گفتگو با رضا میرکریمی
از مصاحبه با رضا ميركريمي برمي‌گشتم. با او از «يه‌حبه‌قند» گفته بودم و شنيده بودم. از فرجام «پسند»، از «قاسم»، از مادر فيلم كه در سينماي ايران كم‌نظير است. سبك تازه او در فيلمسازي انبار جزيياتي است كه با مهارت نقطه اتصال‌شان به هم راه مي‌يابد.
كارگردان «خيلي دور خيلي نزديك»، «يه‌حبه‌قند» را كامل‌ترين فيلمش خوانده بود. قدم مي‌زدم و غرق گفته‌ها و شنيده‌هايش بودم كه صحنه‌اي ديدم. دختري از هموطن‌هايم توسط کسانی مقابل ديدگان همگان كتك خورده بود. او خونين و مبهوت مي‌ناليد كه گناهش چيست؟ اينجا بود كه پرسش اساسي اين روزها برايم پررنگ شد.
جامعه در بحران ما به شيريني قند احتياج بيشتري دارد يا هشدار از جنس تلخش؟ آن فردی كه خود را براي كتك زدن به هموطن من محق مي‌داند كجاي اين معادله است؟ اين تلخي و شيريني تا كجاي سرزمين من و سرزمين ما راه يافته است؟ اين فيلم‌ها را چه كساني مي‌بينند؟ آيا كساني كه نياز بيشتري به تفكر دارند در معرض فيلم‌هايي تامل‌برانگيز قرار مي‌گيرند؟ اصلا به قول طوبي «زير پوست شهر» رخشان بني‌اعتماد اين فيلم‌ها رو براي كي مي‌سازند؟ كاش «شيريني يه‌حبه‌قند» و تلخي فيلم‌هاي هشدار‌دهنده اين سال‌ها به كام همه مردم سرزمين‌مان مي‌نشست. كاش تفكر و در پي آن سينماي فيلمسازان متفكر به هر كوره‌دهي راهي داشت. كاش ما اين همه حرف‌هاي خود را در گوش هم نجوا نمي‌كرديم. كاش صدايي بلند داشتيم كه كوه‌ها و كويرهاي سرزمينم را درمي‌نورديد. كاش...
كاش «پسند» به عشقش برسد. كاش زخم كهنه دل زن ايراني بر دل او ننشيند. كاش «قاسم» «پسند» را دريابد. كاش...
ما در فيلم يك داستان داريم و آن داستان «پسند» است. آنچه از فيلم بر مي‌آيد این است که انتهاي داستان او چندان شيرين نيست هرچند شاعرانه به نظر برسد، اما به‌سختي مي‌توان پاياني شيرين براي آن متصور شد. شما چطور تصميم گرفتيد داستاني اين‌چنيني را در قالبي شاعرانه بيان كنيد؟
شايد به خاطر اين باشد كه قصه‌هاي فرعي و جزييات كه كمك مي‌كنند فضا ساخته شود، هم جذاب هستند هم اتمسفري را ايجاد مي‌كنند كه برا ي مخاطب باورپذير است. اين موضوع باعث مي‌شود مخاطب از فرجام قصه نسبتا بي‌نياز شود.
فيلم دقيقا روي يك مسير خطي قصه حركت نمي‌كند و به‌اين ترتيب مخاطب صرفا درگير تعليق قصه اصلي نمي‌شود. «پسند» در آن فضاست و قصه او بخشي از آن فضاست. البته فكر مي‌كنم در نهايت قصه ما به شيريني ختم مي‌شود.
ممكن است ما آن لحظه شيرين را نبينيم اما «پسند» در حسرت يك آينده خوب است كه اين را با لبخندي كه در انتهاي فيلم مي‌زند نشان مي‌دهد. اين صحنه حكايت از رسيدن «پسند» به يك بلوغ يا يك تصميم است كه اين امر مي‌تواند در سرنوشت او تاثير بسزايي بگذارد. اگر قصه پايان يأس‌آوري داشت، بازخورد آن را در احساس مخاطبان مي‌ديديم.
با بسياري از مردم كه فيلم را ديده‌اند صحبت مي‌كنم مي‌گويند حس خوبي به فيلم دارند. ممكن است نيمه دوم فيلم فضاي سنگيني داشته باشد ولي در نهايت احساس مي‌كنند بخشي از خواسته‌هاي‌شان در دو، سه سكانس آخر برآورده مي‌شود و تصور مي‌كنند فرجام «پسند» پس از توجه خانواده‌اش به او و اهميتي كه به انتخاب او داده‌اند، فرجام خوبي خواهد بود.
درباره نگاه آخر «پسند» گفتيد. من جزو كساني هستم كه آن نگاه را نمي‌پسندم. وقتي انتهاي فيلم به آشپزخانه مي‌رود تصورم در آن لحظه اين بود كه الان شروع مي‌كند به شستن ظرف‌ها. نمي‌دانم چطور او توانست از كنار آن همه كثيفي به‌راحتي بگذرد. در فرهنگ ما نيز شستن نشانه تطهير است. به نظرتان فيلم با اين پايان چطور مي‌شد؟
دوست ندارم چيدمان قصه‌ام را باز كنم و بگويم چرا پايان فيلم اين‌گونه بود. فقط در اين مورد اين توضيح را مي‌دهم كه در ابتداي قصه همه چيز خانه سر جاي خود است. «پسند» در آشپزخانه نشسته و كفگير دستش است و فكر مي‌كند.
در كناري بوردا كه حاوي عكس‌هاي لباس عروس است ورق مي‌خورد. صداي نوار آموزش زبان انگليسي در فضا طنين‌انداز است كه اين نظم در همه جاي خانه مشهود است اما همه در سكوت هستند. ظاهرا همه چيز خيلي مرتب است ولي چيزي در آدم‌ها آنها را به بهت و سكوت فروبرده.
در انتهاي فيلم آشپزخانه خيلي كثيف است، انگار از نظم اوليه خبري نيست ولي ترانه‌اي ايراني پخش مي‌شود. گويي يك چيز عاريتي جاي خود را به چيزي اصيل داده است. من اين را بيشتر مي‌پسندم تا اينكه «پسند» شروع به تميز كردن بكند. آن نظم اوليه فقط ظاهري است.
من اصلا سرخوشي اوليه را هم پوشالي مي‌بينم. برخي انتقاد مي‌كردند از فيلم و مي‌گفتند ما مي‌دانستيم اتفاقي خواهد افتاد. من چند جا اين نشانه را گذاشتم و گفتم كه منتظر حادثه‌اي باشيد. در واقع اين نشانه‌ها مي‌گويد در پس اين ظاهر مرتب و خانواده‌اي با روابط خوب و آينده خوبي كه همه براي «پسند» تصور مي‌كنند يك چيزي مفقود است. آن نظم اول را من ظاهري مي‌دانم. ضمن اينكه آدم نبايد خيلي احساسات خود را كنترل كند.
من در عين حال كه دنبال ساخت يك فيلم سانتي‌مانتال كه با احساس تماشاگر بازي كند نبودم، مي‌خواستم انتهاي فيلم اين موسيقي طنين‌انداز شود. فكر مي‌كنم شاعرانگي اين ترانه به حسي كه تا ساعت‌ها مخاطب را همراهي كند كمك مي‌كند.
در صحنه‌هاي شاد و رقص فيلم خصوصا رقص «جعفر» داماد بزرگ خانواده به نظر مي‌رسد همه آمده‌اند تا در عروسي شركت كنند و وظيفه دارند شاد باشند و برقصند. اما در انتها متوجه مي‌شوند اين عروسي ماهيتي دارد كه بايد نگرانش باشند و اين نگراني باعث مي‌شود همه سر سفره شام «پسند» را ببينند.
موضوع ديده شدن يا ديده نشدن موضوعي نيست كه در سينماي ايران تا اين حد مشخص و زيبا پرداخت شده باشد.
قبل از اينكه خوشبختي را در جايي ديگر جست‌وجو كنيم بايد همين اطراف به دنبالش بگرديم و اين يعني ديدن يكديگر. افراد خانواده خيلي شاد هستند اما انگار اين شادي براي خودشان است براي «پسند» نيست. هرچند كه او را هم خيلي دوست دارند. انگار خوشبختي نداشته خودشان را در وصلت «پسند» جست و جو مي‌كنند. انگار از زندگي خود راضي نيستند. هركس دنبال خودش مي‌گردد كسي «پسند» را نمي‌بيند. وقتي سر سفره همه نگاه‌ها به سمت او مي‌رود يعني حالا خود او را مي‌بينند. حتي مادر كه به‌ظاهر پاسخ همه سوالات را دارد اين بار مي‌گويد نمي‌دانم و نگاه‌ها به سمت «پسند» مي‌رود.
شما درباره شخصيت‌ها قضاوت نمي‌كنيد، تصميم نمي‌گيريد؛ فقط آنها را به تصوير مي‌كشيد. اين خوب ديدن حاصل چيست؟ يك فيلمساز چه مراحلي را طي مي‌كند تا به اين نقطه برسد؟
لاجرم خوب ديدن. من متدي براي اين موضوع ندارم. من دانشجوياني داشتم كه دوست داشتند به‌سرعت وارد مسايل فني سينما شوند. به آنها گفتم از همه اينها مهم‌تر اين است كه درست ببينند. مي‌دانم كه اين حرف تكراري است اما نگاه كردن بايد با اين تفكر همراه باشد كه هيچ‌كدام از اتفاقات و پديده‌هايي كه در اطراف ما هستند بي‌اهميت نيستند و بايد به خود بباورانيم كه مي‌توانيم از همه اتفاقات قصه‌اي در بياوريم. آن وقت به همه مسايل پيرامون‌مان با ديده احترام نگاه مي‌كنيم. شايد رسيدن به اين نگاه كمي طول بكشد اما بعد از مدتي اين اتفاقات خود به سمت ما مي‌آيند. فقط كافي است زياد و خوب نگاه كنيم.
مي‌خواهم به اين نكته برسم كه يه‌حبه‌قندي كه ما روي پرده سينما مي‌بينيم تلفيقي است از ناخودآگاه فيلمساز و مسايل تكنيكي و از اعماق روح فيلمساز برآمده.
شايد به همين دليل باشد كه من خيلي نمي‌توانم در اين مورد حرف بزنم. من به قدري صحنه‌هايي را كه در فيلم است در اطرافم ديده‌ام كه دستم براي نوشتن فيلمنامه پر بود. من اتفاقات فيلم را ديده بودم و هيچ‌گاه در زندگي‌ام از كنار آنها بي‌اهميت رد نشدم. البته اين كار آگاهانه نيست ولي با تمرين و ممارست نيز به دست مي‌آيد. فقط كافي است از كنار چيزي بي‌اهميت رد نشويم.
به نظر مي‌رسد ذهن‌تان به سمت قصه‌هاي كوچك اما پرمعنا رفته و در اين راستا مي‌خواهيد سبكي تازه را در فيلمسازي به معرض نمايش بگذاريد. در اين سينما قصه‌هايي درباره موضوعات بزرگ سال‌هاست تبديل به فيلم شده‌اند اما شما قصه‌هايي پر از جزييات را طرح مي‌كنيد كه احتمالا در فيلم‌هاي بعدي‌تان نمود بيشتري خواهد داشت.
شايد. در فرهنگ ايراني انبار جايگاهي خاص دارد. ما وسايل زيادي در آن نگهداري مي‌كنيم. فيلمسازي با جزييات هم مانند رجوع به ذهني مانند انبار است كه پر از اين ذخيره‌هاست. مهارت فيلمساز بايد در كشف ارتباط اين جزييات با هم باشد و از دل اين جزييات به ساختار مشخصي برسد. فيلمساز بايد بداند همه چيز در دنيا با هم ارتباط دارد. اگر او نمي‌تواند بين آنها ارتباط برقرار كند هنوز به مهارت لازم نرسيده است. پشت پوسته عالم از هر نقطه‌اي به نقطه‌اي ديگر مرتبط شده است. اگر بتواند بخشي از همين را به مخاطب منتقل كند مخاطب احساسي خوب مي‌يابد.
زن‌هاي فيلم شما خيلي ملموس هستند. اما در صحنه‌اي كه «قاسم» به لكه‌اي روي چادر «پسند» خيره مي‌شود اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا كارگرداني كه به اين خوبي زنان را ترسيم كرده معتقد است دامن «پسند» به واسطه تصميمي كه شايد از سر جبر براي وصلت با ديگري گرفته آلوده شده است؟ آيا اين نگاه، نگاه شما هم هست؟ چرا كسي كه «پسند» را گذاشته و رفته با چنين نگاه طلبكارانه‌اي به او مي‌نگرد؟
اين انتظاري است از طرف «قاسم».
انتظار بيهوده‌اي است...
بايد از زاويه او ديده شود. «قاسم» به‌عنوان عضوي از اين خانواده پذيرفته نشده؛ بچه يتيمي بوده كه دايي او را بزرگ كرده است. بعضي وقت‌ها انتظارها در كلام نيست در نگاه است. در صحنه‌اي كه «پسند» مي‌خواهد از در خارج شود و «قاسم» به‌سختي مي‌پرسد چي شد؟ و پاسخي از «پسند» نمي‌گيرد نگاه پرسشگر دومي دارد كه به او مي‌فهماند منظورش از چي شد مرگ دايي نيست بلكه ازدواج «پسند» است. به هر حال از زاويه «قاسم» اين انتظار درستي است.
من شخصيت‌هاي فيلمم را تاييد نمي‌كنم اما دوست‌شان دارم. نمي‌توانم خودم را جاي تك‌تك‌شان بگذارم و تفاوت‌هاي اساسي با آنها دارم اما دوست‌شان دارم. حتي اين شخصيت الكن را كه نمي‌تواند عشق خود را ابراز كند و با يك عدم اعتماد به نفسي براي ايجاد ارتباط با عشق خود مواجه است، دوست دارم. احساس بيگانگي در اين هرج و مرج گريبانش را گرفته، او عضو اين خانواده است ولي ديده نمي‌شود. من اين را درك مي‌كنم.
به نظر من كه اعتماد به نفسش زياد است...
بله در عشق. «قاسم» تنها كسي است كه مي‌تواند همه چيز را درست كند. خيلي راحت هم با مساله كنار مي‌آيد و به صورت غريبانه‌اي مي‌رود.
به نظر من غريبانه نيست خودخواهانه است.
شايد اين يك نگاه زنانه باشد كه من نمي‌توانم داخل آن شوم. اما در مورد صحنه‌هاي زنانه اين فيلم جالب است بگويم وقتي فيلم در پوسان به نمايش درآمد يكي از تماشاگران خانم به من گفت منتظر بوده تا زني كه كارگردان اين فيلم بوده را ببيند و اين تصور برايش نه فقط به خاطر صحنه‌هاي زنانه فيلم بلكه به خاطر احساس زيادي كه در فيلم است به وجود آمده بود.
با چه پشتوانه فكري به اين نتيجه رسيديد كه دايي با يه‌حبه‌قند بميرد؟
پيش از مرگ دايي ما شبه‌افسانه‌هايي از او شنيده‌ايم. مي‌گفته با خرس جنگيده. دايي كسي است كه انگار اگر قرار نباشد بميرد اصلا نمي‌ميرد و چيزي نمي‌تواند او را از پا بيندازد. مگر اينكه به نقطه‌اي برسد كه مرگش لطفي داشته باشد و به وضعيت آن خانواده كمك كند. نه‌اي كه به ازدواج «پسند» نمي‌توانست بگويد حالا با مرگش مي‌گويد. نبودش تاثير بيشتري از بودنش دارد. مرگ او با يه‌حبه‌قند به نظرم چيدمان بامزه‌اي آمد. كسي كه خرس و پلنگ حريفش نيست با يه‌حبه‌قند در شرايط كاملا عادي مي‌ميرد.
و هيچ‌كس هم متوجه اين موضوع نمي‌شود.
مي‌خواستيم اين راز بين ما و مخاطب بماند. مثل خيلي از رازها كه آدم‌هاي فيلم در دل دارند. دانستن راز مرگ دايي حس مخاطب را نسبت به دايي افزايش مي‌دهد. ما نمي‌خواستيم مرگ را چيز پيچيده‌اي جلوه دهيم. اين اتفاقي است كه خيلي ساده پيش مي‌آيد و انسان آن را مي‌پذيرد. انسان ايراني مرگ را نقطه پايان نمي‌داند بلكه آن را جزيي از زندگي تصور مي‌كند.
در صحنه مرگ دايي وقتي به مسعود مي‌گويند بيايد تنفس مصنوعي بدهد وسط دست‌دست كردن‌ها و ترديدهايش دختر خواهر بزرگ همه را كنار مي‌زند و شروع به ماساژ قلب مي‌كند. آيا معتقديد زنان ايراني مرد عمل هستند؟! در صحنه‌هاي ديگر هم اين تفكر نمود دارد. آيا واقعا چنين تفكري داشتيد؟
زن ايراني حداقل آن بخشي كه من با آن آشنا هستم همه برنامه‌ريزي‌ها را انجام مي‌دهد ولي نمايش پاياني را به مرد مي‌سپارد. در واقع او همه چيز را مهندسي مي‌كند. اين يك قرارداد نانوشته بين مرد و زن است. مردهاي ايراني هم مي‌دانند كه اين بخش از مسووليت به زن‌ها واگذار شده است. البته الان در دوره‌اي كه همه معادلات به هم خورده نمي‌توان اين موضوع را به همه تسري داد اما لااقل در فيلم من اين‌گونه است.
مادر فيلم مادري است كه ما در سينماي ايران نمونه آن را كم داشتيم. مادري درون‌گرا كه تظاهرات بيروني ساير مادران را ندارد.
اتفاقا درباره اين مادر و حتي انتخاب بازيگر آن خيلي با دوستان بحث كرديم. مادري كه آنها مدنظر داشتند مادر معمول سينماي ايران بود. زني تپل و خنده‌رو كه احساساتش در صورتش نمود دارد.
من گفتم مادري اين‌چنيني نمي‌خواهم. اين مادر تصميم‌گيرنده نهايي است و همه از او حساب مي‌برند. مادري كه هم پدر بچه‌ها بوده هم مادرشان. رنج كشيده، دخترها را بزرگ كرده و همه را يكي‌يكي به خانه بخت فرستاده. با همه دامادها سر و كله زده و با سيلي صورتش را سرخ كرده. اين شخصيت نمي‌تواند مادر ساده‌اي باشد كه ما نمونه‌اش را قبلا خيلي ديده‌ايم. اين مادر كمي پيچيده‌تر است. در عين حال، هم مادر هم دايي كه به نظر عبوس مي‌آيند در مواجهه با بچه‌ها چهره شيطنت‌آميز خود را نشان مي‌دهند.
مادر در مواجهه با دختري كه مي‌خواهد جايي قايم شود نشان مي‌دهد اين چهره را نيز دارد اما خود را به ضرورت زندگي كنترل مي‌كند. يا دايي جلوي آينه ادا درمي‌آورد و كاملا معلوم است آن بدقلقي كه در مواجهه با ساير اعضاي خانواده دارد بخشي از ادايش است. خود خودش اين نيست. خود خودش آنجايي است كه با پسر بچه صحبت مي‌كند. من مادر فيلم را خيلي دوست دارم. همه فكر مي‌كردند چيزي در اين مادر كم است ولي من فكر مي‌كنم همه چيز آن درست است. اين مادر مي‌تواند سر سفره آن لبخند خاص و تلخ را بزند و انگار از اينكه دخترش بزرگ شده احساس خوبي دارد. اگر مادر ديگري ساخته بوديم جوابي كه در اين صحنه گرفتيم نمي‌گرفتيم.
خاكي بودن معماري فيلم آيا تاكيدي است بر خاكي و صميمي بودن فيلم؟
معماري ايراني آنجا كه با خاك سر و كار دارد ادعاي تكلف ندارد. خود را به ساكنش تحميل نمي‌كند. معماري تظاهر نيست. ما مي‌خواستيم معماري موجود در فيلم در انتقال حس فيلم نقش داشته باشد.
آيا شما حس مي‌كنيد جامعه ما دچار تكلف شده كه در فيلم به اين موضوع پرداخته‌ايد؟
به نظرم ما نسبت به دنياي اطراف‌مان بي‌تفاوت شده‌ايم. به همين دليل دچار روزمرگي و تكرار هستيم. احساس مي‌كنيم حقيقت زندگي چيزي نيست كه الان با آن درگيريم بلكه چيزي دورتر است كه بايد برويم و آن را پيدا كنيم. همه ما منتظر يك اتفاق بزرگ هستيم.
درحالي‌كه اگر حساسيت خود را به همين اتفاقات ساده كه در اطراف‌مان مي‌افتد يك مقدار افزايش دهيم مي‌بينيم كه زندگي همين جا جريان دارد. همه آن معاني كه به دنبالش مي‌گرديم همين جاست. ما با تكلف و به‌سختي فكر مي‌كنيم. براي اينكه به دريافت جديد برسيم خيلي مقدمات مي‌چينيم. درحالي‌كه شايد يك آدم معمولي كه زندگي ساده‌اي دارد و رابطه خوبي با زندگي‌اش دارد فارغ از سواد و معلومات به فهم درست‌تري از زندگي‌اش رسيده باشد.
روحاني فيلم شما كه نقش آن را فرهاد اصلاني بازي مي‌كند، از كجاي نگاه شما آمده؟
اين همان روحاني است كه دوست دارم تصوير كنم و در دو سه فيلمم هم بوده؛ روحاني كه اسم روحاني بهش بخورد نه اينكه فقط سواد ديني داشته باشد بلكه درون دين و عمق آن را فهميده باشد. عرفانش امروزي است و پشت كوهي نيست.
به نظر مي‌رسد «يه‌حبه‌قند» را با شيفتگي خاص ساخته‌ايد و حتي زمان اكران با همان شيفتگي آن را همراهي مي‌كنيد...
«يه‌حبه‌قند» كامل‌ترين فيلمي است كه ساخته‌ام. گاه پيش مي‌آيد كه ساير فيلم‌هايم را با تماشاگران ببينم. در خيلي از صحنه‌ها دوست دارم چشمانم را ببندم چون مي‌دانم اين صحنه خيلي بهتر از اينكه هست مي‌توانست باشد. اما در «يه‌حبه‌قند» تعداد صحنه‌هايي كه دوست دارم چشمانم را ببندم بسيار كم است.
