۱۶ آذرماه ۶۰ سال پیش یعنی در سال ۱۳۳۲ در جریان اعتراض دانشجویان دانشگاه تهران به سفر ریچارد نیکسون رییس جمهور وقت آمریکا و اعتراض به بازگشایی سفارت انگلیس تنها ۴ ماه پس از سقوط دولت دکتر مصدق، ۳ تن از دانشجویان به نام های احمد قندچی، مهدی شریعت رضوی و مصطفی بزرگ نیا کشته شدند . پس از این واقعه دانشجویان مخالف حکومت پهلوی ۱۶ آذر را روز دانشجو نام گذاری کردند و این روز به مرور تبدیل به نمادی برای فعالیت سیاسی دانشجویان شد.
به مناسبت روز دانشجو و با موضوع فعالیت سیاسی دانشجویی مصاحبه ای با دکتر هادی خانیکی استاد دانشگاه های تهران و علامه طباطبایی و مشاور سید محمد خاتمی در دولت اصلاحات ترتیب دادیم. خود خانیکی در دوره پهلوی هزینه فعالیت سیاسی در دانشگاه را پرداخته و اخراج شده است. وی در گفتگو با پیام نو از فعالیت سیاسی دانشجویی دفاع کرد و در عین به آسیب شناسی فضای این فعالیت در دولت اصلاحات هم اشاره ای داشت. خانیکی در بخشی از این مصاحبه به عملکرد دولت احمدی نژاد در دانشگاه ها انتقاد کرد و با رد نظر آرامش گورستانی گفت که اگر دانشگاه آزاد نباشد، نه علمی است و نه اخلاقی. وی در پایان مصاحبه گریزی هم زندگی چریکی گذشته اش زد و…
مصاحبه پیام نو با این فعال قدیم دانشجویی را بخوانید.
* تصوری نزد افکار عمومی و حتی برخی از خواص وجود دارد که وظیفه دانشجو،تنها درس خواندن است.حالا این سوال مطرح می شود که اساسا چه نیازی به فعالیت سیاسی دانشجویان است و جامعه چه نفعی از این فعالیت ها می برد؟- بحث جدیدی بر اساس یافته ها و تجربه های علمی و اجتماعی و فرهنگی وجود دارد با عنوان درهم فشردگی فضا. به این معنا که دیگر نمی شود فضای های علمی از جمله سیاسی،اقتصادی ،اجتماعی و… را جدا از یکدیگر در نظر گرفت. به این اعتبار در دانشگاه نیز نمی توان دانشجو را در یک فضای ایزوله نگه داشت. بین علمی بودن ،اجتماعی و فرهنگی بودن یک ارتباط اصیلی وجود دارد .حتی در تعاریف جدیدی که برای نقش های جدید دانشگاه تعریف شده است، دانشگاه به عنوان یکی از مکان های اجتماعی شدن و به عنوان نهاد واسطه فرهنگی و مکانی که در آن مولفه های اصلی دانشگاه وجود دارد، معرفی شده است. یعنی اینکه دانشجویان در این مکان می آموزند که چگونه با پیرامون خود ارتباط بیشتری داشته باشند و می آموزند چگونه بیشتر و بهتر اجتماعی شوند. همه اینها دال بر این است که نمی شود تفکیکی بین علمی و سیاسی بودن قائل شد. البته درست است که باید بین این موقعیت ها تعاریف مختلفی را داشت.تعاریفی مانند اینکه دانشگاه باشگاه سیاسی نیست،دانشگاه باشگاه تبلیغات نیست. نخستین وظیفه یک دانشجو در دانشگاه آموختن علم است اما نباید این را هم نادیده گرفت که ما در جهانی زندگی می کنیم که هیچ یک از مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از یکدیگر قابل تفکیک نیست. لذا نمی توان و نباید برای دانشجو نقشی فاقد ابعاد سیاسی مشخص کرد.
* با این تفاسیر ارزیابی و مقایسه شما از وضعیت فعالیت سیاسی دانشجویان و جریان های دانشجویی در ۸ سال ریاست جمهوری آقای خاتمی در مقایسه با ۸ سال دولت آقای احمدی نژاد چیست؟
- شاید تفاوت معنا داری که میان این دو دوره وجود دارد این است که در دوران اصلاحات مخالفان دولت تفسیر سیاسی کردند و معتقد بودند که به صورت تزریقی و از بالا به پایین دانشگاه ها سیاسی شده اند اما به عقیده من که در آن دوران در متن امور بودم، در آن دوران میان جامعه ،دانشگاه و سیاست رابطه تعریف شده ای وجود داشت. یعنی به دلیل وجود نهاد های قانون مند صنفی در دانشگاه، فضای دانشگاهی تری وجود داشت . به همین دلیل است که شما در آن دوران شاهد فعالیت و البته هماهنگی بیشتر نهادهای دانشگاهی و دانشجویان در زمینه ها مختلف بودید و این هم به دلیل آن بود که دولت تلاش می کرد از دخالت در مسائل دانشگاهی خودداری کند و تمام امور را در اختیار دانشجویان بگذارد و نتیجه آن هم نشاط بیشتر در آن دوران شده بود.اما پس از دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی فضای دانشگاه ها تحت تاثیر سیاست گذاری های دولتی و برنامه ریزی های فرهنگی قرار گرفت.در دوران آقای احمدی نژاد به دلیل اینکه اختیارات و نفوذ دولت پرپیمانه و مداخله تعریف شده بود تصدی امور توسط دولت بیشتر شد و بُعد مدنی تر، مشارکت جویانه تر و رقابتی که در دوران اصلاحت وجود داشت کم رنگ و وجه فعالیت دولتی و رسمی بیشتر شد. لذا هرچند در این دوران نهادهای دانشجویی وجود داشتند اما توسط دولت هدایت می شد. لذا سطح فعالیت دانشجویی در دوران آقای احمدی نژاد کمتر بود به طوری که در پایان دوره ریاست جمهور ایشان در سطوح توده دانشجویی سطح مشارکت و رقابت پایین بود و این تا جایی ادامه پیدا کرد که ویژگی کلی دانشگاه یعنی از لحاظ فرهنگی، اجتماعی و سیاسی منفعل شد. در این دوره هرچند انتقاداتی از میان دانشگاهیان به عملکرد دولت وجود داشت اما نحوه بروز و ظهور فعالیت های دانشجویی بیشتر در حالت انزوا و انفعال بود و این هم به دلیل افزایش هزینه و دشوار شدن فعالیت های دانشجویی است. یعنی زمانی که دانشجو احساس کند برای هرفعالیتی با سیاست های حاد امنیتی مواجه می شود، کم کم منفعل می شود. به عبارتی فعالیت سیاسی در دانشگاه های ما یا بسیار سود دارد یا بسیار خطر ناک است.
* آقای دکتر علی رغم اشاره ای که به پویایی فعالیت جریان های دانشجویی در دولت اصلاحات داشتید اما فراموش نمی کنیم که یک پای پروژه عبور از دولت خاتمی به عنوان یکی پروژه های پر هزینه سیاسی برای اصلاح طلبان در همین دانشگاه بود. از نظر شما فعالیت دانشگاه ها و جریان های دانشگاهی در دولت اصلاحات دچار چه آسیب هایی بود؟- درست است. رویکرد اصلی دولت اصلاحات که دربرنامه آقای خاتمی در سال ۷۶ می شود دید، رویکرد تقویت نهادهای مدنی و تاسیس و گسترش جامعه مدنی است و زمانی هم که دولت تشکیل شد، برنامه هایی در این حوزه داشت. ازجمله برنامه هایی در حوزه وزارت علوم و وزارت بهداشت و آموزش پزشکی. یعنی بخش هایی که با دانشجویان سروکار داشتند. لذا شما می توانید در برنامه سوم و چهارم توسعه و همچنین در برنامه های وزارتخانه های مذکور ببیند که دولت به سمت برنامه هایی رفت که به دنبال ساختارمندی فعالیت های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و حمایت از آنها بود. در این سیاست دولت تمایلی نداشت نهادها و انجمن های دانشجویی راه اندازی کند و خودش هدایت آنها را به عهده داشته باشد.به همین دلیل تمام گروهای موافق دولت و مخالف دولت از امکانات به طور مساوی و عادلانه استفاده می کردند. درباره انتقادی هم که شما مطرح کردید باید بگویم آن فضا را باید میان نسبت بین تشکل های دانشجویی یا جنبش دانشجویی و دولت اصلاحات دید و تحلیل کرد. زمانی که سطح توقعات روز به روز افزایش پیدا می کرد و از طرفی هم به شبکه سیاسی کشور توجه نمی شد. یک طرف شعارها و جهت گیری بخشی از جریان ها دانشجویی بر این عقیده بودند که باید از خاتمی عبور کرد. بهترین نماد این تصورات را در ۱۶ آذر سال ۸۳ در دانشگاه تهران می توان دید که بخشی از دانشجویان از منظر رادیکالی گذر از خاتمی شعار اقتدار علیه ایشان سر داده بودند و اگر یادتان باشد آقای خاتمی در پاسخ به این شعارها گفتند: انشاالله یک دولت مقتدرتر می آید و دقیقا همینطور شد! الان آن نگاه ها را رصد کنید، ببینید به کجا ختم شدند؟ تمام آن دانشجویانی که آن صحبت ها را مطرح می کردند بعدها از اقداماتشان ابراز پشیمانی می کردند.اما به هرحال دولت در آن دوران ذهنیت کاملا روشن و واضحی از هزینه انتقاد داشت. حتی بارها آقای خاتمی در جلسات هم به این نکته اشاره کرده بودند که اگر می خواهیم کشور را به سمت جامعه مدنی ببریم لازم است تفکر انتفادی داشته باشیم. به هرحال این جزء افتخارات دوران اصلاحات است که دانشجویان می توانست انتقاد کنند و هزینه ای نپردازند.
* در دوران اصلاحات شاهد این بودیم که جریان های دانشجویی برای کسب قدرت سیاسی هم وارد میدان شدند و در انتخابات مجلس وشورای شهر فعالیت کردند و گزینه هایی را به لیست اصلاح طلبان معرفی کردند. ارزیابی شما از ورود مستقیم جریان های دانشجویی به رقابت های سیاسی در آن دوران و شرایط فعلی چیست؟- به نظر من اگر ما به تعریف دانشجو-شهروند یا استاد-شهروند برسیم، مساله تا حدودی ساده تر می شود. البته ابتدا این توضیح را بگویم یکی از نقد هایی که به فضای واقعی وارد است و هم در پرسش و پاسخ من و شما وجود دارد این است که هرگاه به فعالیت سیاسی در دانشگاه می رسیم،اولا موضوع را در حد دانشجو کوچک می کنیم که گویی دانشگاه سیاسی یعنی دانشجوی سیاسی.ثانیا زمانی که به فعالیت سیاسی دانشجویان می رسیم تا حدبعضی از تشکل های موجود کوچکش می کنیم و توده دانشجویان که اندیشه و کنش سیاسی دارند ولی در این تشکل ها حضور ندارند را نادیده می گیریم. من همه اینها را در یک سپهر کلی می بینم.آیا فعالیت سیاسی در دانشگاه و فعالیت سیاسی دانشگاه ها بایکدیگر تفاوت دارد؟به نظر من تفاوت دارد یعنی محیط دانشگاه با جامعه و دانشجوی سیاسی با غیر سیاسی تفاوت دارد. اما سیاست ورزی در دانشگاه با بیرون دانشگاه هم متفاوت است.اینکه گفتم دانشجو-شهروند یا استاد-شهروند در نظر بگیرم یعنی مگر می شود که اساس محیط دانشگاه را خیلی کلیشه ای در معرض تغییر قرار نداد؟من جاهای دیگر هم این را مطرح کرده ام که اگر ما به فعالیت دانشجو و دانشگاهیان توجه می کنیم، قبلش تحولات محیطی دانشگاه را نیز مد نظر قرار دهیم. زیرا زمانی که از دانشگاه صحبت می کنیم، در ذهنمان یک کلیشه دانشگاه نخبه پرور وجود دارد(به این معنی که فضای آکادمیک از جامعه جدا است)لذا زمانی که صحبت از دانشگاه به میان می آوریم باید یک فضای واقعی در ذهن داشته باشیم که با دانشگاه های امروز همخوانی داشته باشد.
* من هنوز پاسخ پرسشم را نگرفته ام.آیا به نظر شما ورود مستقیم جریان های دانشجویی به رقابت های سیاسی درست است؟- فکر می کنم بهتر است سوال را اینگونه مطرح کنید که جریان های دانشجویی در کجای سیاست قرار می گیرند. به نظر من حتما بخشی از تاریخ فعالیت های سیاسی دانشجویان ما به گونه ای است که تشکل های دانشجویی نه تنها در تعیین مدیریت دانشگاهی دخیل هستند بلکه در فضای سیاسی هم وارد می شوند. من با این مخالف نیستم ولی معتقدم که در یک دوره عمر این روش به سر می آید زیرا زمینه های دیگری به وجود می آید. یک زمانی جریان های دانشجویی و روزنامه نگاران در انتخابات لیست می دهند و لیست اول می شوند یا به لیست اول نزدیک هستند اما شرایط امروز دیگر شرایط ارائه لیست نیست. این نکته را یادآور شوم که این شرایط را صرفا سیاست به وجود نیاورده است و مجموعه ای از تحولات ارتباطی، اطلاعاتی، سبک زندگی و… موجب شده است تا نوعی افتراق یافتگی و تمایز به وجود بیاید و فعالیت سیاسی دانشجو را در بیرون از دانشگاه و متفاوت از گذشته تعریف کند. لذا می بینیم در دوره ای که شرایط فعالیت سیاسی در دانشگاه ها فراهم نبود، فعالیت دانشجوها به سمت مسائل فرهنگی و هنری رفته است و به نظر من ان فعالیت ها به هیچ عنوان یک پوشش نیست. هرگاه هم که فضای جامعه باز باشد تمام فعالیت ها جایگاه خودش را پیدا می کند یعنی فعالیت سیاسی به شکل سیاسی انجام می شود و فرهنگی به شکل فرهنگی اما اگر ما با یک جامعه بسته روبرو باشیم این فعالیت ها تداخل پیدا می کنند.
* شما در مقاله ای از تداخل نقش های مطبوعات با حوزه های مدنی و سیاسی با عنوان اضافه بار مطبوعاتی یاد کردید. فکر نمی کنید که این اضافه بار برای دانشگاه هم به ویژه در زمان اصلاح طلبان وجود داشت و بسیاری از تندروهای وبی ثباتی ها در ذیل آن قابل تحلیل باشد؟- من بارها به این نکته اشاره کرده ام که تا زمانی که جامعه مدنی ضعیف است، باری برای دولت و جامعه غیر مدنی می شود. بله، اضافه بار مطبوعات به نوعی به دانشگاه ها منتقل شد. اما این را یادآور شوم که من با وجود اینکه به شدت موافق فعالیت حزبی و گروهی هستم اما به این شرط که این فعالیت سیاسی با فعالیت علمی تداخلی نداشته باشد. من در همین دوران هم با راه اندازی دفتر برخی از احزاب در دانشگاه مخالف بودم زیرا معتقدم که احزاب باید بیرون دانشگاه فعالیت کنند و اگر دانشجویان تمایل به همکاری با آنها را دارند به بیرون دانشگاه مراجعه کنند.اما اینکه می گویید چرا این امر در دوران اصلاحات، نهادمند انجام نشد باید بگویم که در دوران اصلاحات – حتی در دولت جدید- شروعشان با انباشت تقاضاها بود و از طرفی ما همیشه خیلی عجله داریم و فرصت نمی دهیم مساله ای به نام تفکر انتقادی یا گفتگو شکل بگیرد. من جاهای دیگر هم این را گفته ام و اینجا هم تاکید می کنم که اگر بخواهیم مشکلات فرهنگی جامعه ایرانی را فقط به یک مشکل محدود کنیم باید بگویم که آن مشکل «ضعف گفتگو» است. ما جامعه و دانشگاهی داریم که با گفتگو در عالم واقع آشنایی کافی ندارد و ضرورت های آن را تنها به صورت آنی حس کرده است اما هنوز به عنوان نهاد گفتگویی در نیامده است و از درونش ستیز متولد می شود. یعنی جامعه ای که مملو از سوءتفاهم است و اگر اعضای آن با یکدیگر گفتگو نکنند امکان اینکه شرایط مثبت شود از بین می رود.
* چندی پیش آقای خاتمی در جمع دانشجویان به طرز معناداری ابراز نگرانی کردند که برنامه هایی در کار است که دولت آقای روحانی را از عقبه اجتماعیش جدا کند. به نظر شما آقای خاتمی با چه تجربه هایی از گذشته به ویژه درباره فعالیت های دانشجویی و چه تحلیلی از آینده ابراز نگرانی کردند؟- من برداشتم این است که نگرانی هایی وجود دارد از اینکه یک جریان یا جنبش اجتماعی تبدیل به یک موقعیت یا وضعیت رسمی می شود. فرض کنید در سال ۷۶ یک جریان اجتماعی– سیاسی به وجود آمده بود که ایده های خود را در سطح جامعه مطرح کرد که منتهی شد به پیروزی در انتخابات. طبیعی بود که از فردای آن روز هم دولت پیروز به این فکرباشد که چگونه امور را سر و سامان دهد. در انتخابات اخیر نیز درواقع اگر بخواهیم با کمک یک تئوری علمی به تحلیل آن نزدیک شویم، شاید همان بحثی که دکتر رنانی مطرح می کنند که نظریه کاستکاروف است، به ما کمک کند. طبق این در انتخابات اخیر جامعه احساس کرد که نوعی رویکردهای افراطی به بنیان های مختلف سیاسی، فرهنگی و اجتماعی آسیب می رساند لذا به نوعی عقلانیت کلی روی آوردند. حالا مردم از این دولت که به آن به واسطه پیش روی به سوی عقلانیت، رای داده اند توقع دارند که به وعده های خود عمل کنند و خوشبختانه این مساله مورد توجه شخص آقای روحانی هم می باشد. اما چطور باید بین توقعات فزاینده و پاسخ گویی گام به گام ارتباط برقرار کنم؟ در ارتباطات یک اصل شناخته شده ای وجود دارد مبنی بر این که اگر توقعات فزاینده انباشته شود و تبدیل به انقلاب توقعات بشود، نتیجه قهری آن انقلاب قهری فزاینده است. از طرفی می توان به طور مرتب بر طبل تقاضاها کوبید تا افزایش پیدا کنند و توان پاسخگویی کاهش پیدا کند و ایجاد نارضایتی شود. در اینجا باید رسانه ها، جریان های دانشجویی و دولت بر مسیر درست تحقق خواسته ها تاکید کنند تا از این انقلاب قهری فزاینده جلوگیری کنند. این مسیر قطعا مسیرهای دموکراتیک و گفتگو است. به هرحال آنچه که آقا خاتمی به آن اشاره کردند، دال بر این قضایا بود.
* به نظر می رسد نگاه بخشی از حاکمیت و جریان های سیاسی به دانشگاه وفعالیت دانشجویی امنیتی است.آقای دکتر این نگاه متضمن چه تصوراتی است و چه پیامدهای منفی برای جامعه، حکومت و حتی صاحبان آن داشته و خواهد داشت؟
- همانطور که پیش تر هم اشاره کردم ،یکی از مشکلات اساسی جامعه ما سوءتفاهم های موجود است. اگرزمانی فرا رسد که بر سر موضوع مشترکی دیدگاه ها همسو شود شاید یک نقطه عزیمت خوبی برای اینکه جامعه خسارت های زیادی در زمینه سیاسی و فرهنگی و… نپردازد. یکی از آن موارد این است که متوجه شویم دانشگاه چیست و دانشجو کیست؟ شما در نظر بگیرد که طی این سال های گدشته دانشگاه ها کاملا به عنوان یک نهاد امنیتی دیده شده اند و ساختار دانشگاه امنیتی بوده است. حتی گاهی که اعضای هیات علمی با این مسائل مخالفت می کردند اخراج یا بازنشست می شدند و از طرفی هم به صورت متراکم به دانشگاه ها اعضای هیات علمی تزریق می شدند و گمان این بود دانشگاه محیطی است که فقط با محدودیت می شود آن را آرام کرد و اساسا آرامش در دانشگاه یک آرامش گورستانی تعبیر می شد که نشانگر نادیده گرفتن ماهیت دانشگاه بود. چنین دانشگاهی هم نه تنها منفعل می شود بلکه از لحاظ علمی هم بسیار ضربه می خورد و دچار کج کارکردی می شود. لذا اگر دانشگاه آزاد نباشد نه علمی است و نه اخلاقی. این موردی است که آزادی و علم و اخلاق در کنار یکدیگر قرار می گیرند.
* آقای دکتر پاسخ شما به سوال آخر من برای مخاطبان سایت پیام نو حکم اشانتیون را دارد. شما امروز از اعتدال، عقلانیت، گفتگو و.. می گویید و می نویسید. انگار نه انگار که هادی خانیکی روزگاری مثل یک چریک فکر می کرد و زندگی می کرد. هادی خانیکی چطور از آنجا به اینجا رسیده است. درد پیری که نیست. هست؟- اتفاقا نکته خوبی است و به نظر من باید درباره این تجربه ها گفتگو شود. ما معمولا در دو پارادایم کاملا متفاوت قرار می گیریم. اول اینکه هر موقع به گفتگو کردن می رسیم احساس می کنیم که زمانی چریک بودن غلط بوده و دوم اینکه اگر به چریکی بودن در یک زمانی فکر می کنیم این احساس را داریم که باید تا ابد رادیکال یا چریک بود. زیرا این گفتگوها انجام نشده و بخش های مهمی از تجربیات در این کشور مورد غفلت قرار می گیرد. من برای صحبت پایانی یک مثال می زنم که فکر می کنم از این طریق پاسخ سوال شما را هم داده ام. ملک الشعرای بهار مطالعه مورد خوبی برای جامعه ما است. زیرا هم روحانی بود وهم شاعر و روزنامه نگار و نماینده مجلس و وزیر هم بوده است. وی آخرین کاری که انجام داد، استاد کرسی سبک شناسی دانشگاه تهران شد. زمانی که از او می پرسند حیف نیست با آن همه تجربه حالا استاد دانشگاه شده ای؟ جواب می دهد که برای تبدیل شدن به یک استاد سبک شناسی باید همه آن تجربیات را کسب می کردم. من هم به جد معتقد به این هستم که مبارزه حتی از نوع مسلحانه محصول شرایطی است که در آن دوران حاکم بود و به این معنا نیست که باید همیشه همانطور ماند. ما باید متناسب با پارادایم هایی که به وجود می آید باید تغییر کنیم. اما متاسفانه نهادهای که بتواند رابط میان ما و نسل های بعد باشند و تجربیات ما را در اختیار آنها بگذارند، بسیار اندک هستند.
