتی این حرف را یا آگاهانه زدند که طبعاً با برنامه بوده است -البته من برنامه‌ای ندیده‌ام که پیاده‌سازی بشود و شاید من بی‌اطلاعم- یا ناآگاهانه گفته است. در هر صورت، من می‌گویم الآن امکان‌پذیر است که بخشی از پلتفرم‌های خارجی باز بشوند. حتی می‌خواهم بالاتر خدمت شما عرض بکنم که دولتی‌ها می‌توانند در کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه فضای مجازی که رئیس آن دادستان کل کشور است، برای باز شدن بعضی سایت‌ها، حتی آن‌هایی که دولت هم نبسته است، رأی‌هایی بگیرند که بتوانند آن‌ها را باز کنند.
ولی همان‌طوری که عرض کردم، این مشکل به صورت ریشه‌ای بایستی در حوزه حکمرانی حل بشود؛ یعنی بایستی یک‌بسته عرضه گردد و روی آن توافق بشود. به‌عبارت دیگر، فضای مجازی‌مان همانطور که مقام معظم رهبری گفتند رها است و ما قوانین لازم و کفایت قانونی و مقرراتی مناسب در این زمینه نداریم؛ بایستی یک بسته‌ای جامع عرضه بشود.
بعد هم باید اراده‌ای در پیاده‌سازی قانون هم وجود داشته باشد. آن‌هم باید به‌نحوی باشد که بخش خصوصی بتواند همانطور که می‌رود دیجی کالا می‌سازد، پیام‌رسان هم راه بیندازد. الآن پلتفرم‌هایی که داریم، تقریباً هیچ‌کدامش خصوصی نیست.
گاهی از این صحبت مقام معظم رهبری مبنی بر اینکه فضای مجازی رها است یا یک‌نوع ولنگاری در این حوزه اتفاق افتاده است، این برداشت را می‌کنند که فیلترینگ می‌تواند یک قیدی و کنترلی جهت جلوگیری از این وضعیت ولنگاری باشد. نظر شما چیست؟
به نظر من از دیدگاه مقام معظم رهبری این درمی‌آید که ما در کشور نسبت به فضای مجازی فاقد قانون کافی هستیم؛ لذا این حوزه واقعاً رها است. همان‌طوری که عرض کردم الآن در کشور ما می‌توانند هر تهمتی به شما بزنند. اگر علیه شما ویدئوهایی را منتشر کنند و پاک هم نکنند، شما هم نمی‌توانید کاری بکنید. اگر شکایت هم بکنید، یک مجازات درخور هم صورت نمی‌گیرد تا بازدارنده باشد. الآن این اتفاقات در کشور می‌افتد. هر دو جناح هم از این وضعیت نهایت سوءاستفاده را می‌برند. من فکر می‌کنم که دغدغه مقام معظم رهبری این است.
گفته می‌شود که مافیای فیلترشکن‌ها اینقدر ذی‌نفوذند که می‌توانند جلوی تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در مورد رفع فیلترینگ را بگیرد و آن را به تأخیر بیندازند و می‌توانند در آن مداخله کنند. با این وجود، آیا مافیای فیلترشکن‌فروش‌ها اجازه این را می‌دهند که در این حوزه اقدامات مؤثری انجام شود؟
خیلی بعید می‌دانم که مافیای فیلترشکن‌فروش‌ها اینقدر عمیق نفوذ داشته باشند. قطعاً اینها حضور دارند و کسب‌وکارهای بزرگی را انجام می‌دهند؛ اما اینکه اینها در نظام سیاست‌گذاری تأثیر عمیقی داشته باشند، من خیلی بعید می‌دانم.
بعضاً صحبت می‌شود که اینها در سطح نهادهای مختلفی نفوذ دارند.
ممکن است، چنین باشد؛ به‌هرحال، افراد معروف و شرکت‌هایی معروف که خصولتی‌اند، ممکن است نفوذهایی داشته باشند.
یعنی نفی نمی‌کنید؟
نه؛ نفی نمی‌کنم؛ قطعاً آدم‌های معمولی بی‌پشت‌وپناه نمی‌تواند فیلترشکن را در این سطح انبوه بفروشد. بدون چنین نفوذی، هیچ‌کسی نمی‌تواند کیف بزرگ یک بیزینس چند هزار میلیارد تومانی در کشور را در دستش بگیرد.
ولی می‌گویید نمی‌توانند در تصمیم‌سازی‌ها ذی‌نفوذ باشند؟
بله؛ به نظر من اینها ذی‌نفوذِ تأثیرگذار عمیق بر نظام سیاست‌گذاری و حکمرانی کشور نیستند. اینها از این فضا و بن‌بست حکمرانی که در کشور ایجاد شده است، سوءاستفاده می‌کنند. مثل این است که یک‌کامیونی در یک جاده‌ای، چپ می‌کند و بار میوه‌اش می‌ریزد، گروهی همه را جمع می‌کنند و می‌برنند! اینها نیز ممکن است یک تشکیلات سازمان‌یافته‌ای از این نوع کامیون‌چپ‌شده دارند که جنس خودش را برمی‌دارند و می‌برند. ولی اینکه بگوییم این گروه در جاده‌ها می‌آیند و کامیون‌ها را هم چپ می‌کند تا جنس‌شان را بردارند، من به این نرسیده‌ام.
آقای دکتر، نگرانی‌های‌تان در باره یکی دو سال آینده نسبت به فضای مجازی در کشورمان چیست؟
من نگران این هستم که ما از این بازار بزرگ و از این صحنه رقابت بزرگی که در جهان وجود دارد، نتوانیم جایگاه مناسب را برای خودمان کسب بکنیم؛ به‌خصوص با آمدن هوش مصنوعی. به‌هرحال، امروز بازار بسیار بزرگی است؛ ده شرکت بزرگ اول دنیا شرکت‌های حوزه ICT اند. اقتصاد دنیا در حوزه ICT در حال بزرگ شدن است، اما اقتصاد ما در این حوزه در حال کوچک شدن است. اقتصاد ما در حوزه ICT به‌شدت مصرفی است؛ یعنی ما در این حوزه واردکننده‌ایم؛ هم سخت‌افزار و هم نرم‌افزار. ما نیروی انسانی را که یکی از ارکان فضای مجازی است، داریم از دست می‌دهیم؛ نخبگان‌شان در حال مهاجرت‌اند.
توسعه هوش مصنوعی موجب تحولات عمیق اجتماعی و همین‌طور اشتغال کشور می‌شود. با توجه به آمدن اتومبیل‌های خودران و رباتیزه شدن صنایع در دنیا، اگر ما نخواهیم اینها را رباتیزه کنیم، قیمت‌ها هم چنان بالا می‌رود و اگر بخواهیم رباتیزه کنیم بازار کارمان دچار شوک‌های خیلی شدید خواهد شد. جهانی شدن بدون اجازه دولت‌ها در حال توسعه است؛ در حوزه نظام‌های پولی، آموزشی، رسانه‌ای و امثال آن، جهانی شدن در جهان در حال گسترش مداوم است. در نظام رسانه‌ای، پروژه استارلینک در حال گسترش است.
درحالی‌که ما نسبت به همه اینها در غفلت به‌سر می‌بریم و تمام این خطرات را فقط به مسئله فیلتر کوچک‌سازی کرده‌ایم. در حوزه هوش مصنوعی نیز فقط به این اکتفا می‌کنیم که مثلاً یک مرکزی بزنیم و یک مرکز پردازشی ایجاد بکنیم. اینها کوچک‌سازی‌هایی است که من را خیلی نگران می‌کند.
به‌عنوان سخن آخر، اگر شما امروز رئیس‌جمهور کشور ما بودید، با توجه به شرایط فعلی اینترنت، به‌عنوان اولین گام برای احساس رضایت مردم چه اقدامی انجام می‌دادید؟
خب، قطعاً باز کردن سایت‌ها است!
ولی ریشه‌ای حل نمی‌شود.
ریشه‌ای را می‌گذاریم تا مرور زمان حل کند!
