آیت‌الله موسوی تبریزی روحانی آشنای سالهای دور تا به امروز سیاست ایران است. هم به سیاست آشناست و هم به حوزه و هم به تمام اموری که مردم در طی روز دغدغه آن را دارند. این روزها را در قم می‌گذراند و می‌گوید اگر جلسه سیاسی مهمی باشد به تهران می‌آید اما بهتر می‌داند تا ساعتهای خود را با آرامش بیشتری صرف پژوهش در قم کند.
به قم رفتیم تا گفت‌وگویی حول مباحث سیاسی روز با ایشان داشته باشیم که از جمله این مباحث وضعیت احزاب در ایران، آخرین وضعیت خانه احزاب و نیز انتخابات ریاست جمهوری سال آینده بود.
موسوی تبریزی در مورد انتخابات ریاست جمهوری سال 92 تاکید دارد که اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شرکت کنند و فعالیت خود را برای پیشبرد تفکر اصلاحی از راههای مختلف مورد آزمایش قرار دهند.وی از آیت‌الله هاشمی به عنوان یک شخصیت تاثیرگذار که سابقه 50 ساله در امر سیاست‌ورزی دارد، یاد و تصریح کرد که ایشان در جذب تفکرات مختلف قوی است و آن را در دولت‌های خود به منصه ظهوررساند.
بعد از گذشت نزدیک یک قرن سابقه تحزب در ایران، چرا هنوز کار حزبی آن چنان اوضاع مناسبی ندارد؟
با شروع دوران مشروطه در ایران شکل‌گیری احزاب هم آغاز شد. مشکلی که هیچگاه برای احزاب ایران حل نشد،این بود که همیشه در مقابل قدرت مشکل داشتند. گاهی احزاب در برابر هم جبهه‌گیری می‌کردند. زمانی جبهه‌گیری به این صورت بود که در طی رقابت انجام می‌شد و برای بیان نظرات خود به مردم با مشکل مواجه می‌شدند. در ایران هنوز این مساله حل نشده بود. حزب در ایران نوپا بود و چون هنوز تجربه‌های کافی حزبی وجود نداشت، مسائل شخصی غلبه داشت و گاهی هم به سمت تخریب می‌رفت.
منظورتان از احزاب نوپا، احزاب قبل از انقلاب است؟
بعد از جریان مشروطه را می‌گویم. سیستم حزبی در ایران به‌گونه‌ای بود که همواره با نگاه‌های منفی همراه بود و این مساله وجود داشت که خیلی‌ها گمان می‌کردند احزاب حتما باید به خارج وابسته باشند تا بتوانند فعالیت کنند. البته برخی احزاب از خارج کشور کمک می‌گرفتند. حزب توده از طریق شوروی حمایت می‌شد یا برخی احزاب دموکرات مثل حزب دموکرات آذربایجان به سرپرستی پیشه‌وری. برخی کشورهای خارجی به دنبال آن بودند تا با حمایت‌های مالی از آن، حزب را به سمت دیدگاه‌های خودشان متمایل کنند. این اتفاقات باعث تندروی‌هایی می‌شد و در بعضی موارد باعث می‌شد وجهه احزاب نزد مردم تغییر کند.
در زمان مرحوم مصدق هم جبهه ملی تشکیل شده بود و برخی احزاب در مقابل آنها موضع می‌گرفتند و به دنبال تخریب جبهه ملی بودند. کار احزاب باید این می‌بود که موضع گیری‌های سیاسی بکنند و به دنبال آزادی‌های مشروع باشند یا مسائل مربوط به عدالت را بسط و گسترش بدهند، عدالت‌محور باشند اما وظیفه اصلی از یادشان می‌رفت و تنها به دنبال به زمین زدن دیگر احزاب بودند یا به مسائل نامربوط دیگر وارد می‌شدند. این اقدامات باعث می‌شد چهره احزابی که واقعا دغدغه کشورشان را هم داشتند، نزد مردم خراب شود.
در پی این اتفاق‌ها، سوءاستفاده از احزاب گسترش می‌یافت و احزاب به از بین بردن همدیگر روی می‌آوردند. زمان ملی‌شدن نفت برخی از همین احزاب به دنبال فاصله انداختن بین مرحوم مصدق و کاشانی بودند. بعد از انقلاب فضای کشور به گونه‌ای بود که خیلی‌ها علاقه داشتند به سیاست وارد شوند و الفبای سیاست را یاد بگیرند یا آنکه کار سیاسی انجام داده بودند و می‌خواستند نشریه‌ای برای خودشان داشته باشند یا حزب تشکیل بدهند.
همین اتفاق هم افتاد و در عرض سه چهارماه اول انقلاب تعداد زیادی حزب، روزنامه، مجله، ماهنامه و تشکل ایجاد شده بود. به مجوز هم نیازی نبود چراکه قانونی برای این مساله وجود نداشت. قانون این مجوزها اواخر سال 59 یا اوایل سال 60 بود که تصویب شد. این قانون یک بار زمان دولت دوم تصویب شد. تعداد احزاب واقعا زیاد شد و دوست هم داشتند، زودتر شناخته بشوند و زودتر فعالیت حرفهای انجام دهند. با توجه به تازه کاری احزابی که تشکیل شده بود، حرکات و تصمیمات شتاب زده‌ای از سوی آنها انجام می‌شد و همین مساله باعث می‌شد از درون به مشکل بر بخورند. حتی احزابی که قدیمی هم بودند گاهی به مشکل بر می‌خوردند. حزب جمهوری اسلامی که شهیدبهشتی و آقای هاشمی در آن بودند هم تا همان نیمه اول سال 60 دوام آورد البته حزب جمهوری اسلامی همان موقعی که فعالیت می‌کرد، واقعا اهمیت داشت و خیلی‌ها می‌خواستند عضو آن بشوند.
حزب جمهوری اسلامی تفاوت نمی‌کرد؟ آنها از حمایت امام (ره) در آن سال‌ها بهره مند بودند.
برخی گمان می‌کنند حزب جمهوری اسلامی، حزب امام(ره) بود؛ در صورتی که امام(ره) تنها تصمیم آنها برای تاسیس حزب را تایید کردند. در هر صورت، منظورم این است که اوایل انقلاب وضع به گونه‌ای بود که حتی حزب قدرتمندی مثل جمهوری اسلامی هم نتوانست آن وظیفه حزبی خودش مثل کادرسازی و آموزش را به صورت سیستماتیک انجام بدهند. احزاب باید کادرسازی را شروع می‌کردند و به نیروها، آموزش می‌دادند که این اتفاق نیفتاد و آنها هم می‌خواستند آموزش ندیده، پست‌ها و مسئولیت‌های مختلف هم داشته باشند. همین مساله باعث شد انحصارطلبیها آغاز شود و همان جا بود که امام گفتند این روش به صلاح نیست. من فکر می‌کنم تنها دلیل حرف امام همان انحصارطلبیها بود.
یعنی وضع به گونه‌ای شد که می‌گفتند کسی که عضو حزب جمهوری اسلامی نیست، نباید مسئول بشود یا وکالت مجلس را داشته باشد. وضع سیستم حزبی کلاً همین طور بود. البته نباید مساله جنگ را از یاد برد چراکه جنگ تحمیلی باعث شده بود تا احزاب بیشتر از آنکه به فکر فعالیت حزبی باشند، در فکر دفاع از کشور باشند. حتی خیلی از احزاب مخالف هم به خاطر جنگ، فعالیتشان را متوقف یا کم رنگ کردند و مساله جنگ را در اولویت قرار دادند. این مساله سالهای آخر دهه 60 ادامه داشت و وضع احزاب به همین شکل بود تا زمانی که امام رحلت کردند و مساله جنگ با آتش‌بس پایان گرفت و آیت‌الله‌هاشمی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند. می‌توان گفت از آن تاریخ به بعد احزاب دوباره می‌توانستند فعالیت حزبی خودشان را انجام دهند چراکه دیگر اولویتی به نام جنگ وجود نداشت.
سالهای اول ریاست‌جمهوری آقای‌هاشمی احزاب فعالیت نسبی داشتند اما در سالهای بعد، حرکات حزبی بیشتر شد و مثلا حزب کارگزاران در همان سالهای ریاست‌جمهوری آقای‌هاشمی تشکیل شد که فعالیت حزبی منسجمی هم داشت. مجمع نمایندگان ادوار در همان سال‌ها به وجود آمد. جامعه روحانیت آذربایجان شرقی هم در همان سالهای دولت سازندگی تشکیل شد که خود من مسئول آن بودم. البته بحث ثبت احزاب به همان دوره وزارت کشور آقای محتشمی‌پور باز می‌گشت که در همان دوره، چندین گروه ثبت نام کردند. جامعه روحانیت مبارز و موتلفه هم از احزابی بودند که ثبت نام کردند. در کل شاید 10 یا 15 گروه بودند که ثبت نام شدند. موتلفه جزو احزاب قبل از انقلاب بود اما بعد از انقلاب هم، در وزارت کشور ثبت‌نام کرد و مجوز دریافت کرد.
خانه احزاب به خاطر همین تعدد احزاب شکل گرفت؟
طبیعی است وقتی تعداد احزاب بیشتر می‌شود و فعالیت‌ها افزایش پیدا می‌کند، باید سازوکاری فراهم کرد که عمل سیاسی و عمل کار حزبی هم همراه آنها گسترش یابد. در واقع خانه احزاب به قصد ایجاد کارگاهی آموزشی برای فعالیت‌های سیاسی و اصول کار حزبی و سیاست‌ورزی بود. حداقل وظیفه خانه احزاب ایجاد فضای چند صدایی بود؛ به بیان دیگر خانه احزاب به دنبال آن بود که احزاب بتوانند تحمل کنند که دیگران هم بتواند حرف بزنند و بقیه گوش کنند. حقیقت آن است که تا آن دوره، تحمل‌ها کم بود و کسی صحبت مخالف را بر نمی‌تافت.
در زمان آقای خاتمی، مسئولان مختلف از وزارت کشور گرفته تا وزارت اطلاعات، قوه قضائیه و مجمع تشخیص مصلحت حضور می‌یافتند و از میان 70 حزب ثبت‌نام شده که مهم‌ترینشان 10 یا 15 حزب بودند، در کنار هم جمع می‌شدند و به دنبال راهکاری بودیم که در مرحله نخست خود احزاب با هم گفت‌وگوداشته باشند و عقاید همدیگر را بهتر بشناسند. این مساله در دوره تصدی آقای موسوی لاری بود که اتفاق افتاد البته همانطور که گفتم وزارت کشور سعی می‌کرد از همه طیف‌ها و تفکرهای مختلف دعوت کند تا نظرات همگی را بشنود. از میان تمام این بحث‌ها و رد و بدل شدن افکار، منشوری بیرون آمد که تشکیل خانه احزاب بر اساس آن رقم خورد. اساسنامه‌ای برای آن نوشته شد و ابتدا پیش‌نویسی برای آن تهیه شد تا در مجمع عمومی احزاب بررسی شود و در نهایت خانه احزاب تشکیل شد.
یعنی تشکیل خانه احزاب بیشتر از آنکه محصول برنامه‌ای خاص یا پیشنهاد شخصی اعضا باشد، حاصل خرد جمعی احزاب در کنار همدیگر بود؟
کاملاً همین طور است. این گفت‌وگوها شاید حدود یکسال طول کشید تا به نتیجه برسد. برای تشکیل خانه احزاب جلسات زیادی گذاشته و همانطور که اشاره شد، تصمیم تاسیس چنین نهادی حاصل بیش از یک سال گفت‌وگوی احزاب در کنار هم بود.
دقیقا چه سالی بود؟
گمان می‌کنم سال 78 یا 79 بود. آقای خاتمی سال 76 رئیس‌جمهور شدند و چیزی حدود 2 سال بعد از آن خانه احزاب تشکیل شد.
دوره دوم بود که رای اصولگرایان بیشتر شده بود؟
درست است. در آن دوره اصولگرایان یک یا دو رای بیشتر آورده بودند. آقای دکتر غفوری فرد رئیس شدند. در آن زمان به سبب مشغله کاری در قم، حضور کمتری در خانه احزاب داشتم. گمان می‌کنم آقایان بادامچیان و کاشفی نایب رئیس شدند. من هر هفته سر می‌زدم و سعی می‌کردم هر وقت بتوانم کمک کنم.
دوره سوم و چهارم بود که باز هم شما انتخاب شدید؟
دوره سوم و چهارم هم من انتخاب شدم. در دوره پنجم من انتخابات را برگزار کردم و ناظر انتخابات بودم اما در انتخابات شورای مرکزی شرکت نکردم. انتخابات شورای مرکزی هم همان جا برگزار شد که نماینده وزارت کشور هم حضور داشت. البته الزامی برای دعوت وجود نداشت بلکه بیشتر به قصد نشان دادن تعامل و احترام این کار انجام می‌شد. در هر صورت باید اذعان کرد که همین رد و بدل شدن افکار و تقویت کار جمعی و خرد جمعی بسیار موثر بود. گاهی اوقات نظراتی داده می‌شد که می‌توانست خیلی از مشکلات داخلی و خارجی را کاهش بدهد یا از بین ببرد.
با اینکه زمینه و بستر اینگونه گفت‌وگوها تقریبا برای اولین بار بود که فراهم می‌شد اما خیلی انتقادها هم وجود داشت. هم به شما انتقاد می‌کردند و هم به آقای موسوی لاری و گاهی انتقادها شکل تندی به خود می‌گرفت. دلیل آن چه بود؟
آقای موسوی لاری، وزیر کشور بود و دخالتی در کار خانه احزاب نداشتند. من این مسائل و انتقادهای شدید را بیشتر از آنکه انتقام بنامم، رقابت می‌نامم و معتقدم این مسائل در رقابت احزاب طبیعی است. مثلا در یک رقابت آقای غفوری فرد رای آوردند. همین الان از آقای غفوری فرد بپرسید که چقدر همکاری بود. من هیچگاه همکاری خودم را کم نکردم و سعی می‌کردم به هر تفکری احترام بگذارم. هیچگاه هم بحثی پیش نیامد که مثلا بگوئیم چون یک اصولگرا انتخاب شده، پس انتخابات نادرست است.
انتقاد از انتخابات را نمی‌گویم. منظورم انتقاد به نگاه اصلاح‌طلبی شما بود؟
شاید در دوره سوم شرایط متفاوت شد. از کل اصولگرایان فقط عده‌ای خاص همکاری می‌کردند. مثلا اعضایی مثل آقای دکتر غفوری فر و دکتر شیبانی همیشه همکاری داشتند. افراد دیگری هم از اصولگرایان مثل آقای مظاهری یا میرمحمدی کمک می‌کردند. در یک دوره آقای متکی هم حضور داشتند که در شورای مرکزی بودند. برخی افراد چون در شورای مرکزی انتخاب نشده بودند، به دنبال آن بودند که وجهه خانه احزاب را خراب کنند. این طرف و آن طرف مصاحبه می‌کردند و می‌گفتند انتخابات شورای مرکزی درست نبوده یا فضاسازی‌های دیگری انجام می‌دادند و مثلا پای وزیر کشور را به میان می‌کشیدند تا بگویند وزارت کشور دخالت کرده است؛ در صورتی که حقیقتا وزارت کشور دخالت نداشت. انتقادها به گونه‌ای بود که حتی در دوره‌ای که خود اصولگرایان رای بیشتری آورده بودند آنها ناراضی بودند و فقط می‌خواستند خودشان حضور داشته باشند. هرچند اینگونه رفتارها درست نیست اما من معتقدم طبیعی است. اصلا ما به دنبال همین بودیم که همین افراد راحت حرفشان را بزنند.
پس با اصولگرایان سنتی و میانه رابطه خوبی داشتید؟
خیلی از اصولگرایان در شکل‌گیری خانه احزاب همکاری کردند. در دولت نهم هم تا مقطعی همکاری وجود داشت. تا زمانی که آقای پورمحمدی وزیر کشور بودند هم این همکاری ادامه داشت و هرچند در دوران تصدی او بر وزارت کشور، بودجه احزاب را قطع کردند اما رابطه نسبتاً خوبی با ما داشتند. ما حتی به دنبال آن بودیم در مواردی که تجربه اصولگرایان بیشتر بود، از آنها استفاده کنیم. مثلا همان موقع من صحبت کردم تا آقای میرمحمدی که تجربه دارند در کمیسیون خارجی حضور داشته باشند. عده معدودی از اصلاح‌طلبان گاهی برخوردهای مناسبی نداشتند و نمی‌خواستند، آن افراد باشند.
همان موقع با اینکه بودجه را قطع کرده بودند از شما گردش مالی می‌خواستند. با وجود این برخوردها می‌گویید رابطه خوبی وجود داشت؟
ما بودجه‌ای نمی‌گرفتیم و برای ما هم عجیب بود که از ما حساب می‌خواستند. بودجه در زمان آقای خاتمی تصویب شده بود. البته در دوره اول بودجه‌ای وجود نداشت و از طریق جمع کردن بودجه توسط احزاب توانستیم خانه احزاب را اداره کنیم البته سال بعد، بودجه 15 میلیون تومانی توسط آقای خاتمی داده شد. در دولت دوم آقای خاتمی، قانونی در مجلس تصویب شد که برای احزاب و انجمن‌ها و NGOها بودجه‌ای حدود 2 میلیارد تخصیص داده شد که باید بین تمام احزاب و تشکل‌ها و نهادهای وابسته تقسیم می‌شد.
آن 2 میلیارد باید بین همان 200 حزب تقسیم می‌شد؟
تنها 200 حزب نبود. NGOها و احزاب صنفی‌و ... هم وجود داشت. البته سال اول این بودجه توسط شورای نگهبان تصویب نشد. همان موقع روزنامه کیهان یا آقای بادامچیان در مخالفت با آن حرف‌هایی زدند. سال دوم مجلس بودجه را تصویب کرد و شورای نگهبان هم آن را تایید کرد و بودجه داده شد. تقسیم اینگونه بود که طبق قانون 10 یا 20 درصد برای اداره کارهای حزبی و کمیسیون ماده 10 احزاب به وزارت کشور داده می‌شد. 20 درصد هم به خانه احزاب و بقیه بودجه بین احزاب و گروه‌های صنفی تقسیم می‌شد.
قانونی برای تقسیم بین احزاب وجود داشت؟
قانونی وجود داشت که با در نظر گرفتن موارد مختلف مثل داشتن روزنامه و تعداد دفتر و کادر تقسیم صورت می‌گرفت. از 800 هزار یا یک میلیون تومان شروع می‌شد و حداکثر هم چیزی حدود 30 میلیون تومان بود که برای یک سال داده می‌شد. مثلا موتلفه که دفاتر زیادی در شهرستان‌ها داشت بودجه بیشتری می‌گرفت. برخی احزاب اصلاح طلب هم شرایطی داشتند که بودجه‌ای در حد موتلفه می‌گرفتند. بودجه مجمع محققین و مدرسین که بنده هم در آن بودم، یکبار 800 هزار تومان بود و یکبار هم 1 میلیون و 200هزار تومان. البته یک سال هم 8 میلیون داده شد. احزاب استانی هم چیزی حدود 1 میلیون می‌گرفتند که البته این رقم به اجاره دفتر آنها نمی‌رسید. این کمک بیش از هرچیز نمادین بود که دولت نشان بدهد برای احزاب اهمیت قائل است.
اولین خصوصیت احزاب استقلال آنهاست. استقلال احزاب با اینکه از دولت‌ها بودجه بگیرند، تناقض نداشت ؟
من فکر می‌کنم این بودجه کاری به دولت نداشت. مجلس آن را تصویب می‌کرد و بودجه بیت المال هم بود. این بودجه صدقه سر دولت نبود. یعنی اینطور نبود که دولت بخواهد مقداری از بودجه خودش را به احزاب بدهد. دولت نقش یک واسطه را داشت. اصلا شرایط به گونه‌ای نبود که دولت بخواهد حزب یا شخصی را به وسیله پول با خود همراه کند. مهم‌تر از آن، این بود که کسی دولت را نمی‌دید. این بودجه طبق قانون باید به وزارت کشور می‌رفت و بعد از آن به احزاب داده می‌شد. کمیسیون ماده 10 احزاب جلسه می‌گرفت و پول به شماره حساب احزاب ریخته می‌شد و کسی با دولت رابطه‌ای نداشت البته این بودجه 3 سال بیشتر داده نشد و در دولت نهم کاملا قطع شد و حتی بودجه همان سالی که تصویب شده بود را هم ندادند.
فکر نمی‌کنم در ایران حتی یک حزب وجود داشته باشد که بر اساس کار حزبی بتواند درآمدزایی کند.
اینکه تامین مالی وجود داشته باشد و احزاب بتوانند بار مالی خودشان را تامین کنند، خوب و مسیری است که احزاب باید در آن حرکت کنند اما واقعا هنوز احزاب به این مرحله نرسیده‌اند بنابراین برای آنکه حمایت دولت نشان داده شود، لازم بود این بودجه‌ها داده شود. بحث دیگر اینکه آینده احزاب در ایران خیلی روشن نیست لذا طبیعی است افراد از اینکه بخواهند به تشکل‌هایی کمک کنند که معلوم نیست با چه آینده‌ای روبه‌رو هستند، اطمینان نداشته باشند. در قانون اساسی هم این مساله ذکر شده که دولت( به مفهوم کل نظام و نه دولت مصطلح) باید به احزاب کمک کند تا فرهنگ سیاسی مردم رشد یابد. کارگاه‌های سیاسی هم نهادی جز احزاب نیستند. زمانی پیش می‌آید که حزبی به صورت خصوصی از وزیر و استاندار و رئیس‌جمهور به صورت خصوصی پول می‌گیرد. طبیعی است در چنین حالتی وامدار می‌شود و باید بده بستان کند اما زمانی بودجه‌ای توسط مجلس تصویب می‌شود. این بودجه حق احزاب است و گاهی پیش می‌آمد حزبی به دنبال بودجه بیشتر بود. یعنی آن را به عنوان دین نگاه نمی‌کردند بلکه حق خود می‌دیدند. به عنوان مثال مگر استاد دانشگاهی که حقوقی در جامعه دارد، زیر دین دولت می‌رود؟
اکنون وضعیت خانه احزاب به چه شکلی است؟ می‌گویند منحل شده است؟
خانه احزاب منحل نشد. شرایط به گونه‌ای بود که فضای کار مهیا نبود. زمان بنده به قم آمدم اما در آخرین سخنرانی آنجا هم اعلام کردیم که نمی‌شود ادامه داد چراکه معتقد بودم خانه احزاب باید با حضور تمام احزاب فعالیت کند. پیش از آن ،زمانی که انتخابات خانه احزاب شروع می‌شد تمام حزب‌ها فعالیت داشتند. مثلا آقای بادامچیان تبلیغ می‌کردند و کاندیدای خودشان را معرفی می‌کردند. احزاب اصلاح‌طلب هم همینطور. یادم می‌آید آقای روح‌الامینی هم نامزد مورد حمایتشان را تبلیغ می‌کردند. افراد دیگر هم بودند. بعد از مدتی شرایط به گونه‌ای شد که احزاب کمرنگ شدند و عملا به سمتی رفت که خانه احزاب فعالیتی نکند. مساله مهم‌تر اینکه آن دو سال هم تمام شده است و برای ادامه فعالیت باید انتخابات برگزار بشود.
یعنی قرار نیست راهکاری بررسی شود تا فعالیت خانه احزاب ادامه داده شود؟
راهکار این است که تمام احزاب جمع بشوند و مجمع عمومی را تشکیل بدهند و هرکس هم انتخاب شد دیگران همکاری کنند.
کدام دوره بهترین دوره خانه احزاب بود؟
دوره اول و دوم خیلی خوب بود.البته در دوره سوم و چهارم هم اتفاقات خوبی افتاد.
چه ویژگی آن موقع وجود داشت که در احزاب امروز وجود ندارد؟
من فکر می‌کنم اواخر دولت آقای خاتمی تا حدودی عادت کرده بودیم که نظرات را هم بشنویم، بتوانیم در کنار هم صحبت کنیم، حرفهای همدیگر را نقد کنیم و اتفاق بدی هم نیفتد. در آن دوره غرور اصولگرایان کم شده بود. من فکر می‌کنم آن دوره تنها دوره‌ای بود که اصولگرایان نقد می‌شدند و پاسخ می‌دادند.
یعنی آن نگاه صاحبخانه‌ای که اصولگرایان داشتند، کم شده بود؟
هنوز هم این نگاه را دارند و خواهند داشت. من معتقدم ریشه بسیاری از مشکلات در همین مساله است. برخی اصولگرایان از این نگاه استفاده نکردند بلکه سوء استفاده کردند. ما آخرین دوره انتخابات را هم در دولت دهم برگزار کردیم. تا زمانی هم که آقای جنتی، معاون سیاسی وزارت کشور بودند مشکل خاصی وجود نداشت.
گویا آقای جنتی ( فرزند آیت‌الله جنتی) هم به خاطر تفاوت دیدگاه‌ها با دلخوری از وزارت کشور رفته بودند؟
رابطه ایشان را با دولت نمی‌دانم اما در دوره او هم فقط بودجه قطع شده بود ولی ممانعتی وجود نداشت. در زمان آقای کامران دانشجو و مرحوم علی کردان هم مشکل خاصی نبود. البته مرحوم کردان از دوستان قدیمی ما بود و معمولا به همایش‌های فصلی دعوت می‌شدند. طیف‌های مختلفی می‌آمدند. آقای‌هاشمی را دعوت می‌کردیم. وزیر اطلاعات و وزیر کشور و ... دعوت می‌شدند. در مورد سند چشم انداز، یارانه‌ها و دیگر مسائل بحث می‌شد و مشکلی هم پیش نمی‌آمد.
هیچ تمایلی برای فعالیت مجدد در خانه احزاب ندارید؟
در حال حاضر نه. دوستانی که درانتخابات آخر مجمع عمومی بوده‌اند، باید جمع بشوند و انتخابات را برگزار کنند.
مجلس هم این روزها به دنبال اصلاح قانون احزاب است گویا از 30 حزبی که دعوت شده بودند، تنها یک یا دو حزب اصلاح‌طلب بوده‌اند. با این توضیح به نظر شما شرایط برای اصلاح قانون احزاب مهیاست؟
من فکر می‌کنم اصلاح هر قانونی که مشکل داشته باشد، خوب است. قانون احزاب 30 سال پیش تصویب و با آنکه قانون خوبی است اما می‌شود آن را اصلاح کرد. برای این کار لازم است پیش از هر اقدامی، نظر تمام احزاب را جویا شد و گذشته از آن، برای چنین اصلاحاتی نباید شتاب‌زده عمل کرد.
خانه احزاب تاثیرگذار بود. حیف نیست کارکردش را از دست بدهد؟
همین حرف شما را نه تنها دوستان اصلاح‌طلب بلکه خیلی از دوستان اصولگرا هم زده‌اند اما حقیقت آن است که دیگر سن اقتضا نمی‌کند و هم اینکه در قم مشغله‌های زیادی دارم و آمد و رفت مشکل است. من نمی‌توانم اما معتقدم دوستان دیگر باید شروع کنند، با دلسوزی این مشکل را حل کنند و تعاریف را مشخص کنند تا بتوانند حیطه فعالیتشان را بشناسند.
یعنی الان مشکل ما فقط تعاریف مسائل است؟
من معتقدم یکی از مشکلات ما همین است و هیچ نهادی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌تواند این مشکل را رفع کند. مجمع تشخیص بیاید و تعاریف را مشخص کند و بگوید چارچوب آزادی کدام است. از نظر یکی، آزادی مطبوعات یک معنی دارد و از نظر دیگری معنای دیگری دارد. اینکه می‌گویم تعاریف مشخص شود منظورم این است که مجمع تشخیص مصلحت ورود کند و جزئیات را بگوید. مجلس و شورای نگهبان بررسی کند. همه جانبه بررسی بشود.
به جز بحث تعاریفی که شما می‌گویید اینکه احزاب از سوی دولت‌هایشان حمایت بشوند، تاثیرگذار نیست؟ دولت اصلاحات واقعا از تمام احزاب حمایت می‌کرد حتی گاهی، دولت اصلاحات امتیازهای بیشتری به احزاب اصولگرا می‌داد.
درست است که اینگونه اتفاقات می‌افتاد اما در خیلی موارد هم دست دولت بسته بود. من اعتقاد دارم بهترین و بزرگترین امتیاز برای احزاب آن است که قانون مربوط به احزاب شفاف و مشخص باشد تا هم دولت، هم احزاب و هم مردم تکلیف خود را بدانند. وقتی اینگونه نباشد وضع به این صورت می‌شود که کسی می‌گوید قصد دارد در انتخابات شرکت کند یا به انتخابات فکر می‌کند اما برخی می‌گویند تو حتی نباید در ذهنت هم خطور کند که چنین کاری انجام بدهی. اینجا تکلیف چیست؟ کسی که گفته به انتخابات فکر می‌کند یا کسی که می‌گوید به ذهن تو هم خطور نکند.
جدا از تعاریف، نمی‌شود نگاه دولت‌ها را به احزاب نادیده گرفت.
دولت نقش حمایتی دارد و تنها باید از قانون حمایت کند.
جبهه پایداری بدون داشتن مجوز از وزارت کشور، در دانشگاه‌ها، همایش برپا می‌کند اما برگزاری همایش اصلاح‌طلبان در‌هاله‌ای از ابهام است.
من مخالفتی با این بحث‌ها ندارم و می‌دانم که نقش دولت‌ها چقدر تاثیرگذار است با این همه اعتقاد دارم اگر قانون شفافیت داشته باشد و همه چیز را به صراحت مشخص کند، این مسائل کمتر می‌شود. در تایید این حرف می‌توانم بگویم این دولت بود که در لایحه بودجه، اعتباراتی را برای احزاب در نظر گرفت یا اینکه در دوره اصلاحات سالن وزارت کشور برای برگزاری مجمع عمومی در اختیار خانه احزاب قرار داده می‌شد اما در دولت دهم اصلا این اتفاق نیفتاد و سالن به ما ندادند.
شرایط برای فعالیت اصلاح‌طلبان روشن نیست. فکر می‌کنید چه باید بکنند؟
اعتقاد دارم در چارچوب همین قانون احزاب باید فعالیت و کار کنند. این سروصداها و حرفهای مختلف از تریبون‌های مختلف برای آن است که اصلاح‌طلبان فعالیتی نکنند، اگرنه منع قانونی وجود ندارد. آنها چون می‌دانند منع قانونی وجود ندارد، به دنبال گفتن حرف‌هایی هستند که اصلاح‌طلبان حضور نداشته باشند بنابراین اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شرکت کنند، تمام توان خود را به کار گیرند و در همان چارچوب قانون انتقاد کنند و فعالیت داشته باشند. وقتی برگزاری همایش مشکل است، جمعیت‌های کوچکتری بشوند و نشست‌هایشان را برگزار کنند. بحث من این است که این اتفاقات نباید کسی را دلسرد کند بلکه باید اصلاح‌طلبان را مصمم‌تر کند تا شرایطی حاصل شود که از این مرحله هم گذر کنند. اینطور هم نیست که کسی بگوید هیچکس حق ندارد کاندیدا بشود. دلسوزان نظام و کسانی که دلشان برای مملکت می‌تپد این تندروی‌ها را دوست ندارند. مصلحت نظام و مصلحت همه مردم هم در این است که تمام گرایش‌ها در انتخاب حضور داشته باشند. هرکس کوچکترین دلسوزی به نظام داشته باشد به دنبال حذف دیگران نمی‌رود و از تریبون‌های مختلف تلاش نمی‌کنند مردم را دسته بندی کنند.
پس اصلاح‌طلبان با تمام قدرت در انتخابات شرکت کنند؟
آنها عاشق مملکتشان هستند و بی‌شک با تمام توان برای توسعه کشور تلاش می‌کنند. جریان اصلاحات بدون توجه به بحث‌های ناامیدکننده با تمام نیرو در انتخابات حاضر می‌شوند و نشان می‌دهند چه قدرت و توانی برای توسعه کشورشان دارند. اصلاح‌طلبان بی‌گدار به آب نمی‌زنند. شرط عقل آن است که تمام جوانب را بسنجند و با بررسی و تحلیل تمام زوایا خواهند آمد و کسی که مورد اجماعشان باشد را معرفی خواهند کرد.
در جلسات اصلاح‌طلبان شرکت کرده‌اید؟
نه. من قم هستم و جلسات را نرفته‌ا‌م.
شما خودتان شرکت نمی‌کنید چطور به بقیه می‌گویید با تمام توان شرکت کنند؟
برای جلساتی که حضورم نیاز باشد حتما خواهم رفت و در جلسات دیگر نماینده‌های ما شرکت می‌کنند. درجبهه اصلاحات هم که نماینده دائمی داریم. جبهه اصلاحات تصمیم گرفته است که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند. نظر شخصی من هم همین است اما همانگونه که گفتم شرط ورود این است که فضا هم مهیا باشد.
نظرتان درباره حضور آیت‌الله هاشمی چیست؟
من در یک کلمه می‌گویم باید از آیت‌الله‌هاشمی استفاده کرد. هم نظرات ایشان مهم است و هم با سابقه‌ای که دارند می‌توانند جلوی افراط را بگیرند. تجربه سیاسی آقای‌هاشمی بیش از 50 سال است بنابراین نمی‌شود این تجربه را نادیده گرفت. خصوصیتی که آقای‌هاشمی دارند، این است که هر جناح سیاسی در کنار ایشان جایگاه خاص خود را دارد. نگاهی به کابینه دولت ایشان نشان می‌دهد که چقدر در جذب تفکرات مختلف استاد و قوی است.
این روزها برخی در این فکرند که آیا 2خرداد تکرار می‌شود.
گروه‌های مختلف باید بیایند و مردم را به حضور در انتخابات تشویق کنند. اینکه دوم خرداد تکرار بشود یاخیر مساله بعدی است. مگر دوم خرداد چه بود؟ همه مردم خودشان را به صندوق‌ها می‌رساندند و با علاقه رای می‌دادند. این دوم خرداد بود. حالا هم مردم باید در انتخابات شرکت کنند اینکه نتیجه انتخاب مردم چیست، اولویت بعدی است. مساله مهم‌تر آن است که مردم با شور و با علاقه در انتخابات شرکت کنند.
مرجع: آرمان
