دولت يازدهم با مشكلات اقتصادی چه كند؟

روزنامه اعتماد نوشت:

در حالي كه تورم از مرز 30 درصد در سال 1391 فراتر رفته و اين به معناي كاهش 30 درصدي قدرت خريد مردم است و نقدينگي موجود در كشور هم كه با فعاليت‌هاي توليد و مولد سازگار نيست از مرز 430 هزار ميليارد تومان عبور كرده و نرخ بيكاري همچنان دورقمي است، از 43 ميليون ايراني در سن كار، كمتر از نيمي از آنها شغل دارند. به نوع اداره كشور توسط قوه مجريه و دولت‌هاي نهم و دهم ايرادات و انتقادات اساسي از سوي كارشناسان وارد مي‌شود و مردم عادي هم به صورت روزمره و لحظه به لحظه با گراني و تورم شتابان موجود در بازارها دست و پنجه نرم مي‌كنند و انتخابات دوره يازدهم رياست‌جمهوري را پيش رو داريم.

در انتخابات روز 24 خرداد 1392 در صورتي كه به دور دوم كشيده نشود، رييس‌جمهور بعدي مشخص خواهد شد و او مخصوصا نخستين ميراث‌دار همه سياست‌هاي مناسب و نامناسب دولت نهم و دهم و در مجموع دولت‌هاي قبل از خود خواهد بود. در ميزگردي كه درباره اينكه براي دولت بعدي و رييس‌جمهور بعدي كدام موضوع بايد در اولويت باشد از دو اقتصاددان و يك نماينده عضو كميسيون برنامه و بودجه مجلس و عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي دعوت كرديم كه به هر رو و در نهايت اين ميزگرد با حضور دكتر مهدي تقوي (اقتصاددان برجسته و مولف حدود 110 كتاب تاليف و ترجمه‌يي) و سعيد ليلاز (تحليلگر اقتصادي) برگزار شد كه آن را در ادامه مي‌خوانيد.

تقوي: اولويت حل مشكلات اقتصادي، اولويت نمره يك است. نه اينكه آقاي احمدي‌نژاد در دوره اول رياست‌جمهوري عملكرد خوبي داشت ولي در اين چهار ساله دوم رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد، اقتصاد كشور نابود شد. همه آمارهاي اقتصادي، نشان مي‌دهند كه وضع خيلي خراب شده است. شما نرخ بيكاري را بگوييد، افزايش پيدا كرده است. نرخ تورم را بگوييد كه اصلا بي‌سابقه بوده. كي ما اين نرخ‌هاي پنجاه و خرده‌يي درصد را داشته‌ايم؟ اين نرخ‌هاي تورم، نرخ‌هايي بود كه در امريكاي لاتين ديده مي‌شد. بنابراين، اولويت بايد با اقتصاد باشد.

اقتصاددان درست و حسابي، با توجه به مقتضيات زمان سياست مناسب را اتخاذ مي‌كند. در دوره جنگ با عراق، به هر خانواري دفترچه كوپن داده بودند و خانوارها مي‌رفتند سيگار و چاي و قند مي‌گرفتند. استادان دانشگاه آن اقلام كوپني را دريافت مي‌كردند و كارگر ساختماني هم دفترچه‌اش را مي‌برد و همان اقلام را دريافت مي‌كرد و اين بي‌عدالتي نبود. يك استاد دانشگاه كار فكري مي‌كند و كارگر ساختماني، كار يدي مي‌كند ولي هر دو، حداقل‌ها را داشتند. من در آن زمان يك فرزند هم داشتم و خرج زن و بچه‌ام را با حقوق دانشگاه به راحتي تامين مي‌كردم. شوهر دختر عمه من كانادايي است و در كانادا استاد دانشگاه است. او در زمان جنگ به ايران آمده بود. به من مي‌گفت خجالت بكش، شما جنگ نداريد به مغازه‌ها مي‌رويد و همه‌چيز در مغازه‌ها هست و مردم شما گرسنه نيستند و فردي را نمي‌توانيد پيدا كنيد كه نتواند خرج زن و بچه‌اش را بدهد.

سياست تعديل اقتصادي يك ضربه محك به پايه‌هاي اقتصاد كشور زد. نرخ تورم بالا و نرخ بيكاري بالا را در آن زمان تجربه كرديم. اثر آن ضربه به اقتصاد، خيلي كم بود. در دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد، اين دومين بار است كه نرخ تورم بالا را تجربه مي‌كنيم. با سياست هدفمند كردن يارانه‌ها، همه را ناك اوت كرد. اين دو سياست اقتصادي، به پيشنهاد اقتصادداناني بود كه ما به آنها نئوليبرال مي‌گوييم. اين اقتصاددانان نئوليبرال، هم آن موقع آقاي هاشمي را در تله آن سياست اقتصادي انداختند و كاري كردند كه سياست تعديل اقتصادي اجرا شود و هم آقاي احمدي‌نژاد صحبت آنها را قبول كرد و سياست هدفمندي يارانه‌ها را به اجرا درآورد. اجراي هدفمندي يارانه‌ها باعث شد كه مردم طبقه متوسط به طبقه پايين درآمدي بروند و وضع طبقه پايين درآمدي هم، بدتر شود. در اين ميان فقط درآمد يك عده كه طبقه ثروتمند جامعه هستند، افزايش پيدا كرد.

بر اين اساس، ضربه‌يي كه اقتصاد ايران خورده است از سياست‌هاي نادرست اقتصادي بوده است. اين سياست‌هاي نادرست اقتصادي، تجويزهاي نئوليبرالي است و آزادسازي اقتصادي را تجويز مي‌كند. همان بلايي كه خانم تاچر، در اقتصاد انگليس بر سر مردم فقير و طبقه كارگر و اين نوع اقشار درآمدي آورد، اين سياست، بر سر مردم ايران آورد. اما در انگليس، اشتغال مثل ايران پايين نيامد. آقاي احمدي‌نژاد، با سياست هدفمندي يارانه‌ها و با عدم تخصيص بودجه 30 درصدي حاصل از افزايش قيمت به بخش توليد، ركود تورمي ايجاد كرد. الان شما آمار توليد صنعتي را بگيريد بايد قاعدتا كاهش را نشان بدهد. البته آمار را منتشر نمي‌كنند كه ما هم با استناد به اين آمار تحليل خود را ارائه كنيم يا اينكه آمار رسمي را دستكاري مي‌كنند.

در مجموع من معتقدم كه اقتصاد بايد در اولويت باشد. چرا كه اقتصاد كشور دارد سقوط مي‌كند. وقتي كه مشكلات اقتصادي به وجود مي‌آيد يا شدت پيدا مي‌كند آسيب‌هاي اجتماعي افزايش پيدا مي‌كند. آسيب‌هاي اجتماعي نشان مي‌دهد كه ما بايد به حل مشكلات اقتصادي توجه جدي كنيم. ما اگر حداقل‌ها را براي زندگي افراد تامين كنيم نيروي انساني ما مي‌تواند به فعاليت اقتصادي و اجتماعي مناسب و شايسته بپردازد.

ليلاز: در زمان جنگ و تا سال 1367، اقتصاد ايران مثل الان به بن‌بست كامل رسيده بود. آقاي دكتر تقوي حتما يادشان هست كه بيش از 50 درصد و فكر مي‌كنم 52 درصد بودجه سال 1367 كل كشور، كسري داشتيم و معلوم است كه وقتي منابع، كمتر از مصارف است بايد كاري انجام داد تا اين مشكل حل شود حالا شما چه اسم آن نئوليبراليسم بگذاريد و چه اسم آن را كينزين‌ها بگذاريد يا مي‌خواهيد اسم آن را كلاسيك يا هر چه مي‌خواهيد بگذاريد ولي بالاخره در حالتي كه منابع ما كمتر از مصارف است، دولت يا بايد منابع خود را اضافه كند يا مصارف خود را كم كند و هرچه باشد به قول آقاي دكتر مسعود نيلي، اين فحش به كساني كه اين حرف را مطرح كنند داده خواهد شد كه چرا شما از اقتصاد ليبرالي دم مي‌زديد.

ما در ايران، بحث «ايسم» نمي‌كنيم. چون معتقد نيستم كه ايسم‌ها اهميت و اولويتي دارند. من فكر مي‌كنم اصالت با انديشه نيست و در همه جا اتفاقات، اول رخ مي‌دهند و بعد حول محور آنها يك فلسفه شكل مي‌گيرد. يعني اول ما به خاطر جنگ و به خاطر آموزه‌هاي انقلاب، مجبور شديم اقتصادمان را شبه‌سوسياليستي كنيم و وقتي به بن بست كامل رسيديم ناچار شديم يك‌باره، سياست‌هاي تعديل اقتصادي را اجرا كنيم. براي اينكه انگار كشور با سر به كوه برمي‌خورد. يعني اصلا چاره ديگري براي اداره نداشت.

ليلاز: اصلا روند سرمايه‌گذاري، نرخش منفي بود. در بعضي سال‌ها مثل سال 67 و سال 68، رقم استهلاك سرمايه در ايران از رقم تشكيل سرمايه، بيشتر بوده است. بعيد مي‌دانم در طول و عرض تاريخ و جغرافيا، بشود كشوري را پيدا كرد كه به اين شكل اتفاق بيفتد مگر در موارد بسيار استثنايي. بنابراين آن سياست‌هايي كه به غلط اسم تعديل اقتصادي به خودش گرفت و به غلط هم اجرا شد و به صورت بدي هم اجرا شد، به هيچ‌وجه ناشي از ذهن يك عده ايدئولوگ نئوليبرالي كه بخواهند مثلا افكار «آدام اسميت» را در ايران اجرا كنند، نبوده است بلكه ناشي از اولويت‌هاي گريزناپذير اقتصاد ايران بود و دوباره ما را از يك افراط، به تفريط ديگري برد ولي به ناچار. با اين حال اتفاقي كه در دولت آقاي هاشمي افتاد، ماهيتا 180 درجه به طور كلي با اين اتفاقي كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد افتاد متفاوت است. با همه احترامي كه خدمت آقاي دكتر تقوي دارم ناچارم توضيح بدهم. بالاترين نرخ رشد تشكيل سرمايه ثابت ناخالص داخلي در تاريخ ايران، متعلق به سال 1370 است و با 40 درصد رشد. نرخ رشد تشكيل سرمايه در دولت آقاي احمدي‌نژاد، هيچگاه دو رقمي نشده است. در دولت آقاي خاتمي، هيچگاه يك رقمي نشده است.

نرخ تشكيل سرمايه، شاخص فوق‌العاده مهمي است براي كشوري كه سالانه 5 يا 6 درصد نرخ رشد نيروي كار دارد و همه علماي اقتصاد مي‌گويند به ازاي هر يك درصد رشد نيروي كار، ما بايد دو تا سه درصد رشد تشكيل سرمايه داشته باشيم. نرخ ثابت هم بايد داشته باشيم. در حالي كه در سال 1370 نرخ رشد تشكيل سرمايه ثابت 40 درصد بوده. در حالي كه شما فروش نفت نداريد و تحت محاصره بين‌المللي هستيد و جنگ امريكا با عراق در خليج فارس دارد، شروع مي‌شود ولي مي‌خواهيد كشور را از يك پرتگاه اقتصادي دور كنيد. در حالي كه انبارها خالي است. تمام شكم‌ها و خانه‌ها خالي است. تمام كارخانه‌ها جنگ زده هستند و ظرفيت توليد برق به نصف رسيده است. توليد ناخالص داخلي ايران در سال 1367 به قيمت ثابت تقريبا 25 تا 30 درصد كمتر از سال 1355 شده بود و ما فقط در پاييز سال 1370 توانستيم از رقم مطلق توليد ناخالص داخلي دوره شاه جلو بزنيم؛ البته بالاترين عدد ركورد دوره شاه. مي‌بينيد كه با عدد و رقم بهتر مي‌شود صحبت كرد به جاي اينكه به ايسم‌ها و ايدئولوژي‌هايي كه اصالت ندارند، بپردازيم.

بنابراين، تورمي كه در دولت آقاي هاشمي شكل گرفت، تورم ناشي از فقدان منابع بود. چون ما مي‌خواستيم تخصيص منابع بدهيم. اتفاقي كه در دوره استالين، به صورت فشار روي بخش كشاورزي آمد تا اتحاد شوروي به زور صنعتي بشود، در دولت آقاي هاشمي به زور از طريق كسري بودجه دولت، اين منابع سرمايه‌گذاري فراهم شد. ما ديديم اين سرمايه‌گذاري‌ها در دولت آقاي خاتمي هم ادامه پيدا كرد تا به سال 1384 رسيديم. اگر به اعداد و آمار دولتي مراجعه كنيد مي‌بينيد دقيقا از شهريور 1384 به بعد نرخ تشكيل سرمايه ثابت به قيمت ثابت، به يك‌باره يك رقمي مي‌شود. نرخ ارزش افزوده بخش صنعت هم، يك رقمي مي‌شود ولي چون مقدار زيادي سرمايه‌گذاري از سابق صورت گرفته بود، اين اوج‌گيري اقتصاد ايران تا نيمه سال 1387 هم، ادامه پيدا كرد. بايد به اين نكات دقت كرد. چون اگر بخواهيم الان به مساله اقتصادي ايران بر مبناي يك بحران عميق اقتصادي- اجتماعي كه آقاي دكتر تقوي به درستي به بخشي از آن اشاره كردند برسيم، اولويت اصلا در اقتصاد نيست. ممكن است به ذهن شما برسد كه من دارم درباره يك امر متناقض صحبت مي‌كنم ولي اين‌طوري نيست. چرا كه براي شما ثابت خواهم كرد.

ما در برنامه چهارم توسعه و برنامه پنجم توسعه و سند چشم‌انداز 20 ساله كشور، پيش بيني كرده بوديم كه ايران در چشم‌انداز 1404 شمسي، دوباره به قدرت اول خاورميانه تبديل شود. برخلاف آن چيزي كه آقاي احمدي‌نژاد و دولت او ادعا كردند كه اين يك هدفگذاري بزرگي است، هدف خيلي بزرگي هم نيست. ما براي اينكه قدرت اول خاورميانه شويم، متوسط رشد اقتصادي ايران بايد 8 درصد باشد. از اين 8 درصد، پيش‌بيني شده كه 5/5 درصد از طريق سرمايه‌گذاري جديد و افزايش نرخ تشكيل سرمايه ثابت باشد كه حتي در سال 1382 و سال 1383 رشد سالانه آن به چهارده درصد به قيمت ثابت رسيده است. يعني يك عدد بسيار جذاب و بسيار خوب بوده است.

در نقطه ديگر هم قرار بود كه دو و نيم درصد از 8 درصد رشد مورد نياز اقتصادي كشور، از محل ارتقا و افزايش بهره‌وري اتفاق بيفتد كه جز خصوصي‌سازي و در يك شاكله بزرگ‌تر جز استراتژي آزاد‌سازي اقتصادي، هيچ راهي براي ارتقاي بهره‌وري و از آن طرف رشد سرمايه‌گذاري وجود ندارد. چون سرمايه‌گذاري دولتي نداريم. چرا كه بخش خصوصي‌اي كه نقش اصلي را پيدا كند مثل آن چيزي كه در هشت سال دولت آقاي خاتمي داشتيم، نداريم. تجربه بارها و بارها به ما نشان داده است كه هرگاه دولت در اقتصاد، تصدي و دخالت كرده است نرخ بهره‌وري كاهش پيدا كرده، بخش خصوصي از صحنه بيرون رفته، فساد به حد بي‌سابقه رسيده و همه اين مشكلاتي كه مي‌بينيد ناشي از اين وضعيت است. ما مجبوريم راجع به سيستم‌ها و جريانات صحبت كنيم. بنابراين، مساله اصلي اقتصاد ايران اتفاقا اين است كه ما بايد اين كشور را از لبه پرتگاه نجات بدهيم از طريق احياي رشد اقتصادي.

ليلاز: ما اگر بخواهيم كشور را از پرتگاه نجات بدهيم بايد نرخ رشد اقتصادي را احيا كنيم. وقتي كه نرخ رشد اقتصادي احيا شود خودبه‌خود، مساله اشتغال شروع به حل شدن، مي‌كند و از آنجا كه ماهيت تورمي كه در ايران هست عرضه پول بي‌حساب در كنار كاهش توليد ناخالص داخلي است، مساله تورم هم شروع مي‌كند به حل شدن. يعني سياست‌هاي پولي و مالي منسجم و همگن در راستاي آزاد‌سازي تدريجي و همگن اقتصادي.

دولت بعدي كه در ايران روي كار بيايد، اگر بخواهد به اقتصاد سامان بدهد اول از همه بايد مصرف ملي را پايين بياورد، رشد سرمايه‌گذاري را بالا ببرد و بهره‌وري را ارتقا بدهد. با اين يارانه‌هايي كه الان دارند به مردم مي‌دهند و ضريب جيني هم در حال بدتر شدن است و اگر 36 صدم يا 37 صدم يا 38 صدم بوده است، الان حتما دارد به بالاي 41 صدم مي‌رسد. چون امكان ندارد وقتي بيكاري و تورم شديد وجود دارد، ضريب جيني رو به پايين 40 صدم آمدن، باشد.

ليلاز: ولي تا نيمه سال 1390 آن وضع ادامه پيدا كرد. سال 1391 به قدري وضع ضريب جيني افتضاح است كه حتي دولت هم، حاضر نيست مسووليت آن را به عهده بگيرد. يعني سالي است كه مي‌شود گفت يتيم است و پدر و مادر ندارد. دولت بعدي اگر بخواهد در حوزه اقتصاد كار كند با اين جراحي بزرگ اقتصادي كه نياز دارد بايد اقتدار زيادي داشته باشد. مقام معظم رهبري هم، طرح‌هايي را مطرح مي‌كنند مثل نامگذاري امسال به نام حماسه سياسي و حماسه اقتصادي. اين شعارها مطرح مي‌شود. اين شعارها بايد اجرايي شود.

در حوزه اجرايي و قوه اجرايي بايد تمهيداتي در نظر گرفته شود تا به اهداف مورد نظر برسيم. اما الان مي‌بينيم كه وضع ما چگونه است و مثلا بودجه چه سرنوشتي پيدا مي‌كند. به هر حال دولت حداقل مي‌توانست با همين كارشناسي كه در حال حاضر دارد لايحه بودجه را در آذرماه به مجلس تقديم كند و نه اينكه سه ماه بعد تحويل دهد.

مساله مربوط به بودجه جزو مسائل جزيي است و تاخير در ارائه آن عمدي است. من دو تا سوال مهم از همه كانديداهاي رياست‌جمهوري مي‌كنم كه يك سوال مربوط به مباحث اقتصادي است و آن، اينكه با مساله يارانه‌هاي نقدي مي‌خواهند چه كار كنند؟

تقوي: فكرهاي من و آقاي ليلاز، مي‌تواند متفاوت باشد. اما بالاخره بايد بحث را به جايي برسانيم كه ما توافق كنيم. از نظر من آنچه مهم است اين است كه در اقتصاد ما، آدمي كه نان شب نداشته باشد در كشور نباشد. حالا من يك شانس داشتم كه بورسيه دولت ايران در انگليس بودم. زمان تحصيل من در انگليس، دوره‌يي بود كه حزب كارگر دولت را تشكيل داده بود. من از ايران نفتخيز رفته بودم و كشور ما با فروش نفت، پول نفتي عجيب و غريبي كسب كرده بود.

ليلاز: در دولت هارولد ويلسون بوده است.

تقوي: هارولد ويلسون از حزب كارگر انگليس بود. براي من در آن كشور، بهداشت مجاني بود. عمل جراحي مجاني بود. پزشك به منزل ما مي‌آمد و ما را ويزيت مي‌كرد و مي‌رفت و دوا مي‌فرستاد كه مصرف كنم. آموزش هم مجاني بود. مادر من، ناراحتي قلبي داشت. او را به انگليس بردم و دكتر لنكس جراح معروف انگليسي، قلب او را عمل كرد. هزينه‌يي كه اين جراحي قلب براي ما داشت، كمتر بود از آن چيزي بود كه در ايران از ما مي‌گرفتند اگر عمل مي‌كردند. در آن زمان در انگليس، فردي را نمي‌ديديد كه دزد باشد. پنجره خانه‌ها باز بود و دزدي وجود نداشت كه بخواهد دزدي كند. از نظر من، جامعه ايده آل آن است كه شما مشكل دوا و پزشك نداشته باشيد و مشكل غذا نداشته باشيد. در آن زمان اگر من به دانشگاه شهري ديگر مي‌رفتم كه اطلاعات و آمار مورد نياز را تهيه كنم، وقتي برمي‌گشتم مي‌ديدم در باكس من در دانشگاه يك چك گذاشته بودند كه فلان مقدار كرايه قطار است. من پنج سال در آن جامعه بوده‌ام. مي‌فهمم جامعه‌يي كه ليبرال‌ها در آن حاكم نباشند چه وضع مناسبي دارد. چند سال بعد هم، دانشگاه سواس لندن ما را دعوت كرد و به همراه دو اقتصاددان ايراني به لندن رفتيم و سخنراني داشتيم. اما پس از سخنراني، به بيرون از دانشگاه رفتيم و ديديم چند جوان نشسته بودند و گدايي مي‌كردند. در حالي كه در زمان دولت حزب كارگر، يك گدا را نمي‌ديديم. بنابراين، آن جامعه ايده‌آل است. به عقيده من اقتصاد را به آن شكل اداره كردن، ايده‌آل است. من برخلاف خيلي‌ها اعتقاد دارم كه مهم نيست خودم چقدر پول دارم. مهم اين است كه مردم چقدر دارند.

ليلاز: اينكه آرزوي نهايي همه ما است. اما سوال اين است كه منابع اين مهم از كجا بايد تامين شود. براي مثال، در سال 1368 آقاي هاشمي منابع مالي را بايد از كجا مي‌آورد تا چنين فضايي ايجاد كند كه همه افراد جامعه در كنار همديگر زندگي كنند.

تقوي: شما اگر سياست‌هاي درست اقتصادي اعمال كنيد مي‌توانيد اين امكانات را براي همه افراد جامعه ايجاد كنيد. الان چه بلايي بر سر منابع مي‌آيد. آقاي ليلاز خودتان گفتيد. نصف اين منابع رانت است.

ليلاز: براي اينكه دولت، حاكم است. شما يك دولت غيرفاسد را معرفي كنيد كه وقتي چيزي را به دست مي‌گيرد بهره‌وري آن بيشتر از بخش خصوصي يا به اندازه بخش خصوصي باشد. اصلا نهاد دولت چنين خاصيتي دارد.

تقوي: دولت ما در زمان جنگ هشت ساله را مي‌توان نام برد. اساسا مردم نبايد كانديدايي را انتخاب كنند كه اين نهاد را فاسد مي‌كند.

ليلاز: دولت يا دچار كاهش بهره‌‌وري مي‌شود يا دچار فساد. دولت فاسد است. بهره‌وري دولت پايين است.

تقوي: در ايران، مساله‌يي كه ما داريم انتخاب‌هاي نادرست است.

ليلاز: دولت مي‌آيد قدرت را قبضه مي‌كند. هر وقت قيمت نفت بالا رفته است دولت به اين صورت عمل كرده است. اين پنجمين تجربه است كه پشت سر مي‌گذاريم و اصلا دفعه اول ما نبوده است.

در سال 1374 تورم داشتيم و فشار زيادي بر مردم آمده بود. قاعدتا دولت‌هاي بعدي بايد از تجربه‌يي كه وجود دارد، استفاده كنند. اين نوع عبرت و درس گرفتن نشان مي‌دهد از آن تجربه استفاده نشده و الان تورم 30 درصدي داريم.

ليلاز: در كنار برخي مولفه‌هاي مهم سياسي، بايد بخش خصوصي نيرومند هم داشته باشيم.

به هر حال دولت آقاي احمدي‌نژاد با اين عنوان بر سر كار آمد كه دايره مديريت را باز كند و با افراد فاسد مبارزه كند. در وضع فعلي مي‌توانستيم از تجربه‌هاي قبلي استفاده كنيم كه به مردم فشار نيايد.

تقوي: در چارچوب فعلي كه فقر دارد بيداد مي‌كند، توليد پايين و نرخ رشد اقتصادي منفي است، شخصي كه قوه اجرايي را به دست مي‌گيرد بايد اقتصاد را درست كند. من با اين اقتصاددانان نئوليبرال در ايران، مساله دارم. اين افراد به جاي اينكه زير ابروي اقتصاد را بردارند، چشم آن را كور كرده‌اند. رفيق صميمي من دكتر پژويان است. ما به او ايراد گرفتيم راجع به سياست هدفمندي يارانه. در نهايت آقاي دكتر پژويان گفت كه من طرفدار هدفمندي يارانه‌ها هستم ولي نگفتم به اين صورت اجرا شود.

با همان روشي كه مجلس لايحه هدفمندي يارانه‌ها را تصويب كرد، مقرر شد 10 درصد از منابع حاصل از افزايش قيمت‌ها براي ايجاد نظام تامين اجتماعي تخصيص پيدا كند. با اين مقدار تخصيص اعتبار، مشكل دارو و درمان تا حد زيادي حل مي‌شد. در قانون هدفمندي يارانه‌ها مصوب شد كه 30 درصد درآمد حاصل از افزايش قيمت به بخش توليدي كشور داده شود كه مي‌توانست تورم را پايين بياورد.

تقوي: البته دولت يارانه بخش توليد را نداد.

ليلاز: من نه تنها با نئوليبرال‌ها، مساله ندارم بلكه با نهادگراها نيز، مساله ندارم. من با هر شخصي كه انتزاعي فكر كند و براي تحليل اوضاع از واقعيت‌هاي موجود شروع نكند و ايدئولوژي را اصل قرار بدهد نسبت به واقعيت موجود، با او مساله دارم. يعني من اعتقاد ندارم كه مبنا و اصالت، با ايدئولوژي و تفكر است. معمولا ما بر اساس واقعيت‌هاي موجود مي‌آييم كارهايي را انجام مي‌دهيم و بعد حول محور آن كاري كه انجام مي‌دهيم هاله‌يي از تئوري هم مي‌بافيم. اما مساله اصلي در اقتصاد ايران مشخص است. وقتي 65 تا 70 درصد اقتصاد، دولتي باشد و بخش خصوصي، زايده‌يي بر آن بخش دولتي باشد و اغلب كارگران كشور و اغلب مردم كشور، يا به خاطر درآمد نفت يا به خاطر چاپ پول بدون پشتوانه، چشم آنها به دولت باشد كه ببينند به آنها پول مي‌دهد يا نه، معلوم است كه اين دولت، توده مردم را به هر جايي كه بخواهد مي‌كشاند. جهت استحضار آقاي دكتر تقوي يك مثال مي‌زنم كه جالب است. يكي از كانديداهاي دوره يازدهم انتخابات رياست‌جمهوري اعلام آمادگي كرده است مدتي قبل گفته من سال 1373 هم به آقاي هاشمي‌رفسنجاني هشدار داده بودم كه تكنوكرات‌ها، دور و بر شما را گرفته‌اند و آنها را بايد كنار بگذاريد.

صحبت اين كانديدا مثل اين است كه شما بگوييد ما اگر بخواهيم نظام بهداشتي ايران را درست اداره كنيم بايد پزشكان را بيرون كنيم. اين نوع صحبت‌ها تناقض دارد. چرا كه بايد كار را به كارشناس داد.

فرضا اگر در همين هدفمندي يارانه‌ها، آن 30 درصد درآمد افزايش قيمت‌ها به بخش توليد داده مي‌شد و 10 درصد درآمد به تامين اجتماعي تخصيص پيدا مي‌كرد به هر حال وضعي متفاوت از وضع فعلي كه دچار آن شده‌ايم، پيش مي‌آمد.

ليلاز: نه الزاما.

تقوي: ولي احتمال آن بود.

ليلاز: مي دانيد چرا نه الزاما. براي اينكه هدفمندي اصلا اجرا نشد. ما منابعي كه از هدفمندي يارانه‌ها داشتيم ماهانه دو هزار ميليارد تومان بود ولي هزينه‌ها بيش از سه و نيم هزار ميليارد تومان بوده است. در واقع ما رفته‌ايم پول چاپ كرده‌ايم. يعني دلار نفتي را در بازار فروخته‌ايم. فقط يك دولت غيرپاسخگو به اين صورت عمل مي‌كند.

طبق گفته نمايندگان مجلس درآمد ناشي از افزايش قيمت‌ها سالانه در يك سال 28 هزار ميليارد تومان بوده ولي سالانه 45 هزار ميليارد تومان يارانه نقدي به خانوارها داده شده.

ليلاز: بنابراين هدفمندي يارانه‌ها اجرا نشده است.

با همين درآمدي كه دقيقا از افزايش قيمت‌ها حاصل شده است دولت مي‌توانست يك مقدار به بخش توليد يارانه بدهد تا تكنولوژي توليد ارتقا داده شود. اين قانون تصويب شده و هدف جامعه هم اين است كه قانونمدار بشود و هر شخصي به صورت سليقه‌يي نيايد، صحبت كند.

ليلاز: اگر بخشي از منابع به بخش توليد مي‌رفت حتما وضع صنعت بهتر بود ولي حتما دزدي و فساد و كاهش بهره‌وري ادامه پيدا مي‌كرد. بايد ببينيم چرا ما در بي‌سابقه‌ترين وضع فساد تاريخ ايران هستيم. اين سوال يك پاسخ روشن و علمي دارد. يك بخش از مشكلات به وجود آمده فعلي ناشي از درآمدهاي نفتي است. ما شاخص فلاكت را داريم كه با جمع كردن نرخ تورم و نرخ بيكاري به دست مي‌آيد. هرگز جمع اين دو تا نرخ تا الان به اين شدت نبوده است.

رييس‌جمهور فعلي تصور مي‌كرد كه اگر خودش به اين نحو و در غياب سازمان مديريت و برنامه‌ريزي تصميم‌گيري كند نتيجه بهتري به دست مي‌آورد.

ليلاز: اين تصور ممكن است ولي اولا آقاي احمدي‌نژاد از ثانيه اول مي‌دانست دارد چه كار مي‌كند و با چشم باز، جلو آمده بود. نكته دوم اين است كه به هر حال، چه مي‌دانست و چه نمي‌دانست، همواره وقتي يك دولت روي كار مي‌آيد كه تپه‌يي پول دارد و پاسخگو هم نيست، اول از همه مي‌خواست سازمان برنامه را منحل كند. اين كار را شاه مي‌خواست انجام بدهد. بعد از انقلاب، شهيد رجايي مي‌خواست انجام بدهد. بعد از آقاي رجايي هم، آقاي هاشمي‌رفسنجاني تا جايي كه مي‌توانست در آن دخالت مي‌كرد. هر وقت كه زور آقاي هاشمي‌رفسنجاني نمي‌رسيد در آن دخالت نمي‌كرد ولي بالاخره دولت، نظر سياسي داشت. همين الان هم مجلس تا جايي كه زورش مي‌رسد هميشه روي نظر كارشناسي اثر مي‌گذارد. اينكه دولت، بتواند قيمت خودرو را تعيين كند، فساد است. چرا نمي‌خواهيد قبول كنيد اين فساد است. وقتي يك نماينده مجلس مي‌تواند روي تصميم‌گيري ايران خودرو راجع به اينكه 500 ميليارد تومان سرمايه‌گذاري را به بابل ببريم يا ببريم شيراز يا ببريم خراسان يا ببريم تبريز اثر مي‌گذارد بدون اينكه كوچك‌ترين توجه و دقتي به كارآمدي اين سرمايه‌گذاري كنيم، اين فساد است. كدام بخش خصوصي با مال خودش اينطور رفتار مي‌كند.

تقوي: ما مي‌گوييم حل مشكلات اقتصاد اولويت دارد. اما براي اينكه اقتصادتان را اصلاح كنيد، اول بايد فساد را از بين ببريد.

تقوي: اقتصاد مساله اساسي است ولي اقتصاد به اين راحتي درست نمي‌شود مگر اينكه مشكلات اساسي مثل فساد و غيره درست شود.

ليلاز: مساله روشن است. شما الان بايد مصرف ملي را پايين بياوريد و سرمايه‌گذاري ملي را بالا ببريد. اما نحوه انجام اين كار، جاي بحث دارد.

تقوي: موضوع كاهش مصرف ملي، قابل تامل است. يعني اقشار كم درآمد و محروم، مصرف نمي‌كنند. كساني كه ماشين بنز 550 ميليون توماني دارند مصرف مي‌كنند.

ليلاز: اين افراد رانت گرفته‌اند. رانت از يك اقتصاد دولتي به دست مي‌آيد. اگر رانت نباشد فردي بخواهد از طريق فعاليت‌هاي اقتصادي پول در بياورد اشكالي ندارد.

تقوي: اين پول‌ها از طريق فعاليت اقتصادي به دست نيامده است.

در موقعيت فعلي كه بازار سكه و طلا، بخش عمده نقدينگي را به سمت خودش مي‌كشد...

تقوي: اين يعني اقتصادتان، بيمار است.

نقدينگي به طور طبيعي به سمت فعاليت‌هاي توليدي و مولد نمي‌رود.

تقوي: اين وضع به خاطر سياست‌هاي غلط به وجود آمده است. اجراي هدفمندي يارانه‌ها يك سياست غلط بود كه باعث ركود توليد شد و در عمل پول‌ها را به سمت بازار سكه و طلا حركت داد.

اين اعتقاد در دولت وجود داشت كه اگر يارانه نقدي به مردم بدهد عدالت در درآمدها برقرار مي‌شود.

تقوي: اصلا دولت دنبال عدالت نبود. دولت دنبال اين بود كه راي جمع كند.

ليلاز: موضوع راي مردم، فرعي بود.

تقوي: ولي به هر حال مي‌خواست محبوب باشد.

محبوبيت بعد از يك مدت به چالش كشيده مي‌شود و نمي‌تواند ادامه پيدا كند.

تقوي: بله، همين طور است.

ليلاز: شما بدون يك اصلاح عميق سياسي نمي‌توانيد كاري كنيد. رييس‌جمهور بعدي بايد بيايد و مصرف ملي را پايين بياورد. البته چون ساختار اجتماعي ما، بسيار شكننده است، مصرف ملي هم نمي‌تواند بدون بروز برخي آسيب‌ها پايين بيايد. در ضمن وظيفه دولت، ايجاد امنيت است و ايجاد تامين اجتماعي نيرومند است و بعد آزاد‌سازي اقتصادي. بايد اقتصاد را آزاد گذاشت تا خودش به جلو برود.

سياست‌هاي كلي اصل 44 همين موضوع آزاد‌سازي و رقابتي شدن اقتصاد را دقيقا هدف‌گيري كرده است.

ليلاز: ما اگر يك نظام طبي و يك نظام آموزشي و يك نظام بيمه بيكاري نيرومند و جامع و كارآمد داشته باشيم چه دليلي دارد كه از خصوصي‌سازي و آزاد‌سازي اقتصادي بترسيم.

در برنامه تلويزيوني پايش كه از شبكه دوم صدا و سيما پخش شد اين سوال به نظرسنجي مردم گذاشته شد كه شما در ميان گزينه‌هاي برنامه، سابقه و همكاران، براي انتخاب رييس‌جمهور بعدي به كدام راي مي‌دهيد و اكثريت شركت‌كنندگان به گزينه برنامه داشتن رييس‌جمهور راي دادند.

ليلاز: من اين نظرسنجي را قبول ندارم.

تقوي: اول بايد شعور داشته باشد.

ليلاز: نه، من اين نظرسنجي را اصلا قبول ندارم. قبل از موضوع برنامه داشتن، نظام انتخاباتي بايد مورد توجه باشد. اگر توده مردم مثل ونزوئلا به پوپوليسم راي بدهند اشكالي ندارد. در فرانسه، مردم يك دوره به سوسياليست‌ها و يك نوبت به راست‌ها راي مي‌دهند.

تقوي: آن مردم نمي‌دانند برنامه چه هست كه به گزينه برنامه راي داده‌اند. سوال اين است كه برنامه داشته باشد يعني چه. آيا بايد برنامه اقتصادي داشته باشد. ما قانون برنامه پنج ساله توسعه را داريم. آقاي احمدي‌نژاد هم در انتخابات شعارهايي داشت.

شعارهاي آوردن درآمد نفت و مبارزه با افراد فاسد.

تقوي: در عمل درآمد را از سر سفره مردم برداشته‌اند.

ليلاز: اگر مردم به برنامه آوردن نفت بر سر سفره راي داده باشند اصلا اشكال ندارد. اين حق مردم است.

تقوي: آن رييس‌جمهوري كه با آن شعار آمد، مردم بايد تشخيص مي‌دادند برنامه‌يي كه اعلام مي‌كند اجرايش نمي‌كند. كجا هست نفت بر سر سفره مردم.

ليلاز: يك مثال مي‌زنم. در تمام هشت سال گذشته، دولت بين 50 تا 70 درصد از قوانين بودجه تخطي كرده است. كدام نهاد نظارتي توانسته است جلوي تخلفات اين دولت را بگيرد.

تقوي: ما چند اقتصاددان بوديم كه نسبت به اجراي هدفمند‌سازي يارانه‌ها انتقاد داشتيم ولي بقيه از آن دفاع مي‌كردند. ظاهرا براي آن اقتصاددانان پول و ماشين‌هاي گران قيمتي كه از طريق همكاري با دولت دريافت مي‌كردند جذاب‌تر بود.

ما الان ركود تورمي را داريم و مشكل عدم اشتغال زياد را داريم. موضوع بهبود رابطه با جهان را برخي به عنوان يكي از راه‌هاي برون رفت از مشكلات اقتصادي مي‌دانند. رشد نقدينگي خيلي زياد را داريم. مطابق خبري كه منتشر شد دولت در دو روز پاياني سال 1391 دستور داده بود كه بانك مركزي حدود 4 ميليارد دلار را در بازار به قيمت آزاد بفروشد و به دولت بدهد. با اين كار در آن دو روز رقمي در حد 40 هزار ميليارد تومان به نقدينگي كشور اضافه شده است. در اين اوضاع و احوال دولتي كه بخواهد شكل بگيرد كداميك از اين موارد را بايد در اولويت كاري خود قرار بدهد؟

تقوي: بايد كاري كرد كه بانك مركزي از زير سلطه دولت خارج شود. اما به هر حال اگر آقاي احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نبود، آن دولت مي‌توانست بهتر عمل كند. اما من هنوز معتقدم كه يك عده از اقتصاددانان را داريم كه آنها دارند آب به اين آسياب مي‌ريزند. من فكر مي‌كنم اين آب ريختن، به خاطر رانت‌هايي است كه مي‌خورند. يعني من به عنوان يك استاد دانشگاه، درآمدي دارم ولي آن اقتصاددانان حداقل 10 برابر من درآمد دارند. اين اقتصاددانان از اول با دولت راه آمدند و هر چه دولت گفته است قبول كرده‌اند و دولت هم به اين كار ادامه داده است. من از اين جهت با اين عده از اقتصاددانان مخالف هستم. به عنوان يك اقتصاددان معتقدم كه هدف شماره يك اقتصاد ما بايد اين باشد كه همه مردم، حداقل‌ها را براي زندگي كردن داشته باشند.

تقوي: مجلس نمي‌تواند از اجراي هدفمند كردن يارانه‌ها برگردد.

ليلاز: هدفمندي يارانه‌ها به هر شكلي كه اجرا مي‌شد، كار درستي بود. من از حاميان آن بودم. هنوز هم حامي آن هستم. هر مكانيسمي كه شما به كار بگيريد كه مصرف انرژي در ايران كاهش پيدا كند ولو اينكه منابع حاصله را بعدا هدر بدهيم، بهتر از وضع موجود است. ما بايد ببينيم كه وضع خيابان‌هاي ما چگونه است و خودروها چقدر مصرف انرژي دارند.

تقوي: مصرف انرژي، مطلقا تغيير نكرده است.

ليلاز: براي اينكه هدفمندي يارانه‌ها اجرا نشد.

تقوي: هدفمندي اجرا شد و گاز را گران كردند. اما وقتي.

ليلاز: در ابتداي اجراي هدفمندي يارانه، كاهش مصرف انرژي اتفاق افتاد.

تقوي: به همان نسبتي كه كشش تقاضا براي.

ليلاز: به همان نسبتي كه گران كرديم، كاهش مصرف انرژي اتفاق افتاد. نقض علم اقتصاد است كه اگر بگوييم افزايش قيمت منجر به كاهش مصرف نمي‌شود. آقاي دكتر تقوي شما در اين زمينه بايد اين تعبير را به كار ببريد كه كشش‌ناپذيري دارد.

تقوي: كارخانه‌ها گاز مي‌خواهند. خانه‌ها گاز مصرف مي‌كنند. قيمت‌ها را بالا بردند ولي هيچ صرفه‌جويي در مصرف ايجاد نشد.

ليلاز: الان مصرف روزانه بنزين حدود 60 تا 65 ميليون ليتر است. در حالي كه اگر هدفمندي يارانه‌ها اجرا نمي‌شد با همان آهنگي كه داشت ادامه پيدا مي‌كرد بايد از مصرف روزانه 100 ميليون ليتر عبور مي‌كرديم. نكته مهم‌تر اين است كه وقتي در سال 89 قيمت بنزين افزايش پيدا كرد از 89 تا الان، نرخ تجمعي تورم تقريبا 100 درصد بوده است. اين تقريبا 100 درصد اگر اعمال شده بود بايد قيمت بنزين چيزي حدود 1500 تومان براي هر ليتر مي‌شد. اما عيب بزرگ قانون هدفمندي اين بود كه اصلا اجرا نشد. براي اينكه هدفمندي يارانه‌ها، يك بخش از استراتژي آزاد‌سازي اقتصادي است. نمي‌توانيد شما يك بخش از آزادسازي اقتصادي را اجرا كنيد و بقيه آن را رها كنيد. چون شير بي‌يال و دم و اشكم مي‌شود. استراتژي آزادسازي اقتصادي را اگر به عنوان يك منظومه جامع ببينيم اين است كه يك نظام تامين اجتماعي نيرومند فراهم مي‌كند. اگر فردي بيكار شد نبايد از گرسنگي بميرد.

آن 10 درصد درآمد افزايش قيمت‌ها در قانون هدفمندي يارانه‌ها بايد به تامين اجتماعي مردم اختصاص پيدا مي‌كرد. اصل 44 هم براي همين آزادسازي اقتصادي اعلام شد.

ليلاز: در قانون برنامه چهارم توسعه هم اين موضوع مطرح شد. آن برنامه در دولت آقاي خاتمي تهيه شد و مجلس هفتم به تثبيت قيمت‌ها راي داد و اين ثابت ماندن قيمت‌ها را عيدي به مردم اعلام كردند. در هدفمندي يارانه‌ها، همه‌چيز بايد آزاد بشود اما اولا همگن و ثانيا پلكاني. هر راه‌حلي معطوف به شوك درماني در اقتصاد ايران، غيركارشناسي و خائنانه است. من شوك درماني را قبول ندارم. اما اگر شما يك نظام تامين اجتماعي نيرومند را فراهم كنيد بسياري از مشكلات موجود حل مي‌شود. كدام كارشناسي پيدا مي‌شود كه دلش نخواهد فقيرترين اقشار جامعه در بهترين وضع زندگي كنند.

تقوي: كارشناسي كه فكر مي‌كند با يك نوع نظر دادن، خودش پول بيشتري كسب مي‌كند يا آپارتمان گران قيمتي دريافت مي‌كند از اين نوع كارها انجام مي‌دهد. اشكال من به كساني است كه يك دفعه و با ضربه، اين سياست‌ها را پيش روي او گذاشتند و جيب‌هاي خود را پر كردند. يك عده هم به خارج از كشور رفتند.

ليلاز: ما اگر يك نظام تامين اجتماعي كارآمد ايجاد مي‌كرديم و اين هدفمندي يارانه‌ها در شرايط رقابتي شدن اقتصاد ايران شروع مي‌شد اشكالي نداشت. مشكل در اينجا بود كه ما قيمت گاز را براي صنعت، 10 برابر افزايش داديم ولي جلوي افزايش قيمت محصولات صنعت را گرفتيم. در واقع چوب حراج به صنعت خودروسازي زده‌ايم، چوب حراج به صنعت كاشي‌سازي زده‌ايم و چوب حراج به صنعت نساجي و مواد غذايي زده‌ايم.

تقوي: من اعتقاد دارم كه مشاوران اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد بايد كنار بروند و سياست‌هاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد را ادامه ندهند. براي اينكه سياست‌هاي اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد، اين وضع را پيش آورد. من از اول هم مي‌دانستم كه اين سياست هدفمندي يارانه‌ها چه ضربه‌يي به اقتصاد مي‌زند. هر سياستي كه آقاي احمدي‌نژاد داشته است بايد كنار گذاشته شود. به هر حال، يك قلم اين بود كه حامل‌هاي انرژي و گاز به بخش توليد بدهند ولي ندادند. صحبت‌هايي هم آقاي احمدي‌نژاد مطرح مي‌كند ولي من اصلا نمي‌فهمم چه مي‌گويد. رييس‌جمهور بعدي بايد بنشيند و با عقل فكر كند و ببيند اقتصاد ما چه مشكلاتي و چه وضعيتي دارد و يك برنامه درست بريزد. هدف اين برنامه افزايش توليد باشد و افزايش رفاه مردم.

ليلاز: پيگير رشد اقتصادي ايران باشد و احياي رشد اقتصادي ايران، از دو طريق فقط ممكن است. يكي رشد سرمايه‌گذاري كه در هشت سال اخير، به كلي مختل شد. چرا كه نسبت تشكيل سرمايه به توليد ناخالص از حدود 28 تا 29 درصد در سال‌هاي 1382 و 1383 به حدود23 تا 24 درصد رسيده است. يعني ما سالانه نسبت به آن سال‌ها، حدود 50 ميليارد دلار كمتر سرمايه‌گذاري مي‌كنيم. يادتان باشد كه نقطه اوج توليد نفت خام در ايران، قبل از شروع تحريم‌ها بود و الان مقدار يك ميليون و 300 هزار بشكه در روز كمتر شده است. در تمام حوزه‌هاي ديگر هم، همين طور است. ميزان هزينه‌هاي عمراني دولت در سال 90 و 91، جمعا به قيمت ثابت به اندازه سال 82 است. اين در حالي است كه ما در سال 90 بالاترين درآمد ارزي ايران را داشتيم. يعني هرگز در تاريخ ايران، نسبت هزينه‌هاي عمراني به درآمدهاي نفتي به كمي الان نرسيده بود. فقط 10 درصد درآمدهاي نفتي دولت، صرف سرمايه‌گذاري‌هاي عمراني شده. بنابراين ما بايد رشد اقتصادي را احيا كنيم از طريق افزايش سرمايه‌گذاري و دوم از طريق ارتقاي بهره‌وري كه در ايران روند منفي پيدا كرده است. اين هر دو جزء از جمله از طريق خصوصي‌سازي و آزادسازي اقتصادي امكان‌پذير است.