هفته نامه تجارت فردا در آخرين شماره خود با کنث اَرو نوبلیست سرشناس اقتصاد گفت وگو كرده است:
قضیه عدم امکان، نظریه یادگیری حین انجام کار، نظریه تعادل بخش عمومی و نظریه اقتصاد اطلاعات، همگی وامدار تلاشهای علمی اقتصاددانی است که تقریباً تمام عمر کاری خود را صرف تدریس، تحقیق و مطالعه در شاخههای گوناگون اقتصاد کرده است.
اقتصاددانی که بخش قابل توجهی از مهمترین نظریه های خود را تا سالهای میانی عمرش عرضه کرد و در سال 1972 میلادی، به طور مشترک با سر جان هیکس، موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد؛
یعنی زمانی که تنها 51 سال داشت. کنث جوزف اَرو که روز 23 آگوست سال 1921 میلادی دیده به جهان گشود روز جمعه، 23 آگوست 2013 میلادی (اول شهریور 1392) وارد نود و دومین سال زندگی اش شد. به این بهانه از پروفسور ارو درخواست گفت وگو کردیم و او که اکنون در دانشگاه استنفورد مشغول به تحقیق و مطالعه است، به این در خواست پاسخ مثبت داد.
کنث ارو در 92 سالگی هم دست از تحقیق و پژوهش برنداشته و تلاش می کند، چیزی از حد و اندازه های نوبلیست اقتصاد کم نشود. از پاسخ هایش درمی یابیم که همچنان به تحولات سیاسی و اقتصادی جهان علاقه دارد از جمله اینکه به خوبی میدانست رئیس جمهور جدید ایران چه برنامه هایی را دنبال میکند و اتحادیه اروپا چگونه به صورت نسبی از بحران اقتصادی گذر کرده است.
من (احسان برین) و همکارم رضا طهماسبی سعی کردیم با اقتصاددان سرشناس آمریکایی در مورد نظریه های معروفش، آشنایی با سر جان هیکس، خاطراتش هنگام دریافت جایزه نوبل و اقتصاد ایران گفتوگو کنیم. زمانی که از دشواریهای زندگی تحریمی در ایران سخن گفتیم، موضعی سرسختانه داشت اما در طول گفت وگو کلام او به نرمی گرایید و در نهایت اعلام کرد از هر اقدامی برای کاهش تحریمها حمایت میکند. کنث ارو امروز (دوم شهریور) 92ساله میشود و ما امیدواریم آنقدر زنده بماند که هم صلح جهانی را به چشم ببیند و هم ما اینجا در دفتر نشریه تجارت فردا، بر شانه این استاد خستگی ناپذیر اقتصاد بوسه بزنیم.
پروفسور کنث جی. اَرو: سلام.
تجارت فردا: سلام پروفسور. از اینکه صمیمانه دعوت ما را برای گفتوگو پذیرفتید، سپاسگزارم. ابتدا میخواهم نود و دومین سالروز تولد شما را که جمعه آینده (23 آگوست، 10 شهریور) است، تبریک بگویم. همچنین، باید بگویم شنیدن صدای شما برای ما افتخار بزرگی است.
بله، برای من هم مایه افتخار است که با شما صحبت میکنم.
متشکرم. پروفسور، گفت وگوی ما شامل چهار بخش است. در بخش نخست، سوالاتی را در مورد خود شما و نظریهها و همچنین تجربههایتان در حوزه اقتصاد میپرسیم. در بخش دوم، به بحث در مورد علم اقتصاد و نظریههای آن میپردازیم. در بخش سوم در مورد تغییرات حال حاضر جهان، شامل تغییرات آمریکا و اروپا، سوالاتی را میپرسیم. در بخش پایانی نیز سوالاتی را در حوزه اقتصاد ایران میپرسیم.
بله، بسیار خوب.
متشکرم. به عنوان سوال نخست، میخواهم در مورد نظریه شما تحت عنوان «یادگیری حین انجام کار» بپرسم. یکی از گونههای مدلهای رشد درونزا، مدلهای مبتنی بر سرمایه انسانی هستند و یکی از نظریههای مطرحشده در این حوزه نیز، نظریه «یادگیری حین انجام کار» است که شما در اوایل دهه 1960 میلادی آن را ارائه کردید. منشاء پیدایش این نظریه چه بود؟ آیا این نظریه بر پایه شواهد تجربی شکل گرفت یا بر پایه تحلیلهای نظری؟
عاملی که سبب شکل گیری این نظریه شد، مطالعات تجربی بود. در دهه 1930 میلادی، یک مهندس هنگام ساخت هواپیما به این نتیجه رسید که زمان لازم برای ساخت موفقیتآمیز یک هواپیما بر اثر یادگیری حین انجام کار، نسبت به شیوه عادی، کاهش پیدا کرده است. بنابراین، نظریه «یادگیری حین انجام کار» بر پایه مطالعات تجربی حول تجربه مورد اشاره شکل گرفت. پس از پایان جنگ جهانی دوم، نسبت به توسعه نظامی هواپیماهای جدید علاقهای شکل گرفت که بر اساس آن نوعی پروژه نظامی تعریف شد. افراد حاضر در پروژه تلاششان مبتنی بر برآورد هزینههای لازم برای ساخت هواپیمای مورد اشاره بود. آنها دریافتند که هزینههای ساخت، به ازای ساخت هر یک هواپیمای بیشتر، کاهش مییابد. بر پایه همین مطالعه بود که ما به سمت تعمیم چنین فرآیندی برای کل اقتصاد رفتیم. بنابراین، تلاش علمی خوبی که در این زمینه انجام شد، در واقع یک پرسش نظری بر پایه مطالعات تجربی بود. در نهایت و با گسترش ادبیات مربوط به نظریه، این نتیجه به دست آمد که نظریه «یادگیری حین انجام کار» برای بسیاری از صنایع تولیدی دیگر نیز صادق است.
پس با این حساب نظریه «یادگیری حین انجام کار»، بر پایه مطالعات و شواهد تجربی شکل گرفت. پروفسور، سوال دوم من در مورد یکی از مشهورترین تلاشهای علمی شماست که به ارائه قضیه «عدم امکان» منتهی شد. من خودم دانشجوی اقتصاد هستم و باید بگویم که فکر میکنم احتمالاً هر دانشجوی اقتصادی، قضیه «عدم امکان» شما را، زمانی که به مطالعه در حوزه اقتصاد بخش عمومی میپردازد، خواهد خواند. به نظر شما تاثیر قضیه «عدم امکان اَرو» بر حوزههای سیاستگذاری عمومی، اقتصاد رفاه و حتی اقتصاد سیاسی چیست؟
بله، استفاده از این قضیه به طور غیرمستقیم سودمند بوده است. فکر میکنم که در واقع، محرک اصلی من برای ارائه این قضیه، حوزه سیاستگذاری اقتصادی نبود، بلکه عامل اصلی تلاشی بود که در زمینه طراحی سیستمهای انتخاباتی انجام میدادم و علاقه من نسبت به تغییر سیستم انتخاباتی تکثرگرایی که در این کشور (آمریکا) داریم، منجر به ظهور این قضیه شد (البته من خیلی در جریان جزییات سیستم انتخاباتی آمریکا نیستم). در سیستم تکثرگرا، کاندیدایی که بیشترین میزان رای را کسب کند، پیروز خواهد بود. در صورتی که سیستم میتواند به گونهای باشد که اهمیت انتخابهای دوم و سوم را نیز معرفی و لحاظ کند. این مساله به طور ویژهای در مورد انتخاباتهای محلی اهمیت دارد.
پروفسور، برای سوال سوم، میخواهم به حدود چهار دهه پیش برگردم؛ یعنی سال 1972 میلادی و زمانی که شما به طور مشترک همراه با آقای سر جان هیکس، موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شدید.
درست است.
شما برای نخستین بار، چگونه با پروفسور هیکس آشنا شدید؟
بسیار خوب. در واقع باید بگویم که من و آقای هیکس با هم همکار نبودیم و هر یک به طور جداگانه و مستقل در حوزه کاری خودمان مشغول بودیم. من نخستین بار جان هیکس را در یکی از سفرهای مرخصیاش ملاقات کردم، زمانی که برای بازدید به آمریکا آمده بود. فکر میکنم سال 1946 یا 1947 بود (الان یادم نیست). او در دانشگاه کلمبیا یک سخنرانی ارائه کرد. من در آن زمان دانشجوی دوره تحصیلات تکمیلی بودم و سوال بسیار سختی را از او پرسیدم. (میخندد) الان جزییات یادم نیست. پس از آن دیدار، در سال 1952 میلادی سفری به انگلستان داشتم. سفری که برای مرد جوانی مثل من بسیار دلپذیر بود. در آن سفر این امکان فراهم شد که از دانشگاه آکسفورد بازدیدی داشته باشم و این دانشگاه به من معرفی شود. همچنین زمانی نیز به مناسبت بزرگداشت هفتادمین سالروز تولد هیکس (یا چیزی شبیه به آن)، در تهیه مقالهای مشارکت داشتم.
بله. پروفسور، ممکن است در مورد روزهایی که کمیته نوبل نام شما را به عنوان برنده جایزه علم اقتصاد اعلام کرد، توضیح دهید؟ در آن روزها چه حسی داشتید؟
من در واقع، کاملاً شگفت زده شده بودم. در آن زمان (سال 1972 میلادی) اقتصاددانان بسیاری وجود داشتند که نسبت به من از مرتبه بالاتری برخوردار بودند. در آن زمان جایزه نوبل اقتصاد پدیده تازه ای محسوب می شد و سال 1972، چهارمین سالی بود که این جایزه اعطا میشد. اقتصاددانان بسیاری، کارهای بسیاری انجام داده بودند که بخشی از آنها مربوط به قبل از پیدایش جایزه نوبل اقتصاد بود. با این تفاسیر، باید بگویم نامزدهای بسیاری در آن سال برای دریافت جایزه نوبل اقتصاد وجود داشتند.
من زمانی که برنده جایزه نوبل شدم، 51ساله بودم و هنوز فرصت داشتم که روزی جایزه نوبل را از آن خود کنم. اما از اینکه به آن زودی موفق به دریافت جایزه نوبل شدم، کاملاً شگفتزده شدم. در آن زمان پس از سخنرانیای که در بخش شمالی نیویورک داشتم، با هواپیما به سمت غرب، یعنی شیکاگو پرواز کردم. وقتی که وارد فرودگاه شیکاگو شدم، کارمندی که مسوول رسیدگی به مدارک من بود، به من اشاره کرد که نیازی به احراز صلاحیت شما نیست. این برای من مقداری شگفتآور بود. (میخندد) دانشکده نیز برای من خدمات تازهای ارائه کرد. باید بگویم که برای من به عنوان یک کاندیدا، تغییرات بسیار سریع رخ دادند و شرایطم بهتر شد.
پروفسور، شما از دانشگاه شیکاگو اسم بردید. سوال بعدی من در مورد دانشگاه شیکاگوست که شما چند سالی در آنجا کار کردید. از این دانشگاه و به ویژه تجربه کار با اقتصاددانان صاحبنامی همچون میلتون فریدمن، گری بکر و رابرت لوکاس، چه چیزهایی به خاطر میآورید؟
فکر نمیکنم که در آن زمان هنوز گری بکر و رابرت لوکاس به آنجا آمده بوده باشند. زمانی که من در شیکاگو بودم، پیش از حضور آنها در دانشگاه شیکاگو بود.
از میلتون فریدمن چه خاطراتی دارید؟
میلتون فریدمن، اقتصاددانی بااستعداد و آغازگر روندی بود که منتهی به استفاده سیاست پولی در اقتصاد شد. منظورم تزریق پول به عنوان ویژگی غالب در سیاستگذاری اقتصادی است. این موضوع یک مشکل به حساب میآمد. از سوی دیگر، فریدمن آدم پیچیدهای بود. باید اشاره کنم که من در یک گروه نیز مشارکتی فعالانه داشتم. کار ویژه این گروه، به توسعه مدلهای اقتصادسنجی برای استفاده در اقتصاد اختصاص داشت. نام این گروه «کمیسیون کوئلز» بود. کار من در گروه در زمینه بنیانهای نظری روشهای سیستم بود. کاری که برای همه گروه بسیار حساس بود و انجام آن شاید در بردارنده پیچیدگیهای بسیاری نیز بود. همین پیچیدگی، یکی از دلایلی بود که من گروه را ترک کردم.
پروفسور، زمانی من مصاحب های از شما با بانک فدرالرزرو مینیاپولیس در سال 1995 میلادی را میخواندم. شما در آن مصاحبه نیز به گروهی در دانشگاه شیکاگو اشاره کرده بودید که آماردانان و اقتصاددانانی نظیر دان پَتینکین در آن حضور داشتند. آیا گروهی که شما در پاسخ به سوال قبل به آن اشاره کردید، با این گروه یکسان است؟
بله، این همان گروهی است که من از آن صحبت میکنم. فردی که از این گروه حمایت مالی میکرد، «کوئلز» بود. این گروه، گروه وسیعی بود که روشهای آماری را برای استفاده در علم اقتصاد و توسعه نظریهها و اصلاح بنیانها به منظور تاکید بر تحلیل، به کار میبرد. افراد برجسته بسیار زیادی که بعدها به چهرههایی شناختهشده تبدیل شدند نیز در آن حضور داشتند. افرادی نظیر جالینگ کوپمنز، که اقتصاددانی شایسته بود، جاکوب مارشاک و لارنس کلاین، کسی که در زمینه ادوار تجاری کار کرده بود. این گروه، بسیار پرتلاش و پرکار بود.
پروفسور، میخواهم در مورد دانشجویانتان بپرسم. فکر میکنم چهار نفر از دانشجویان شما موفق به دریافت جایزه نوبل شدهاند. این چهار نفر عبارتند از اریک ماسکین، جان هارسانی، مایکل اسپنس و راجر مایرسون. احساس شما وقتی که این افراد برنده جایزه نوبل شدند، چه بود؟
درست است. این افراد جایزه نوبل را بردهاند. من باید بگویم که آنها دانشجویان بسیار خوبی بودند. من از کار کردن با آنها چیزهای بسیاری آموختم و از کار کردن با هر چهار نفر آنها بسیار لذت بردم. همه این چهار نفر بسیار پرتلاش و پرانگیزه بودند. فکر میکنم من نیز در انگیزهدهی به آنها سهیم بودم. آنها دانشجویان بسیار باهوش و زرنگی نیز بودند.
پروفسور، یکی از انتقاداتی که نسبت به انتخابهای کمیته نوبل مطرح میشود، این است که این کمیته در قرن بیست و یکم به جای انتخاب اقتصاددانان، تنها اقدام به انتخاب ریاضیدانان و سنجیدانان کرده است. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من امروزه، در بطن علم اقتصاد مدرن، عناصر ریاضی نهفته است. این جدای از آن است که نگاه شما نسبت به علم اقتصاد چیست. برای توسعه و بسط تحلیلهای نظری، شما احتیاج دارید که توضیحاتتان بسیار واضح و شفاف باشد و ریاضیات، توضیح شفاف و واضح واقعی را ارائه میدهد. بنابراین، من فکر میکنم وجود درجاتی از ریاضیات ضروری است. این مساله در طول زندگی من، تغییر شکل عظیمی به حساب میآید. وقتی که من جوان بودم، استفاده از ریاضیات بسیار اندک بود.
اکنون اما، استفاده از ریاضیات تبدیل به یک استاندارد مطلق شده است و استفاده از آن نهتنها محدود به انتخاب برای اعطای جایزه نوبل نمیشود، بلکه هر روز ما از ریاضیات استفاده میکنیم. برای تایید این موضوع، میتوانید نگاهی به مجلات علمی بیندازید. در مجلات علمی مشاهده میکنید که اکثراً در استدلالها از محتوای ریاضی استفاده شده است.
این استفاده از ریاضیات گاهی کمتر و گاهی نیز بیشتر است. اگر هم از ریاضیات استفاده نشده باشد، حداقل از مفاهیم آماری استفاده شده است. این مفاهیم مواردی همچون سریهای زمانی یا پراکندگی حول انواع گوناگون جوامع اقتصادی را شامل میشود. بنابراین، میتوان گفت نهتنها در حوزه علم اقتصاد، بلکه در حوزه مدیریت بازرگانی کاربردی و حوزه فاینانس نیز از ریاضیات و آمار استفاده میشود. در نتیجه، من فکر میکنم توجه به عناصر ریاضی در انتخاب کمیته نوبل، شگفتآور نیست. این ویژگی مربوط به حوزه علم اقتصاد است.
اکنون میخواهم وارد بخش دوم گفت وگو شوم و سوالاتی را در مورد علم اقتصاد بپرسم. به عنوان سوال بعد، چرا شما معتقدید مفهوم اطلاعات نامتقارن، مهمترین توسعهای است که پس از سال 1950 میلادی در حوزه نظریه اقتصادی صورت گرفته است؟
بسیار عالی. بله، من معتقد به چنین دیدگاهی هستم. به نظر من ناکارآمدی موجود در بیشتر نظریهها، مبتنی بر این ایده است که مردم به اطلاعات معمول دسترسی دارند. مساله هزینه دسترسی به اطلاعات، خود را در حقیقت اقتصادی منعکس میکند. اکنون، اگر بخواهیم به ارائه این مفهوم بپردازیم که مردم از اطلاعات گوناگونی برخوردارند، منجر به پیدایش موضوع «حدس و گمان» میشود. شما به این موضوع اشراف دارید که حدس و گمان، در واقع به تکنولوژیهای بنیادین اختصاص ندارد.
منشاء دیگر حدس و گمان، باورهای مردم است. مردم بر اساس فکر خودشان، در مورد باورهای شما دست به حدس و گمان میزنند. زمانی که شما حدس میزنید بقیه مردم به همان چیزی که شما باور دارید، باور دارند، در نتیجه در اثر این فرآیند دستیابی به فهم و درکی کلی از اقتصاد حاصل نمیشود و در نتیجه ادوار تجاری پدید میآیند. در حقیقت میتوان گفت بالا و پایین شدنهای وضعیت اقتصاد به خاطر آگاهی ظاهری از دلایل واقعی است. دلیل این امر چیزی قدرتمندتر نسبت به باورهای شخصی است که در مورد این موضوع با ساختاری بسیار پیچیده وجود دارد.
انسان دوست دارد قابلیت تحلیل ساختارهایی را که در مورد آنها اطلاعی ندارد داشته باشد و در نتیجه با توجه به همین شاخصه شما به توضیحی برای چرایی واژگونی دست مییابید. به طور کلی، ما قراردادهایی بین مردم داریم. مردم این سوال را مطرح میکنند که چرا از این قراردادهای پیچیده استفاده میکنید؟ پاسخ این است که استفاده از این قراردادها برای محافظت از خود شماست. این یک حقیقت است که اشخاص دیگر نسبت به شما از اطلاعات بیشتری برخوردارند و شما شاهد این هستید که هر بار در اقتصاد واژگونی رخ میدهد، بانکها یا برخی از کشورها در تحلیلهایشان دچار گمراهی میشوند. گمراهی آنها به این معنی است که افراد داخل سیستم که میخواهند مشکلات افراد خارج از سیستم را حل کنند، در مورد آنها اطلاعات کافی ندارند.
به نظر من موضوع اطلاعات نامتقارن بسیار واضح و روشن است و من با مطالعه کلیت سیستم به این موضوع دست یافتم. اما وقتی به مطالعه سیستم سلامت پرداختم، به این نتیجه رسیدم که مشکلی وجود دارد. وقتی شما با یک متخصص همچون یک پزشک روبهرو هستید، این مشکل بروز میکند. این مشکل از آنجا نشات میگیرد که پزشک چیزهایی میداند که شما نمیدانید. مثلاً این مشکل زمانی بروز پیدا میکند که شما به پزشکی مراجعه کنید و او کار خاصی انجام ندهد، یا از شما پول زیادی بگیرد. یا حدس بزند که شما در برابر دارو مقاوم هستید. در حال حاضر در اقتصاد، ویژگیهای زیادی وجود دارد که با استفاده از مفهوم اطلاعات نامتقارن قابل درک است.
بله. پروفسور، پرسش بعدی در مورد تغییرات مکتبهای اقتصاد کلان در نیمه دوم قرن بیستم است. ما مشاهده میکنیم که در نیمههای قرن بیستم، مکتب غالب در اقتصاد، مکتب کینزی بود. پس از آن مکتب کلاسیک جدید غالب شد و سپس در اواخر قرن بیستم مکتب ادوار تجاری حقیقی و در نهایت مکتب کینزی جدید ظهور کرد. بنابراین، شاهد چالش بزرگی میان مکتبهای گوناگون هستیم. ارزیابی شما از این چالش و تغییرات ناشی از آن در قرن گذشته چیست؟
این یک پرسش فنی محسوب میشود. ما آثاری را منعکس میکنیم که در مورد خوب بودن آنها اطلاعی نداریم و واقعاً نمیدانم کدام نظریه بهترین است. این واضح است که حقایق بسیاری در طراحی بیکاری نقش داشتهاند. نظریه کلاسیک جدید بیان میکند که بازارها عرضه و تقاضا را تسویه میکنند و این چیزی است که بحث آن طی قرنهای 19 و 20 میلادی باز بوده است. این مدت زمانی طولانی است که در آن تعداد بیشتری از کارگران تقاضای شغل بیشتر میکردند و همین به خوبی مخالف گزاره مورد اشاره بوده است و همچنان نیز این پدیده به قوت خود باقی است.
کاهش دستمزدهای حقیقی و لزوم توجه به آنچه اقتصاددانان ادوار تجاری حقیقی بیان کردهاند - که به نظر من توضیح ضعیفی از جانب آنها بیان شده - این سوال را پدید میآورد که چه تعداد نظریه در این زمینه وجود دارد که به تکامل دست یافته باشد؟ در پاسخ به این سوال باید گفت هرچه مردم در مورد باورهای یکدیگر (که گاهی ممکن است این باورها تغییر کنند) و اطلاعات نامتقارنشان دانستههای بیشتری کسب کنند، آنگاه زمانی که دستمزدها، قیمتها و نرخهای بهره به سرعت تعدیل نشوند، به وضعیت عدم تعادل میرسیم؛ یعنی وضعیتی که امروز در دنیای غرب مشاهده میشود.
حال در اینجا سوال دیگری که مطرح میشود، این است که تحت شرایط عدم تعادل، چه سیاستهایی باید اتخاذ شوند؟ برخی از ایدههایی که برای دستمزد مطرح شدهاند، خیلی ساده به مساله پرداختهاند و برخی نیز بسیار پیچیدهاند. بر اساس ایدههای ساده، دولت میبایست وارد کار شود و در غیاب بخش خصوصی به خلق تقاضا بپردازد؛ یعنی دولت به سمت تقاضای کل اقتصاد توجه کند. در اینکه اگر دولت در این زمینه مخارجی را انجام دهد، شغلهایی نیز خلق خواهند شد، جای سوالی نیست.
بلکه سوال بزرگ آنجا مطرح میشود که دولت با این روش، چه تعداد شغل میتواند بیافریند؟ و این مساله بسیار پراهمیت است که در این نقطه با آن روبهرو میشویم. در امر سیاست پولی، حتی میلتون فریدمن و افراد دیگری همچون جان تیلور - همکار من - نیز اذعان داشتهاند که باید این سوال مطرح شود که در این شرایط چه میزان پول باید به سیستم پمپاژ شود؟ به این دلیل این سوال اهمیت زیادی دارد که وقتی شما به میزان زیادی پول به سیستم تزریق میکنید، از بابت تبعات تورمی آن نگرانیهایی برایتان پدید میآید.
سیاست تزریق پول، گاهی موثر و گاهی بیتاثیر است. از این جهت علم اقتصاد را میتوان شبیه به علم شیمی دانست. شما میتوانید در شرایط مشابه، در یک مورد پول تزریق کنید و در مورد دیگر پول تزریق نکنید و سپس تفاوتهای این دو حالت را مشاهده کنید. بنابراین، وجود چنین شرایطی در علم اقتصاد سبب میشود مکاتب زیادی اجازه ورود به این بحثها را پیدا کنند و رشد و تکامل یابند. زیرا واقعاً ممکن است مجدداً هر مکتبی کارکرد خود را از دست بدهد.
پروفسور، اکنون میخواهم وارد بخش سوم گفتوگو شوم و سوالاتی را در مورد وضعیت روز اقتصاد جهان بپرسم. همه ما در مورد بحران مالی سال 2008 میلادی، دلایل وقوع آن و شرایط همه کشورها پس از آن، کم و بیش اطلاعاتی داریم. اما مشاهده میکنیم که پس از بحران، هر کشوری برای بهبود اقتصاد، برنامه متفاوتی را اتخاذ کرده است. به عنوان مثال در آمریکا، آقای برنانکی در فدرالرزرو، به اجرای برنامههای موسوم به «تسهیل مقداری»رو آورد. نظر شما در مورد این نوع از برنامهها که فدرالرزرو برای بهبود شرایط آمریکا، اجرای آنها را برگزید، چیست؟ آیا شما آقای برنانکی را به عنوان رئیس موفق فدرالرزرو میشناسید؟ آیا او در امر بهبود اوضاع اقتصادی آمریکا موفق شد؟ و فارغ از این موفقیت یا عدم موفقیت، چرا رئیسجمهور اوباما به او گفته است که مهلت او تمام شده و برای دور بعد نمیتواند رئیس فدرالرزرو باشد؟
نخست آنکه باید بگویم، آقای برنانکی اگر ادامه ریاست خود بر فدرالرزرو را بپذیرد، می داند که باید تعهدات سختی را متقبل شود. به نظر من اقدامات فوری که از جانب آقای برنانکی و فدرالرزرو، در شرایط پس از بحران در آمریکا صورت گرفتند، اهمیت زیادی دارند و از تبدیل شدن بحران به چیزی بدتر از آنچه بود، جلوگیری کردند. این اقدامات فوری، هم محصول سیاستهای فدرالرزرو است و هم محصول سیاستهای دولت. این دو نهاد، که به نوعی با یکدیگر فرق دارند، با دخالت خود در اقتصاد به بحران واکنش نشان دادند و درصدد آن برآمدند تا نوعی از تضمین را به برخی از بانکهایی ارائه دهند که در امر تامین سرمایه شرکتها با شکست مواجه شده بودند.
به نظر من بیشتر مردم، این کار فدرال رزرو و دولت را ارج مینهند و برای آن ارزش قائلند. البته در مورد جزییات سیاستهای اجرا شده، میتوان مخالفتهایی داشت، اما به نظر من در نهایت این برنانکی بود که به فدرالرزرو برای اجرای سیاستهای «تسهیل مقداری» فشار وارد کرد. فشاری که حتی دولت فدرال نیز از آن برحذر بود، شخص رئیسجمهور و مسوول خزانهداری نیز از آن برحذر بودند. در مورد «تسهیل مقداری»، دشوار است که این سیاست را موفقیتآمیز بدانیم یا غیرموفقیتآمیز.
قطعاً اجرای این سیاست، با موفقیتهایی همراه بوده است که شاید این موفقیتها خیلی ناگهانی و خیلی سودمند نبودند. به نظر من، سیاست پولی چیزی است که مربوط به نقش فدرالرزرو میشود و آمریکا به این سیاست تمایلی ندارد. در شرایط پس از بحران، باید خود را برای کسریهای بیشتری آماده کنیم؛ یعنی همین مسیری که اکنون در حال طی کردن آن هستیم.
بروز کسری های بیشتر به این معناست که موفقیت نیروی کار با استفاده از مالیاتهایی که ما میپردازیم حاصل میشود. ایالات متحده به سمت اتخاذ سیاستهای ریاضتی پیش نمیرود. اکنون که قدرت بیشتری پیدا کردهایم، زمان مناسبی است که دولت نسبت به استقراض پول اقدام کند. آیا توانستم پاسخ سوال شما را بدهم یا چیز دیگری هست که میخواهید بدانید؟
واقعاً از شما متشکریم. پروفسور، به عنوان سوال بعد، در روزهای اخیر اخبار خوبی از ناحیه یورو به گوش میرسد. ما شنیدهایم که در اروپا نشانههایی از رشد اقتصادی پدیدار شده و به نظر میرسد اروپا به سمت خروج از رکود در حال حرکت است. آیا شما در جریان وضعیت حال حاضر اقتصاد اروپا هستید؟ نظر شما در مورد آینده ناحیه یورو چیست؟
باید بگویم سوالی که شما پرسیدید، در حوزه تخصصی من نیست و نمی خواهم خیلی در این زمینه صحبت کنم. تنها چند تذکر از منظر سیاستگذاری عمومی را که در اینجا به نظرم میرسد، مطرح میکنم. این تذکرها شاید در مورد آمریکا نیز یادآوری شده باشند. باید بگویم مشابه آن چیزی که در مورد فدرالرزرو و آمریکا گفتم، در اروپا نیز بانک مرکزی اروپا با مشکلاتی مواجه است و پولهای زیادی را تزریق کرده است. بانک مرکزی اروپا با کمک آلمان، تاکنون مقادیر زیادی پول تهیه کرده و در اختیار کشورهای بیمار و درگیر بحران قرار داده تا از قوت گرفتن بازارهای آنها حمایت کند.
کشورهای اروپایی، به جز آلمان، در زمینه رکود اخیرشان معامله های زیادی با آمریکا داشته اند. به نظر من امکان وقوع شرایطی که کشورهای اروپایی در دوره رکود داشتهاند، در آلمان وجود ندارد، که این بسیار خوب است. البته شرایط موجود در کشورهایی نظیر اسپانیا و یونان، شبیه به فاجعه است. ایده تشکیل اتحادیه پولی بدون تشکیل اتحادیه مالی، خیلی خوب نیست. این همان چیزی است که میلتون فریدمن در مقام مخالفت با تشکیل اتحادیه اروپا عنوان کرده بود. به عنوان یک راهحل طبیعی برای اروپا، باید به پول این ناحیه اجازه کاهش ارزش داد. به عنوان مثال، عدم کاهش ارزش پول اروپا موجب شده صنعت توریسم در یونان نسبت به قبل افول کند.
پروفسور میخواهم وارد بخش پایانی گفت وگو شوم و اگر اجازه بدهید چند سوال در مورد اقتصاد ایران بپرسم.
البته این توضیح را میدهم که اطلاعات من در مورد اقتصاد ایران اندک است. باید بگویم که در مورد تغییرات موجود در اقتصاد ایران و همچنین مقاله های مربوط به آن زیاد نمیدانم. بنابراین، آماده پاسخگویی به سوالات جزیی نیستم.
بله، من هم با علم به همین موضوع، می خواهم در مورد ابعاد بین المللی اقتصاد ایران صحبت کنم. احتمالاً در جریان هستید که اخیراً در ساختار قدرت ایران تغییراتی صورت گرفته و این روزها دولت جدیدی بر سر کار آمده است.
بله.
پیروزی رئیس جمهور جدید ایران، باعث تغییر در شرایط سیاسی و اجتماعی ایران شده است. آنگونه که از شواهد برمیآید، رئیسجمهور و همکارانش مدافع اعطای آزادی بیشتر در حوزههای سیاسی و اقتصادی هستند و به طور مشخص در حوزه اقتصاد، میخواهند فضای بازارها در ایران رقابتیتر شود. اما در عین حال، یکی از مشکلات اصلی بر سر راه این اهداف، تحریمهای اعمالشده علیه ایران است. برخی از تحریمهای علیه ایران بینالمللی هستند و برخی دیگر نیز تنها از جانب آمریکا و اروپا وضع شدهاند. تحریمها بر اقتصاد ما اثرگذار بودهاند، به گونهای که مانعی جدی برای ورود ایران به عرصه تجارت بینالمللی محسوب میشوند. در حال حاضر تحریمها واردات و صادرات ما را با مشکلات بسیاری روبهرو کردهاند. با این توصیفات، نظر شما در مورد بهکارگیری ابزار تحریم علیه یک کشور چیست؟
به نظر من تحریم ایران موضوعی است که خارج از دایره مسائل اقتصادی و حتی سیاسی است. تحریم ایران با مساله صلح مرتبط است. بگذارید مثالی در این مورد بزنم. در سالهای میانی دهه 1980 میلادی و زمانی که در آفریقای جنوبی رژیم آپارتاید حاکم بود، آمریکا تحریمهایی را اجرا کرد. در پی این تحریمها، سرمایههای زیادی از آفریقای جنوبی خارج شد. به نظر میرسد یکی از عواملی که باعث شد رژیم آپارتاید پای میز مذاکره بیاید، تحریمهای آمریکا بوده است. در نتیجه این تحریمها، بیشتر مردم در آفریقای جنوبی به تغییرات قابل توجهی دست یافتند که این تغییرات مورد علاقه آنها نیز بود.
اما موضوع ایران با آفریقای جنوبی تفاوت دارد. ببخشید پروفسور اما شما دارید از یک رژیم آپارتاید صحبت میکنید اما حکومت ایران دموکراتیک و مردمی است. پافشاری ایران به داشتن انرژی هسته ای نیز برخاسته از خواست مردم است.
سوالی که مطرح می شود این است که آیا ایران امکان بازرسی از امکانات هسته ای اش را میدهد؟ آیا هدف ایران از غنیسازی اورانیوم، برپایی جنگ است؟ من نمیخواهم وارد بحثهای دیگر شوم. مثلاً ترجیح میدهم در مورد مسائل غیرتحریم مثل گزینههای نظامی صحبت نکنم. واضح است که در چنین شرایطی کشورهای دیگر برای درک این موضوعات اقداماتی را انجام میدهند.
پروفسور این توضیح را میدهم که در ایران مردم خواهان تغییر حکومت نیستند. یکی از نشانه های این موضوع نیز شرکت آنها در انتخابات اخیر ریاست جمهوری است که طبق اعلام مراجع رسمی مشارکت بیش از 70 درصد بوده است. از طرفی در ایران دستیابی به انرژی هستهای برای مقاصد صلح آمیز، خواسته اکثریت است و در این زمینه دولت ایران پشتوانه مردم را نیز دارد. اما در ادامه سوال قبلی باید بگویم که فشار بخش عمده تاثیرات تحریمها در ایران بر مردم عادی است.
به عنوان مثال، مردم در زمینه تهیه غذا و دارو با مشکلات بسیاری روبه رو هستند. همه مسائل مورد اشاره سبب شده در ماههای اخیر یک حرکت اجتماعی میان اقشار عادی، نخبگان و روشنفکران ایران ظهور کند که نام آن «جنبش مدنی ضدتحریم» است. ظهور همین حرکت اجتماعی نیز دلیل دیگر متفاوت بودن آشکار اوضاع ایران نسبت به آفریقای جنوبی است.
اقتصاددانان ایرانی طرفدار بازار آزاد نیز از این حرکت اجتماعی حمایت کرده و معتقدند تحریمها در تضاد با اصول تجارت آزادانه است. از سوی دیگر، تجربه تحریم در کشورهایی همانند ایران (و نه آفریقای جنوبی) نشان داده بهکارگیری این سیاست، تغییری در رفتار دولت ایجاد نمیکند و تنها موجب وارد شدن فشار به مردم عادی میشود. ما در حقیقت میخواهیم در صحبت با شما، از ابعاد انسانی - و نه جنبههای سیاسی یا اقتصادی - به مساله تحریمها بنگریم. نظر شما در مورد این حرکت اجتماعی در حال شکلگیری در ایران چیست؟
بدون شک تحریمها هدفدار هستند. شما درست میگویید که تحریمها بر تصمیمگیران سیاسی تاثیری ندارند و تاثیر آنها بر تودههای مردم است. اجازه بدهید توضیحاتی در این زمینه ارائه کنم. من امیدوارم دولت حاکم بر ایران و دولت ایالات متحده آمریکا در پی حل این مشکلات باشند. به نظر من هیچ کس موافق تحریمها نیست. همان طور که هیچ کس موافق امکان دستیابی به قدرت هستهای نیست. ما در حال حاضر قدرتهای هستهای زیادی داریم. آمریکا و روسیه گامهای مهمی را در جهت کاهش تعداد سلاحهای هستهایشان برداشتهاند و به عقیده من باید تعداد این سلاحها به صفر برسد. البته به نظر من دستیابی به چنین هدفی بسیار دشوار است. به عنوان مثال به هند و پاکستان نگاه کنید. این کشورها رقیب یکدیگر در زمینه نیروهای هستهای هستند و به نظر من این برای جهان مساله خطرناکی است. موضوع اصلی در مورد ایران، اطمینان از صلحآمیز بودن برنامههای این کشور است. بنابراین احتمالاً تضمینهای خواستهشده در زمینه مساله هستهای ایران، ناظر بر این موضوع است که تا چه اندازه ایران از برنامه هستهایاش منحرف شده است. باید توجه کرد که اهداف میتوانند تا سرحد گسترش تحریمها پیش روند و این پیشروی به منظور آسوده شدن خیال همه است. من نیز چنان که شما اشاره کردید، فکر میکنم مردم ایران از ناحیه تحریمها در رنج و عذاب هستند. امیدوارم دولت ایران و همچنین دولت آمریکا اقدامات کاملاً مشخص و دقیقی را انجام دهند که موجب رفع تحریمها شود و کامیابی و سرافرازی دوباره به ایران بازگردد.
پروفسور اَرو، مردم ایران معتقدند تلاش دولت برای دستیابی به انرژی هستهای صلحآمیز است و دولت ما به سمت ساخت سلاح هستهای پیش نمیرود و تنها هدف ما از استفاده از انرژی هستهای، برای مقاصد صلحآمیز است. در این زمینه حتی رهبر ایران نیز در فتوایی استفاده از سلاح هستهای را حرام اعلام کرده است. باید اضافه کنم که رئیسجمهور جدید ایران در مبارزات انتخاباتیاش برای کسب رای، به مردم قول داد که به تحریمها و مناقشه موجود بر سر کاربرد انرژی هستهای در ایران پایان دهد. او اخیراً اعلام کرده که اگر لازم باشد، حتی ممکن است ایران اقدامات اعتمادزای بیشتری را برای اثبات صلحآمیز بودن برنامه هستهایاش به دنیا انجام دهد. به نظر شما چقدر اقدامات اعتمادزا میتواند در پایان دادن به این کشمکش موثر باشد؟
به نظر من، رئیس جمهور شما در بیان این موارد، بسیار شجاعانه عمل کرده است. نخستین اقدامی که میتواند برای بخشی از موضوع، سبب اعتمادزایی شود این است که ایران درهای خود را به روی بازرسان بگشاید. همچنین فرآیند غنیسازی را تا نقطهای انجام دهد که تنها برای استفاده از انرژی هستهای لازم است و از آن نقطه به نقطهای که میتوان در آن بمب ساخت، فراتر نرود. همین مساله آخری که اشاره کردم، یکی از مواردی است که زمینهساز بروز مشکلاتی شده است.
پروفسور، یکی از ابعاد اقتصادی تحریمها که معمولاً از آن غفلت میشود، این است که با زیاد شدن آنها، فعالیتهای رسمی در اقتصاد کاهش و در عین حال فعالیتهای غیررسمی در حوزههای تجارت، تجارت بینالملل و اقتصاد افزایش مییابد. یکی از نمونههای این فعالیتهای غیررسمی، قاچاق است. تحت چنین شرایطی مشاهده میشود که سازمانهای شبهدولتی در اقتصاد ایران قدرت بیشتری گرفتهاند. این به نفع مردم ایران و بخش خصوصی نیست. بنابراین، یکی از جنبههای دیگر نگرانی ما از بابت تحریمها، این است که حضور سازمانهای شبهدولتی در اقتصاد بیشتر شود. آیا این ایده درستی است؟ میخواهم نظر شما را در این باره بدانم.
من اطلاع دارم که در ایران، سازمانهای شبه دولتی و نظامی به فعالیتهای اقتصادی علاقه مند هستند، اما در این زمینه اطلاعات جزیی ندارم. البته نگرانی شما درست است برای اینکه قدرت گرفتن نهادهای اقتصادی که متعلق به بخش خصوصی نیستند، برای اقتصاد ایران و هیچ کشوری مناسب نیست. در هیچ کشوری گزارش مثبتی از فعالیت نهادهای نظامی در اقتصاد نخواندهام. بنابراین به نظر من اقدام همزمانی که میتواند برای کاهش تحریمها انجام شود، این است که آمریکا، اروپا و ایران با هم مذاکره کنند و درهای خود را به روی یکدیگر بگشایند. این اقدام بسیار مطلوبی است و میتواند برای بخش خصوصی هر دو کشور مهم تلقی شود. به نظر من این اقدام خوبی است. همچنین باید بگویم که من امیدوارم این مذاکرات هماکنون انجام شوند. ما به بهبود اوضاع نیاز داریم و من به شدت از کاهش تحریمها حمایت میکنم.
بله. پروفسور، میخواهم دوباره جهت سوالات را به سمت اقتصاد ببرم. آیا شما با اقتصاددانان ایرانی آشنایی دارید؟
من در مورد اقتصاددانان ایرانی خیلی کم میدانم. سعی میکنم به سوالاتی که می پرسید پاسخ دهم، ولی به طور کلی باید بگویم که چیزی نمیدانم. البته با تحقیق های پروفسور محمدهاشم پسران آشنایی دارم و ایشان را میشناسم.
پروفسور، شناخت شما در مورد ایران چقدر است؟
به صورت طبیعی این روزها اخبار زیادی در مورد ایران در رسانه ها می بینم و می شنوم ولی فکر میکنم ایران سرزمینی پرافتخار است که میخواهد به اقتدار گذشته اش بازگردد. راستش خیلی خوشحال میشوم که به ایران سفر کنم.
و ما خیلی خوشحال میشویم که میزبان شما باشیم.
بسیار خوب.
پروفسور، سوال بعدی من این است که در حال حاضر شما در دانشگاه استنفورد، به تدریس مشغول هستید یا تنها تحقیق و پژوهش میکنید؟
تنها تحقیق و پژوهش میکنم.
اکنون در چه حوزهای مشغول تحقیق و پژوهش هستید؟
خیلی ممنون که این سوال را پرسیدید. در حال حاضر حوزه اصلی که روی آن کار میکنم، مربوط به سلامت و بسط و توسعه آن با رفاه است. روش های معمولی که برای اندازهگیری در مدلهای رشد طبیعی تولید از آنها استفاده میشود، فاقد ارزشهای رفاهی و دستاوردهای حوزه سلامت، به عنوان بسط و توسعهای از رفاه انسانی است. هماکنون در بیشتر کشورها، شاخصهای سلامت افزایش یافته است. ما میخواهیم بدانیم که برای تخصیص منابع بیشتر به حوزه سلامت و به ویژه در کشورهای کمتر توسعهیافته چه باید کرد. البته این موضوع خارج از مرزهای بازارهای معمول اقتصادی است. در نتیجه همین موضوع مشکلاتی را بر سر راه اندازهگیری ایجاد میکند.
آخرین سوال من این است که آیا مایلید نکته ای را بیان کنید که دوست داشتید از شما پرسیده شود، ولی پرسیده نشد؟
خیر، فقط باید بگویم که این گفت وگو برای من فرصتی را فراهم کرد که با مردم بزرگی در ایران آشنا شوم و منتظر آینده ای هستم که در آن مشکلات حال حاضر، که ناشی از اتفاقات گذشته در رابطه با آمریکاست، حل شود. از شما به خاطر فراهم کردن فرصت این گفت و گو برای من سپاسگزارم.
بله، ما نیز از شما به خاطر فرصتی که در اختیارمان قرار دادید، سپاسگزاریم و امیدواریم که در آیندهای نزدیک، شما را در ایران ملاقات کنیم و گفتوگویی رو در رو و چهره به چهره داشته باشیم.
من نیز منتظر چنین روزی هستم. متشکرم.
بسیار سپاسگزارم. خدانگهدار پروفسور.
خدانگهدار.
