توفیقی: معرفی می‌شدم رای اعتماد می‌گرفتم

دیگر کمتر کسی است که نام دکتر جعفر توفیقی را نشنیده باشد به‌ویژه اگر از جنس دانشگاهیان باشد، سرپرست سابق وزارت علوم دولت یازدهم که به‌‌رغم تمایل دانشجویان و قشر دانشگاهی برای وزیر شدنش، نه‌تنها وزیر نشد بلکه مشاور وزیر علوم بودنش نیز دستاویزی قرار گرفت تا فرجی‌دانا وزیر علوم استیضاح و برکنار شود، آنچه پیش آمد و آنچه پیش خواهد آمد مساله‌ای بود که جز وزیر علوم دولت اصلاحات، فرد دیگری نمی توانست به آن پاسخ گوید. دکتر جعفر توفیقی در همین راستا با «آرمان» به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید.  

 نام شما بیش از هر فرد دیگری با وزارت علوم گره خورده است، با توجه به این شناخت فضای حاکم بر دانشگاه‌ها را چگونه ترسیم می‌کنید؟  

سوال خیلی کلی است منظور از ترسیم فضای دانشگاه‌ها چیست؟

 منظورم این است که دانشگاه‌ها از سال 84 تا به امروز از چه گذرگاه‌هایی عبور کرده‌اند؟

دانشگاه‌ها به‌دلیل نقش و اهمیتی که در تحولات علمی، سیاسی و فرهنگی کشور داشته‌اند همواره از جایگاه ویژه‌ای برخوردار بوده‌اند و به دلیل همین نقش بوده است که همیشه مورد توجه مردم و سیاستمداران قرار گرفته است. به همین علت هم بعضا این احساس به وجود می‌آید که وزارت علوم و دانشگاه‌ها دچار فراز و نشیب‌هایی هم در سیستم مدیریت و هم در سیستم مسائل علمی هستند لذا در هشت سال گذشته هم ما شاهد تحولاتی نسبت به آنچه در دولت اصلاحات جریان داشت، بودیم.

یعنی در دولت اصلاحات یک نگاه بر مدیریت دانشگاه و بر فضای سیاسی و فرهنگی دانشگاه‌ها حاکم بود و در دولت‌های نهم و دهم باز رویکردهای خاص آن دولت حاکم شد و امروز دوباره آقای روحانی  مجددا سیاست‌های خاصی را دنبال می‌کند. برای مثال در دولت اصلاحات شما شاهد هستید که نگاه وزارت علوم به مدیریت دانشگاه‌ها درواقع به سمت عدم تمرکز و افزایش اختیارات دانشگاه و هیات امنایی  شدن دانشگاه‌ها گرایش داشت که این منجر شد به تصویب ماده 49 قانون برنامه چهارم که طبق آن مقرر شد دانشگاه صرفا بر اساس هیات امنای خود اداره شود و از کلیه قوانین و مقررات کشور مستثنی شوند.

این نوع نگاه که منطبق با نگاه دانشگاه‌های طراز اول دنیا بود نگاه ارجح در دولت اصلاحات بود و رویکرد بر این مبنا بود که به دانشگاهیان میدان داده شود و به آنها میدان فعالیت در تمام عرصه‌ها به‌ویژه عرصه مدیریتی داده شد، همچنین هیات‌های امنا تقویت شوند و دانشگاه‌ها فارغ از بروکراسی‌های موجود بتوانند تصمیم بگیرند.

  بعضا برخی انتقادات به عملکرد مدیریت دانشگاه‌ها در 8 سال حضور دولت قبل وارد می‌شود. ارزیابی شما از فضای حاکم بر دانشگاه‌ها در آن سال‌ها چگونه است؟

اما در هشت سال گذشته می‌بینیم رویکردی متفاوت بر فضای دانشگاه‌ها حاکم شد و عملا به دانشگاه‌ها به یک نظام مدیریت متمرکز بازگشتند و اختیاراتی که در دوره اصلاحات به دانشگاه‌ها داده شده بود در هشت سال گذشته به وزارت علوم بازگشت و حتی برخی از اختیارات وزارت علوم هم از وزارتخانه خارج و به دیگر نهادها سپرده شد.

 البته در دولت آقای روحانی خوشبختانه با دیدگاه‌هایی که ایشان داشتند و با شعارهایی که در دوره انتخابات دادند وهمچنین مطالباتی که دانشگاهیان در یک سال گذشته از ایشان داشتند و به‌خصوص تجربیاتی که از نظام مدیریت متمرکز در هشت سال گذشته دانشگاه‌ها به دست آورده بودند که تجربه مثبتی هم نبود لذا ما اکنون شاهد هستیم که دولت آقای روحانی به سیاست‌هایی که در قانون برنامه چهارم و حتی قانون برنامه پنجم هست و ایشان نیز بر این باورند که دانشگاه‌ها باید از طریق هیات‌های امنای خود اداره شوند، بازگشت می‌کنند و اختیارات کافی داده شود تا خیلی دانشگاه‌ها را در زیر نظام‌های اداری و بروکراتیک تصمیم‌گیری قرار ندهیم.

یا برگردیم به بحث فضای تشکل‌ها در دانشگاه‌ها، از این منظر دولت اصلاحات بر این باور بود که در دانشگاه‌ها باید یک فضای متنوع از عقاید، سلایق و افکار داشته باشیم و به همین نسبت تشکل‌های متفاوت را در دانشگاه‌ها داشته باشیم. به‌عبارت دیگر فضای چندصدایی در دانشگاه‌ها حاکم باشد. به این دلیل که واقعا روحیه بحث و گفت‌وگو، تضارب عقاید و افکار به وجود بیاید و زمینه‌ای فراهم شود که دانشجویان با عشق و علاقه به فعالیت خود بپردازند و از این طریق ما بتوانیم عقاید و افکار را ارتقا دهیم لذا در دولت‌های هفتم و هشتم ما شاهد بودیم که فضای دانشگاه‌ها بازتر بود و تشکل‌های دانشجویی امکان فعالیت بیشتری داشتند و سعی می‌شد در چارچوب قانون اساسی و در چارچوب ضوابط و مقررات مربوط به تشکل‌ها، دانشجویان بتوانند در دانشگاه‌ها حضور داشته باشند و ابراز عقیده کنند و با فضا و فعالیت‌های سیاسی در یک محیط آرام و ارزشی آشنا شوند.

 باز ما شاهد هستیم در هشت سال گذشته به سمت محدود کردن فضا رفتند و ایجاد محدودیت برای تشکل‌ها و تا حدی امنیتی کردن دانشگاه‌ها که به کررات دیدیم .هم وزارت علوم و هم شخص رئیس‌جمهور اعلام کردند مایلند فضای امنیتی از دانشگاه‌ها دور شود و بیشتر یک فضای سیاسی، اجتماعی بر آن حاکم شود که دانشجوها با یک احساس امنیتی بتوانند در فعالیت‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی مشارکت کنند.

چه بسا می‌بینید بحث کرسی‌های نظریه‌پردازی که با همین هدف طراحی شده بود که یک فضای باز و امنی را برای آزادی بیان، تضارب آرا و افکار ایجاد نماید  آن‌طور که مد نظر مقام معظم رهبری بود، شکل نگرفت و به واسطه محدودیت‌ها شاهد یک رکود در فعالیت‌های دانشگاهی، تشکل‌های دانشجویی و... بودیم که مجددا باید اشاره کرد، خوشبختانه در دولت یازدهم شاهدیم هم وزارت علوم و هم دولت خواهان بازگشت به شرایط بازتر و آزادتری در فضای دانشگاه هستند و وزارت علوم از نظر فرهنگی این سیاست را اعلام کرده و مایل است تنوع بیشتری برای تشکل‌ها قائل شود و فضای بازتری در دانشگاه‌ها حاکم شود که بتوانیم در عین رعایت قوانین، مقررات و ارزش‌هایی که در نظام جمهوری اسلامی ایران وجود دارد یک فضای پرنشاطی داشته باشیم یعنی در اوج فعالیت ما آرامش داشته باشیم درواقع از آرامشی که پشت آن سکوت و بی تحرکی است عبور کنیم و به آرامشی که در عین پویایی و تحرک زیر لقای قانون و ضابطه که همه از آن احساس رضایت دارند، برسیم.

بنابراین ما در تاریخچه وزارت علوم شاهد این افت‌وخیزها هستیم که در دوره‌های مختلف دیدگاه‌های متفاوتی بر آن حاکم می‌شود که البته باز تاکید می‌کنم این ناشی از اهمیت و جایگاهی است که دانشگاه‌ها دارد و به همین دلیل تمام توجهات را به خود جلب کرده است. از نظر علمی هم واقعا دانشگاه از استانداردهای آموزشی و پژوهشی و یا به‌عبارتی استانداردهای علمی دانشگاه باید مورد اعتماد مردم باشد.

در این راستا باید گفت وزارت علوم و دولت باید به‌گونه‌ای رفتار نمایند که مردم اطمینان داشته باشند که در آنجا هیچ‌گونه حق‌کشی، پارتی‌بازی و ... وجود ندارد و اگر امتیازی به کسی داده می‌شود، اگر بورسیه‌ای به کسی تعلق می‌گیرد، باید این اطمینان داده شود که تمام این امتیازات بر اساس استانداردهاست لذا اگر دولت و وزارت علوم به‌گونه‌ای رفتار کند که این اطمینان سلب شود و مردم دیگر نگاهشان ناشی از اعتماد و اطمینان نباشد، قطعا توسعه علمی لطمه خواهد خورد و بی‌انگیزه‌گی‌ها حاکم خواهد شد.

 بر این اساس در دوره‌هایی شاهد بودیم تلاش شد این اطمینان حاصل شود اما در هشت سال گذشته بعضا استانداردها رعایت نشد و توسعه کمی بی رویه و فارغ از کیفیت صورت گرفت که ما شاهد آثار سوء آن هستیم ازجمله بحث صندلی‌های خالی که مطرح می‌شود و در بحث بورسیه‌ها که در چند ماه گذشته محل اعتراض جامعه علمی قرار گرفت و این انتظار را داشتند که این امتیازات کاملا بر اساس امتیازات علمی تعلق بگیرد که این مسائل رعایت نشده بود و این موضوع اکنون دروزارت علوم در دست بررسی قرار دارد.

درمجموع در دولت یازدهم در یک سال گذشته تا آنجا که در جریان و در بطن ماجرا قرار داشتم،نشانه‌هایی از بازگشت شور و نشاط  و امید در میان دانشجویان و دانشگاهیان دیده می‌شود و این ناشی از برنامه‌هایی و سیاست‌هایی است که دولت یازدهم اعلام کرده است این چند وزیری که در وزارت علوم مسئولیت داشتند این سیاست‌ها را اعلام کرده‌اند که خواستار بازگشت به یک مدیریت کاملا علمی و کارشناسی هستند و فارغ از جناح بندی‌های سیاسی و فارغ از سیاست بازی در دانشگاه‌ها، خواهان مدیریت توسعه کمی هستند که کیفیت لطمه نخورد و اعتماد مردم به دانشگاه‌ها بیشتر شود.

نکته دیگری که ما در هشت سال گذشته ضعف داشتیم همکاری وزارت علوم با معاونت علم و فناوری بود و معطل ماندن قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان که قانون بسیار مترقی در سال 89 تصویب شد و تا سه سال بعد به‌دلیل وجود اصطکاک‌ها میان وزارت علوم و معاونت علم و فناوری اجرایی نشد که خوشبختانه در یک سال گذشته این اختلاف‌ها برطرف شد و اختلاف نظرها به همکاری تبدیل و اکنون این قانون عملیاتی شده است.

 شما چندین‌بار به فضای آرام دانشگاه‌ها اشاره کردید چیزی که این روزها هم از زبان دولتی‌ها شنیده می‌شود و هم از زبان مخالفین دولت، سوال اینجاست که منظور از فضای آرام چیست؟ 

مسلما دیدگاه‌های مختلف می‌توانند تفاسیر متفاوتی از آرامش داشته باشند. بر این اساس برخی  هستند که آرامش را به معنای سکوت و گوشه‌گیری و انزوا می‌دانند و به عبارت دیگر حد مطلوب را این می‌دانند که دانشگاهیان دخالتی در امور سیاسی نداشته باشند و دخالتی در فعالیت‌های اجتماعی نداشته باشند و صرفا به صورت تک‌بعدی به فعالیت‌های خود بپردازند. درواقع برخی آرامش را به این معنا می‌پذیرند و برخی دیگر آرامش را در اوج فعالیت و در اوج حضور تفسیر می‌کنند که طبیعتا دیدگاه ما به دیدگاه دوم نزدیک‌تر است یعنی امروز شرایط به‌گونه‌ای است که صرف فعالیت دانشجو در زمینه‌های علمی ضمن اینکه لازم است اما پاسخگوی تمام نیازهای دانشجویی نیست.

دانشگاه‌ها رسالت‌های متنوعی دارند در توسعه ظرفیت‌ها و استعداد دانشجویان در حوزه مسائل اجتماعی همان‌طور که دانشگاه‌ها باید دانشجویی تربیت کند که سرآمد علمی باشد باید دانشجویی تربیت کند که قدرت تجزیه و تحلیل داشته باشد، قدرت تفکر به‌ویژه تفکر انتقادی داشته باشد و بتواند مشکلات اجتماعی و سیاسی کشور را درک کند و همچنین بتواند نقد و ارزیابی کند.

تجربه نشان داده است امروز دانشجوی تک‌بعدی علمی نمی‌تواند در جامعه اثر بخش باشد، اینکه می‌گویم آرامش در اوج فعالیت، منظورم این است که امروز دانشجویی موفق است که علاوه بر تسلط مباحث علمی به مسائل اجتماعی تسلط داشته و مهارت گفت‌وگو و تجزیه و تحلیل داشته باشد از بینش اجتماعی برخوردار باشد و این مساله در اوج حضور عملی است یعنی دانشجویی که گوشه‌گیر است، دانشجویی که در عرصه فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نیست، طبیعتا نمی‌تواند خیلی از قابلیت‌های خود را که برای آینده‌اش مفید است، پرورش دهد.

 آرامش هم به این معنا که دانشجو یاد می‌گیرد چگونه در اوج فعالیت، قانون، ضابطه و مقررات را رعایت کند و چگونه با مخالفین خود ارتباط‌های سالم برقرار نماید، چگونه اخلاقی باشد. بنابراین به نظر من این دو دیدگاه می‌تواند مقابل یکدیگر باشد. به‌عبارت دیگر باید دانشگاهی را ایده‌آل بدانیم که در اوج فعالیت‌های علمی دانشجویان در عرصه‌های فعالیت‌های اجتماعی هم حضور دارند و در کنار قابلیت‌ها و ظرفیت‌های علمی می‌توانند خیلی از توانمندی‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را فراهم نمایند.

 اشاره کردید آقای روحانی از سال 92 در زمینه دانشگاه‌ها یک بازگشت به دوره اصلاحات را داشتند به نظر شما با توجه به جبهه‌گیری‌هایی که در برابر آقای روحانی وجود دارد چقدر امکان اجرایی کردن این سیاست‌ها وجود دارد؟

فکر می‌کنم شعارهایی که آقای روحانی مطرح کرده و آنچه وزارت علوم در پیش گرفته است همه اینها پشتوانه جامعه را به همراه دارد. درواقع جامعه علمی دانشگاهی خواهان همین مسائلی هستند که امروز در برنامه دولت قرار گرفته است. من به دلیل حضور نزدیکم در جریان انتخابات 92 و همکاری که ابتدا با ستاد آقای عارف داشتم و سپس با ستاد آقای روحانی در جریان مطالباتی که از سوی دانشگاهیان به این ستادها سرازیر شد، بودم.

 شاید برای اولین‌بار در تجربه بعد از انقلاب بود که مشاهده می‌کردم دانشگاهیان با چه انگیزه و با چه عشق و علاقه‌ای دارند مطالبانشان را مطرح و پیگیری می‌کنند که به نظر من بالاترین علت آن این است که تجربه چندان مثبتی از هشت سال گذشته نداشتند یعنی دانشگاهیان متشکل شده بودند، مسائل را مطرح کرده بودند و تمام مواردی که من به آن اشاره کردم عمدتا از مطالبات جامعه دانشگاهیان بوده است. مسائلی مانند عبور از فضای امنیتی، بحث استقلال دانشگاه‌ها، استانداردسازی آموزش و پژوهش، آزادی بیان و ....

مطالباتی بود که در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری حتی قبل از انتخابات سرازیر شده بود و ما با در دست داشتن این اسناد متوجه می‌شدیم که چه شور و هیجانی در میان دانشگاهیان شکل گرفته است و چه چشم‌اندازی در انتخابات می‌بینند و به نظر من یکی از دلایل مشارکت مردم در انتخابات 92 همین امیدی بود که داشتند تا در انتخابات 92 تغییر و تحولی صورت گیرد و برخی تجربیات هشت سال گذشته تکرار نشود.

بنابراین دولت یازدهم و شخص آقای روحانی منبعث از همان مطالبات دیدگاه‌های خود را مطرح کردند که کاملا همانگ با مطالبات جامعه علمی بود. فکر می‌کنم آقای روحانی این توانمندی و این اراده را دارند که پافشاری کنند بر این سیاست‌ها و در واقع مطمئن هستم کابینه هم از این مساله حمایت می‌کند. امیدوارم نهاد‌های دیگر نیز در اجرای این سیاست‌ها همکاری  و حمایت نمایند، ضمن آنکه همانطور که بیان شد به هر حال این سیاست مخالفان و منتقدانی نیز دارد و تصورم این است که دولت یازدهم با پشتوانه خوبی که دارد می‌تواند بر این سیاست‌ها پافشاری و آن را اجرایی کند.

 این حساسیتی که روی دانشگاه‌ها وجود دارد آیا واقعا تا این حد حساسیت‌زا هست یا مباحثی که امروز مطرح می‌شود بیشتر جنبه سیاسی  و سیاسی‌کاری دارد؟

در اینباره دو بحث مطرح می‌شود؛ اینکه دانشگاه چه جایگاه و اهمیتی در تحولات کشور دارد؟ که به نظر من از این لحاظ دانشگاه نقش تعیین‌کننده‌ای را ایفا می‌کند. ما حدود 5/4میلیون دانشجو داریم که با خانواده‌هایشان جمعیت کثیری از کشور را تشکیل می‌دهند. دانشگاهیان قشر آگاه و مطلع هستند که مسائل را رصد می‌کنند و قدرت تجزیه و تحلیل دارند.

سابقه دانشگاه چه قبل از دانشگاه و چه بعد از آن نشان می‌دهد که دانشگاه‌ها در مقاطع حساس همواره نقش‌آفرین بوده‌اند و نکته خیلی مهم این است که دانشگاه‌ها مورد اعتماد و اطمینان مردم هستند یعنی در گروه‌بندی‌های اجتماعی، دانشجویان، دانشگاهیان، اعضای هیات علمی مورد اعتماد مردم بوده‌اند و خیلی نقش پیشگامی دارند.

دانشگاه‌ها همواره  در تحولات علمی، اجتماعی و سیاسی نقش تعیین‌کننده دارند اما این حساسیت‌ها که در یک سال اخیر در دانشگاه‌ها به وجود آمده است و درواقع مسائل به‌گونه‌ای منعکس شده است که برای مثال در این یک سال گذشته وزارت علوم به‌دنبال مساله‌آفرینی در دانشگاه‌هاست به نظر من این بحث سیاسی است چراکه تجربه یک سال گذشته نشان داد که به‌رغم آن ظرفیت تحول‌خواهانه‌ای که در دانشگاه بود اما آرام‌ترین سال را داشتیم یعنی برخلاف آنچه در افکار عمومی القاء می‌شد که دانشگاه‌ها ناآرام و منشا ایجاد تنش هستند، دیدید که سال آرامی را بعد از انتخابات 92 داشتیم و دانشگاهیان به‌رغم اینکه مطالبات زیادی داشتند صرفا با صبر و حوصله و از طریق مجاری قانونی به دنبال تحقق خواسته‌های خود بودند.

 آن مسائلی که مطرح شد به‌خصوص درمورد مدیریت یک سال گذشته تا حد زیادی سیاسی بود و شاهد بر مدعای من اینکه دیدیم دانشگاه‌ها آرام‌ترین سال را پشت‌سر گذاشتند، نه ساختارشکنی و نه تشکل غیرقانونی در دانشگاه‌ها شکل گرفت و نه رفتار خارج از ضابطه و قانون و حتی تشکل‌هایی که به‌نظرم همه ضوابط را داشتند که تشکیل شوند، وزارت علوم آنها را هم با تانی و تامل پیگیری کرد. اعتقاد دارم روندی که وزارت علوم در یک سال گذشته داشت کاملا قانونی، منطبق بر ضوابط، قوانین و مقررات و کاملا یک مدیریت آرامش‌بخش و غیرسیاسی را پشت سر گذاشت.

 به سال 92 بازگردیم؛ یعنی زمانی که شما به عنوان سرپرست وزارت علوم تعیین شدید و به خاطر می‌آورم در آن مقطع بسیاری از مردم به‌ویژه دانشگاهیان خواهان این بودند که شما به عنوان وزیر معرفی شوید. چه شد که شما سرپرست شدید و چه شد که به‌عنوان وزیر معرفی نشدید؟

پاسخ بسیاری از این سوال‌ها طبیعتا در اختیار رئیس‌جمهور هست چراکه من نیز اطلاعاتم در این زمینه محدود است. اما حقیقت این است که بعد از آنکه آقای دکتر میلی‌منفرد نتوانست از مجلس رای اعتماد بگیرد آقای روحانی این پیشنهاد را به بنده کرد و از آنجایی که من از همان ابتدا بنای همکاری با دولت یازدهم را داشتم، جدا از اینکه آینده این معرفی چه چیزی هست و به دلیل که دولت یازدهم باید سریع‌تر تشکیل و کار خود را آغاز می‌کرد لذا بدون لحاظ این مساله که سرنوشت این معرفی چه خواهد شد، مسئولیت را پذیرفتم.

در آن مقطع که من کار خود را آغاز کردم، مباحثی مطرح شد از جنس مسائل سیاسی که فراز و نشیب‌هایی داشت و درنهایت به این جمع‌بندی رسیده بودند که شاید شرایط برای معرفی من هنوز مهیا نیست و تصمیم گرفتند که آقای دکتر فرجی‌دانا را معرفی نمایند. اینکه جزئیات جمع‌بندی چه چیز بوده است واقعا مطلع نیستم ولی بالاخره اعتقاد دارم با سابقه و تجربه‌ای که ایشان دارند قطعا به این جمع‌بندی رسیده بودند که در آن شرایط به مصلحت نیست که من را معرفی کنند.

 یعنی بحث مخالفت‌هایی که در مجلس بود باعث شد شما به‌عنوان وزیر پیشنهادی معرفی نشوید؟

باتوجه به تجربه‌ای که در دو، سه ماه اول با مجلس پیدا کرده بودم روند مجلس را روبه مثبت ارزیابی می‌کردم یعنی ارتباطاتی که در ملاقات‌های مکرر و متعددی با مجلس پیدا کرده بودیم، سعی شد ابهام‌زدایی شود و سیاست‌ها در همه زمینه‌های علمی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی را مطرح نماییم. واقعیت این است  که در این دو، سه ماه استنباطم بر این بود که فضای مجلس مثبت بود البته نه به شکل مطلق اما آراء موافق رو به افزایش بود ولی درنهایت اینکه غیر از این چه مساله‌ای مطرح بود واقعا مطلع نیستم و طبیعتا تحلیل‌های فراتر از این مساله مطرح بوده است.

 یعنی اگر معرفی می‌شدید احتمال آنکه در مجلس رای اعتماد کسب می‌کردید، وجود داشت؟

استنباط بخشی از نمایندگان مجلس و بخشی از فعالان خارج از مجلس این بود که می‌توانستیم رای مثبت را از خانه ملت کسب کنیم.

 آقای دکتر! چرا تا این حد حساسیت‌ها روی شما زیاد شد؟

تصور می‌کنم که حساسیت‌ها بیشتر به دیدگاه‌ها و برنامه‌ها برمی‌گردد تا فرد. بالاخره بنده تجربه هشت سال مدیریت در دوران اصلاحات را داشتم، شش سال به عنوان معاون آموزشی و دو سال به عنوان وزیر علوم و کاملا مشخص بود که من در حوزه دانشگاه و آموزش‌عالی چه برنامه‌هایی را نمایندگی می‌کنم . طبیعتا در هشت سال گذشته یک رویکرد دیگری مدیریت شده بود. به نظر من بحث اصلی تقابل این دو دیدگاه بوده است نه فرد یعنی مخالفت‌ها بیشتر از اینکه با شخص من باشد با آن دیدگاه‌ها و برنامه‌هایی بود که تجربه آن را در سال‌های قبل داشته‌ایم  و در این دوره نیز می‌خواستیم آنها را بازیابی کنیم.

البته با تجربه‌ای که از آن سال‌ها داشتیم، می‌توانستیم نقاط ضعف آن را نیز برطرف نماییم و با قدرت بیشتری سیاست‌ها را اعمال نماییم .به نظر من مخالفت‌هایی که با بنده می‌شد با شخص توفیقی نبود بلکه جریان فکری که در هشت سال گذشته مخالف با آن عمل شده بود. ببینید ریشه‌ها برمی‌گردد به انتخابات خرداد 92 یعنی افرادی می‌خواستند سیاست‌های هشت سال گذشته ادامه پیدا کند نمایندگان خود را داشتند و تفکری خواهان تغییر و تحول بود و آقای روحانی و آقای عارف نماینده آن قشر از جامعه بودند.

 طبیعتا با پیروزی آقای روحانی این رویکرد غالب شده است که تغییر و تحولاتی در پیش است چه در حوزه مدیریت دانشگاه و چه در حوزه مدیریت وزارت علوم و ... طبیعی است که بحث تازه از اینجا آغاز می‌شود و افرادی که استمرار و تثبیت سیاست‌های گذشته را می‌خواهند، مواجهه می‌شود با  هر گونه تغییر و تحول و با هر فردی که آن تغییر و تحول را نمایندگی می‌کند، بنده تحلیلم این است که بحث مخالفت‌ها در دولت یازدهم با شخص نیست بلکه با هر تفکری است می‌خواهد تغییر و تحولی در سیاست‌های گذشته ایجاد کند و افرادی این مخالفت‌ها را نمایندگی می‌کنند که خواستار تثبیت آن سیاست‌ها هستند کما اینکه شما می‌بینید بعد از من آقای فرجی‌دانا می‌آید و از این مجلس رای اعتماد می‌گیرد و حتی می‌خواهم بگویم مخالفت‌‌های با ایشان نسبت به من بیشتر هم شده بود، چرا؟! چون دکتر فرجی‌دانا وارد فاز عملیاتی آن برنامه‌ها شده بود.

یعنی آقای دکتر فرجی‌دانا سیاست‌ها و برنامه‌های دکتر روحانی را نمایندگی می‌کرد و در راستای پیاده‌سازی آن سیاست‌ها گام بر می‌داشت لذا می‌بینیم که ایشان نیز با مشکل مواجه می‌شود. بدیهی است که بحث توفیقی، فرجی‌دانا و میلی‌منفرد نیست بلکه مشکل، سیاست تغییر است و در این راستا هر شخص دیگری نیز بخواهد این سیاست‌ها را پیگیری نماید با مخالفت آن جناحی که خواستار تداوم سیاست‌های گذشته هست، مواجه خواهدشد.

پاسخ واضح است، چراکه ابزار دیگری در دست ندارند. ببینید من رزومه فعالیت‌هایم در شش الی هفت سال گذشته کاملا مشخص است  و دیدگاه‌های بنده و تلاش‌هایی که در سال‌های گذشته برای توسعه کشور و آموزش‌عالی شده است، مشخص می‌باشد و هیچ نکته مبهمی در آن وجود ندارد. به‌طور واضح‌تر بنده در 36 سال گذشته بعد از انقلاب منهای یک دوره کوتاه در زمان تحصیل در دوره دکترا تماما در فعالیت‌های مدیریتی در زمینه آموزش‌عالی بودم چه در دانشگاه و چه در ستاد وزارت علوم.

در سخت‌ترین شرایط و در سخت‌ترین تصمیم‌گیری‌های علمی و سیاسی در دانشگاه‌ها حضور داشتم . بله این سوال جالبی است که چرا تنها بحث سال 88 مطرح می‌شود؟! به نظر من به این دلیل که غیر از آن هیچ مستمسکی وجود ندارد و این تنها بهانه‌ای است که می‌توان به آن اتکا جویند و این مخالفت‌ها را رقم بزنند چراکه کارنامه و نوع فعالیت‌ها روشن است. بنابراین باید از مخالفان پرسید به جز 88 مساله دیگری برای گفتن دارند یا خیر؟! از این‌رو چون نمی‌خواهند به صراحت اعلام کنند با این رویکرد‌ها مخالف هستند فرد را دستاویز قرار می‌دهند تا بتوانند از آن طریق خواسته خود را پیگیری نمایند.

 نظر شما درمورد استیضاح دکتر فرجی‌دانا چیست و چقدر این استیضاح را منطبق با عملکرد وی می‌دانید؟ 

من این استیضاح را ناشی از تقابل دو دیدگاه می‌دانم. در تائید بحث قبلی، شما می‌بینید که دکتر فرجی‌دانا اصلا بحث 88 هم ندارد اما استیضاح می‌شود و این بحث قبلی بنده را تائید می‌کند که موضوع ماجرای 88 نیست بلکه مساله چیز دیگری است و می‌بینید آقای فرجی‌دانا که مدیر بسیار لایق و توانمندی است تنها به این دلیل که مطالبات دانشگاهیان را نمایندگی می‌کند مورد استیضاح قرار می‌گیرد.

 ضمن احترام به حق مجلس برای استیضاح می‌خواهم بگویم واقعا مساله‌ای وجود نداشت که به خاطر آن وزیر استیضاح شود. اگر به قانون برگردیم به‌ویژه به قانون برنامه پنجم  یا به مصوبات شورای‌عالی انقلاب فرهنگی خواهیم دید آنچه فرجی‌دانا انجام داد جز رعایت قانون چیز دیگری نبود.

فرجی‌دانا مجری قانون برنامه پنجم  توسعه‌ای بود که همین مجلس تصویب کرد ایشان مجری سیاست نقشه جامع علمی کشور و همچنین مجری سند دانشگاه اسلامی بود. این مسائل را از این‌رو بیان می‌کنم که برخی نمایندگان اشاره به ضوابط و قانون می‌کردند. همه دیدیم که فرجی‌دانا در برابر ادعای برخی افراد مبنی بر وجود فضای ناآرام در دانشگاه‌ها و ... چگونه مستدل و منطقی به تمام این ابهامات پاسخ دادند و هر شنونده‌ای متقن بودن استدلالت را کاملا احساس می‌کرد لذا با این توضیحات علمی و کاملا مبتنی بر قانون واقعا محلی برای استیضاح باقی نمی‌ماند اما شما می‌بینید استیضاح رای می‌آورد و دلیل آن این است که در پس این بحث‌ها یک تقابل با یک جریان فکری و مدیریتی وجود دارد من که خیلی متاثر شدم چراکه آقای فرجی‌دانا خود را مجری سیاست‌های دولت می‌دانست و بسیار مدیر توانمند و باسابقه‌ای بود و می‌توانست منشا تحولات در وزارتخانه باشد.

 در مساله استیضاح موضوعی که خیلی مطرح شد و برخی اصل استیضاح را بر این مبنا می‌دانستند مساله بورسیه‌های غیرقانونی بود. موضوع بورسیه‌های غیرقانونی از کجا آغاز شد و اصل مساله چه بود؟

وزارت علوم در آغاز کار خود مانند دیگر وزارتخانه‌ها موظف شد از وضع موجود گزارشی تهیه کند و اعلام کند وزارتخانه تحت مدیریت خود را چگونه و با چه شرایطی تحویل گرفته، درواقع دولت یازدهم می‌خواست به روشنی اعلام نماید دولت را در چه شرایطی تحویل گرفته و بس از آن سیاست‌هایی که اعمال می‌شود چه تاثیری بر آن داشته است  و درپایان چگونه تحویل خواهد داد.

بنابراین بحث ارزیابی وضع موجود منحصر به بورسیه‌ها نبود و در همه حوزه‌ها و همه وزارتخانه این پروسه جریان داشت. از این‌رو مساله بورسیه‌ها یکی از این موارد بود، که به‌دلیل اهمیت و گستردگی آن وزارت علوم  به تهیه گزارش اقدام کرد و البته نسبت به طرح‌های پژوهشی و مصوبات شورای‌عالی علوم، تحقیقات و فناوری هم ارزیابی‌هایی انجام داد و همچنین نسبت به مساله فرهنگی، مالی دانشگاه‌ها و... به‌عبارت دیگر می‌خواهم بگویم این گزارشات منحصر به بورسیه‌ها نبود ولی به‌دلیل اهمیت و فراگیربودنش و اینکه حقوق مردم و داوطلبین در این مساله دخیل بود به‌شدت مورد توجه قرار گرفت و نگاه جامعه علمی را به این پرونده خیره ساخت.

 اکنون هم که من از وزارت علوم بیرون آمده‌ام، مطلع شدم آقای نجفی کمیته‌ای تشکیل داده‌اند تا این مسائل را به دقت مورد بررسی قرار دهند و بر این اساس شفاف‌سازی‌هایی صورت بگیرد و جامعه علمی در جریان قرار بگیرد که بالاخره بورسیه‌ها با چه ضابطه‌ای و بر چه اساس و استانداردهایی ارائه شده است. هدف، شفاف‌سازی است هرجا که منطبق بر قوانین و مقررات است ادامه خواهد یافت و احیانا اگر جایی تخلف شده است به آن رسیدگی خواهد شد.

کما اینکه دولت هم این مساله را تکلیف کرده و وزارت علوم را موظف است این مساله را پیگیری کند و در صورت تخلف به تخلفات رسیدگی شود و کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس نیز به‌رغم برخی مخالفت‌ها اما اعلام کردند که مایلند شفاف‌سازی‌هایی صورت پذیرد.

 یعنی جزئیات این بورسیه‌ها هنوز مشخص نیست؟

تماما مشخص هست اما به‌دلیل تعداد زیاد و تنوعی که در مباحث، رشته‌ها، داخل یا خارج بودن آن وجود دارد طبیعتا تا ارائه گزارش مدت زمانی باید سپری شود.

 هنوز درمورد ابهاماتی که پیرامون  برخورداری نزدیکان احمدی‌نژاد از بورسیه‌ها وجود دارد، مشخص نشده است به‌عبارت دیگر آیا این مساله در وزارت علوم تائید شده است یا خیر؟

من اطلاعی ندارم و باید منتظر ماند تا گزارش کمیته اعلام شود و درحال حاضر هیچ اسمی دراختیار ندارم .

آنچه از بیرون انتظار می‌رفت این بود که باید آقای روحانی در صحن حضور پیدا می‌کردند ولی ایشان از حساسیت این مساله مطلع بودند حتما مصلحتی را تشخیص داده‌اند که من از آن بی‌خبرم. البته آنچه  در رسانه‌ها منعکس شده بود سفر ایشان به اردبیل مانع شد. اما آنچه از بیرون تحلیل می‌شد این بود که حضورشان می‌توانست مفید باشد. اینکه درنهایت ایشان با مصلحت‌اندیشی خود حضور پیدا نکردند از اختیاراتشان بوده و ما بیش از آن مطلع نیستیم.

  قبول دارید که همین عدم حضور بهانه به دست مخالفان دولت داد که بگویند دولت خود نیز می‌خواست فرجی‌دانا برکنار شود؟

البته این مساله که اصلا قابل قبول نیست که آقای روحانی می‌خواست فرجی‌دانا برکنار شود و قطعا ایمان دارم چنین مساله‌ای به هیچ عنوان نمی‌تواند صحت داشته باشد اما اینکه حضور آقای روحانی در آن مجلس تاثیر داشت یا نداشت طبیعتا ایشان مشورت‌هایی را داشته‌اند که در نتیجه آن به این جمع‌بندی رسیده‌اند که حضور پیدا نکنند و واقعا بیش از این مطلع نیستم که بتوانم روی آن تحلیل کنم اما اینکه مخالفین چه تحلیل و برداشتی از نیامدن آقای روحانی داشته‌اند طبیعتا آنها هم سعی کرده‌اند این مساله را به نفع خود مطرح کنند.

 فرض کنیم دولت می‌دانست که نمایندگان آمده‌اند تا به فرجی‌دانا رای منفی بدهند و به همین خاطر آقای روحانی به صحن نیامد اما چه لزومی داشت دست آخر شرط اقلیت تندرو مبنی بر برکناری شما و آقای میلی‌منفرد پذیرفته شود؟ 

واقعیت این است که آقای فرجی‌دانا در آن یکی دوماه که استیضاح کلید خورد نهایت همکاری را با مجلس انجام دادند. حتی در مواردی نزدیکان آقای فرجی‌دانا به وی انتقاد می‌کردند این همکاری در مواردی غیرضروری است و از اختیارات شماست یعنی اینکه چه کسی معاون باشد و... تنها چیزی که فردی را می‌تواند از داشتن مسئولیتی منع نماید قانون است و قانون نیز هیچ منعی روی هیچ‌کدام از معاونین فرجی‌دانا نداشت یا بحث بورسیه‌ها که اقدامی اجرایی است و از اختیارات وزارت علوم هست اما مشاهده شد برخی نمایندگان علاقه‌مند بودند که در آن دخالت داشته باشند که در این زمینه وزارت علوم همکاری کرد و کمیته مشترک تشکیل دادند و آقای فرجی‌دانا دائما در مجلس در کمیسیون حاضر می‌شد و گزارش می‌داد و همکاری بسیار نزدیکی را انجام داد.

 تمام این همکاری‌ها نه به این علت که ایشان نگران استیضاح بودند بلکه تنها روحیه همکاری در درون فرجی‌دانا او را به این سمت سوق داد. حتی شما دیدید در دفاعیه‌هایش هم تن به افشاگری نداد و واقعا اطلاعاتی داشت که می‌توانست مطرح شود و جریان را به نفع خود برگرداند اما انسانی پایبند به اخلاق بود و همیشه بیرون از مجلس نیز می‌گفت اعتقاد به افشاگری ندارد و آن را خلاف اخلاق می‌داند.

واقعیت این است که می‌خواست نهایت همکاری را با مجلس داشته باشد اما دلیل عمده‌تر این است که به خاطر نقش رئیس مجلس آقای لاریجانی که بسیار همکاری می‌کرد و ایفاکننده نقشی مثبت بود و همواره در یکی دو ماه پیش از استیضاح تلاش می‌کرد شرایط با تفاهم به پیش رود و من تصورم این است که آقای فرجی‌دانا به‌دلیل احترام به آقای لاریجانی و نقشی که ایشان ایفا می‌کردند درنهایت اختیار را به آقای لاریجانی داد. تحلیلم این است که آقای فرجی‌دانا به هیچ‌وجه نگران استیضاح نبود و به عقب‌نشینی و پیشروی نیز فکر نمی‌کرد و ایشان تنها یک مشی اخلاقی داشت و می‌خواست نشان دهد تا آنجا که امکان دارد و در توانش هست همکاری کرده هرچند از اختیارات مسلم خود گذشت کرده باشد.

به نظر من باید قدر این مشی اخلاقی دانسته می‌شد و مدیری که قوی و دارای چنین مشی اخلاقی است به واقع برای وزارت علوم گزینه‌ای مغتنم بود، این مساله را تنها به پای احترامی که برای رئیس مجلس قائل بود، می‌گذارم چراکه پیش از آن نیز می‌توانست این کار را انجام دهد البته ایشان از کسی اسمی نیاورد اما از آنجایی که در جلسات این مساله مطرح بود بدون اشاره به اسم این اختیار را به آقای لاریجانی دادند که هرچه ایشان تصمیم بگیرند همان را اجرا خواهند کرد.

 به نظر شما چقدر وجود چنین مسائلی می‌تواند در انتخاب وزیر بعدی تاثیر بگذارد؟ یعنی ممکن است آقای روحانی به سمتی برود که وزیر علوم بعدی را نزدیک به طیف مجلس معرفی کند؟

آقای روحانی چه قبل از استیضاح و چه در جریان آن اعلام کرد که سیاست‌هایش با تغییر افراد تغییر نخواهد کرد و به نظرم این یک موضع‌گیری مهمی است. بنابراین آقای دکتر نجفی هم که آمدند، اعلام کردند همین سیاست را ادامه خواهند داد. البته طبیعی است که هر مدیری مشی رفتاری خود را دارد  اما آنچه آقایان روحانی و نجفی اعلام کردند این است که این سیاست‌ها تداوم خواهد داشت. بنابراین من تصورم این است که چه آقای نجفی باشند چه فرد دیگری معرفی و وزیرشود این سیاست‌ها ادامه پیدا خواهد کرد.

 چقدر احتمال دارد دکتر نجفی به عنوان وزیر معرفی شوند؟

اینها حوزه احتمالات است اما آقای دکتر نجفی مدیر با سابقه و با تجربه است و سابقه مدیریت در آموزش عالی را نیز دارد و مدیریت موفقی داشته است و من این احتمال را زیاد می‌دانم که ایشان به عنوان وزیر معرفی شود.

البته آن رای عدم اعتماد مربوط به وزارتخانه دیگری بود و رای خیلی نزدیکی هم بود. به نظر من این ظرفیت وجود دارد که با ارتباطات نزدیک با مجلس این بار بتوان رای منفی را به مثبت تبدیل کرد.