يوسف اباذري، جامعه‌شناس صاحبنام طي يك جلسه سخنراني به بيان انتقاداتي نسبت به جامعه مي‌پردازد كه از هر سو واكنش‌هايي را در پي داشته است. او مثل برخي ديگر از كساني كه در سلك روشنفكري قرار دارند از وسعت مراسم سوگواري براي خواننده‌يي پاپ و تعداد بالاي شركت‌كنندگان در تشييع جنازه او بهت زده نشد، بلكه بي‌پروا و بدون هرگونه ملاحظه‌يي تنزل فكري و فرهنگي جامعه ايران را دليل اصلي اتفاقي معرفي كرد كه در فوت خواننده پاپ شاهد بوديم. نفس اينكه او از كلي‌گويي‌ها و شيك حرف‌زدن‌هاي عموما بي‌معني و تهي از محتوا فاصله گرفت و بدون لكنت زبان و لفاظي‌هاي روشنفكري آنچه را گفت كه لازم مي‌دانست، قابل تامل است.
با نگاهي به تاريخ معاصر ايران مي‌توان تاثير روشنفكران بر جامعه را به عنوان بخشي از گروه‌هاي مرجع مورد بررسي قرار داد. در اين ميان مي‌توان از روشنفكران برجسته‌يي نام برد كه از گذشته تا به امروز براي اعتلاي انديشه و تفكر در جامعه و انجام رسالت خود در ايجاد تغيير در نگرش جامعه براي پيشبرد اهداف متعالي و ترقي‌خواهانه همواره تلاش كرده‌اند. مي‌توان گفت در گذشته بسترهاي لازم براي پذيرش اين كنش‌ها به‌طور نسبي در جامعه فراهم بوده است. اما امروزه شاهد كاهش نفوذ روشنفكران در تحولات جوامع هستيم كه با بررسي‌هاي جامعه‌شناختي مي‌توان دلايل متعددي را براي اين امر برشمرد. هادي خانيكي، استاد دانشگاه علامه طباطبايي در گفت‌وگو با «اعتماد» علاوه بر تاثير گسترش شبكه‌هاي اجتماعي بر كاهش نفوذ روشنفكران، مهم‌ترين دليل اين كاهش تاثيرگذاري را ضعف زمينه‌ها، مهارت‌ها، ارزش‌ها و دانش گفت‌وگو مي‌داند و معتقد است زماني كه مكان‌ها و امكان‌هاي گفت‌وگو در جامعه فراهم شود درجه عصبانيت، بدفهمي، كج فهمي و سوءتفاهم پايين آمده و فرصت نقد كردن نيز به وجود مي‌آيد. در نتيجه مي‌توان اميدوار بود فاصله بين روشنفكران با جامعه نيز به‌تدريج كاهش يابد. روشنفكران همواره در تحولات جامعه ايراني و در رشد و پويايي فرهنگ جامعه نقش پررنگي داشته‌اند. با توجه به تاثيري كه در گذشته روشنفكران بر روند شكل‌گيري تفكر در جوامع مي‌گذاشتند اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا در حال حاضر نقش آنها نسبت به دهه‌هاي گذشته كاهش پيدا كرده است؟ به‌طور كلي امروزه روشنفكران را به چه ميزان مي‌توان جزو گروه‌هاي مرجع محسوب كرد؟ آيا اين كاهش نفوذ مي‌تواند تابعي از تغييرات جهاني باشد يا خير؟
ببينيد من درمورد وضعيت گروه‌هاي مرجع در ايران چند ملاحظه دارم. ملاحظه اول كه بحث رايجي است بيشتر ناظر بر تغيير گروه‌هاي مرجع در ايران است و اين به وفور چه در سطوح دانشگاهي و چه رسانه‌يي مطرح مي‌شود. اما متاسفانه هنوز يك تحقيق علمي مبتني بر اينكه گروه‌هاي مرجع در جامعه ايران چه كساني يا چه گروه‌هاي اجتماعي بوده‌اند و از چه زماني و چگونه تغيير كرده‌اند و چه كساني جاي آنها را گرفته‌اند، انجام نگرفته است. البته در سطح كلي، سه موج طرح پيمايش ملي ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان در زمان دولت اصلاحات و در سال‌هاي ٧٩، ٨١ و ٨٣ انجام گرفت و شاخص‌هايي تعريف شد كه بر اساس آن نگرش‌هاي فرهنگي و اجتماعي كشور در سطوح مختلف به دست آمد. با طرحي كه در قبل از انقلاب توسط مرحوم علي اسدي و دكتر منوچهر محسني در سال ٥٣ انجام گرفته بود مقايسه شد و تفاوت‌هاي ٣٠ ساله مورد مقايسه قرار گرفت.
نتايج اين طرح، مرجع خوبي براي مقايسه تغييرات است. در اين چارچوب مي‌توان تغييرات مصرف كالاهاي فرهنگي در جامعه را مشاهده كرد و ميزان توجه جامعه به گروه‌هاي مختلف اجتماعي يا محبوبيت و تغييرات آنها را سنجيد. اما همان‌طور كه قبل‌تر گفتم بحث‌هايي كه مطرح مي‌شود هنوز عمدتا برداشت‌ها يا احساس دانشگاهيان، روشنفكران و اهالي سياست است از آنچه در جامعه مي‌گذرد. مي‌توان گفت در حال حاضر محبوبيت كدام گروه بيشتر يا كمتر شده است، اما براي قضاوت درباره اينكه اكنون مرجعيت و راهبري افكار در اختيار چه گروه‌هايي است. حداقل من هنوز منبع پژوهشي خاصي در اختيار ندارم تا بتوانم سوال شما را تاييد كنم و بگويم كه ١- گروه‌هاي مرجع در ايران قطعا تغيير كرده‌اند و ٢- از جمله گروه‌هاي مرجعي كه تغيير كرده‌اند روشنفكران هستند كه وجاهت و اعتبار خود را از دست داده‌اند. مي‌توانم راجع به تغييرات اجتماعي باز هم بر‌اساس مشاهدات، برداشت‌ها و تحليل ثانويه‌يي كه بر اساس تحقيقات ديگر انجام گرفته صحبت كنم، اما اگر مي‌خواهيد كار شما بنيان علمي نيز داشته باشد بايد از آنجا شروع كنيد كه اصلا گروه‌هاي مرجع چه هستند. آيا هنوز مي‌توان بر‌مبناي تعريفي كه در دهه ٤٠ و ٥٠ ميلادي و زماني كه اين مفهوم در حوزه ارتباطات و علوم اجتماعي شكل گرفت، صحبت كرد؟
خب پس بهتر است ابتدا تعريفي از گروه‌هاي مرجع داشته باشيم. بفرماييد تعريف شما از گروه‌هاي مرجع چيست؟ چه ويژگي‌هايي را مي‌توان براي رهبران افكار تعريف كرد كه وجه تمايز اين افراد با ساير افراد جامعه باشد؟
اتفاقا يكي از مباحث علمي مورد علاقه من در حوزه ارتباطات به گروه‌هاي مرجع مربوط مي‌شود. طرح اين بحث به سال ١٩٤٤ برمي‌گردد، زماني كه لازارسفلد در امريكا و بر‌اساس تحقيقي كه براي انتخابات رياست‌جمهوري انجام مي‌داد اين بحث را براي نخستين‌بار عنوان كرد. از نظر او گروه‌هاي مرجع كساني هستند كه به دليل صاحبنظرتر بودن و دسترسي بيشتر به رسانه‌ها اغلب مورد مشورت شهروندان قرار مي‌گيرند و مي‌توانند بر رفتار ديگران در يك جهت دلخواه نيز تاثير بگذارند. اين افراد نفوذ شخصي يا غيررسمي دارند كه گاه ميزان آن از نفوذ رسمي هم بيشتر مي‌شود. به عبارت ديگر و به‌طور خلاصه مي‌توان گفت قدرت را از راه‌هاي غيررسمي پيش مي‌برند. در نگاه لازارسفلد، نتيجه ميزان توانايي افراد در تاثيرگذاري بر تفكر يا رفتار افراد ديگر، به‌طور غيررسمي و در جهت دلخواه، مي‌شود قرار گرفتن آنها در زمره گروه‌هاي مرجع كه راهبري افكار را انجام مي‌دهند.
او در اين تعريف به لحاظ ارتباطي، دروازه‌بانان خبري، تاثيرگذاران سياسي، پيشگامان آگاه‌گر، ارتباط آفرينان، مدسازان، پيشگامان روشنگر، سبك‌سازان (كساني كه بر سبك زندگي تاثير مي‌گذارند) را نيز جزو رهبران افكار تعريف مي‌كند. اينجا اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا در حال حاضر هنوز چنين زمينه‌يي با همان سبكي كه لازارسفلد عنوان مي‌كند و بعدها نيز در حوزه‌هاي ديگر علوم اجتماعي مطرح مي‌شود كه پيام به صورت يك مرحله‌يي منتقل نمي‌شود و هر پيامي اعم از سياسي، فرهنگي و اجتماعي از طريق گروه‌هاي مرجع به صورت دو يا چند مرحله‌يي منتقل مي‌شود، در جامعه و جهان ما باقي است؟ به عبارت ديگر آيا مي‌توان گفت كساني به صورت چندجنبه‌يي بر پيام تاثير مي‌گذارند؟ چون لازارسفلد بحث رهبري افكار چندجنبه‌يي را نيز مطرح مي‌كند كساني كه در موضوع‌هاي گوناگون تاثيرگذار هستند، هم هنرمند ند و هم سياستگذار و هم پايگاه اجتماعي دارند در حالي كه ما امروز به تفكيك اينها رسيديم.
به نظر من يكي از دلايلي كه مي‌توان گفت دامنه تاثيرگذاري روشنفكران كمتر شده است با وجود اينكه روشنفكران نيز متكثر شده‌اند مشخص نبودن اين مساله است كه چه كساني اكنون روشنفكران جامعه هستند. آيا مي‌توان گفتمان مسلط روشنفكري را در حوزه‌هاي مختلف هنري، سياسي، فرهنگي، اجتماعي و ادبيات تعريف كرد؟ مي‌توان در حوزه روشنفكري ديني وارد شد، در سبكي كه زماني كساني مثل آيت‌الله طالقاني، مهندس بازرگان يا شهيد مطهري يا دكتر شريعتي هركدام در حوزه‌يي نقش مسلط را داشتند و كساني را پيدا كرد كه تا اين حد تاثيرات درازدامن داشته باشند؟ مي‌توان در ادبيات، نويسندگان و شاعران بزرگي را پيدا كرد كه حرف اول را در اين حوزه بزنند؟ مي‌توان سياستمداران و نخبگان سياسي را اين‌گونه برجسته مطرح كرد؟ يا اينكه عمومي‌تر شده‌اند و به عبارت ديگر خصوصيات گروه‌هاي مرجع را مي‌توان در بين افراد جامعه توزيع كرد.
چه تفاوتي در نقش و كاركرد روشنفكران امروزي با روشنفكران در گذشته به وجود آمده است كه به نظر مي‌رسد نقش روشنفكران و تاثير آنها به پررنگي قبل نيست؟
اينكه روشنفكران و رهبران افكار تفكر جهان شهري دارند، جهان را بهتر مي‌شناسند، ارتباطات بيشتري دارند، عاملان و حاملان تغيير هستند، كنشگران تغييرات بيشتر هستند نكته روشني است. در گذشته مبنا اين بود كه رهبران افكار مشاركت بيشتري در فعاليت‌هاي اجتماعي و منزلت اجتماعي بالاتري دارند و نوآورتر هستند. اما به نظر من امروز اين افراد تكثير شده‌اند و افراد بيشتري با اين خصوصيات پيدا مي‌شوند. مي‌توان گفت در همان گروه‌هاي مرجع هر كسي به يك نسبت صاحب ادعاست و خيلي ساده ذيل ديگري قرار نمي‌گيرد. درنتيجه شما بايد يك حوزه را در درون گروه‌هاي مرجع و يكي را هم بين آنها با جامعه تعريف كنيد. كه خب در عين جهان شهري بودن محلي‌تر نيز شده‌اند و هر گروهي به نسبت خود انتخاب‌هاي بيشتري مي‌كند. اين بحث را مي‌توان با يك تطبيق ارتباطي نيز توضيح داد. مك لوهان زماني مي‌گفت ما در دهكده جهاني به سر مي‌بريم و بسيار از اينكه رسانه‌ها ما را به دهكده جهاني رسانده‌اند خرسند بود. از زاويه‌يي ديگر نگاه كسي مثل كاستلز مي‌گويد كه ما در كلبه‌هاي شخصي شده جهاني به سر مي‌بريم. يعني خصوصيات رهبران افكار توزيع و تكثير شده است و هر كسي در دنياي خود به سر مي‌برد در حالي كه دنياي او به حوزه‌هاي ديگر نيز متصل مي‌شود. در اينجا شايد بتوان گفت دوران گروه‌هاي مرجع به آن معنايي كه در گذشته وجود داشت، اگر نگوييم به سر آمده حداقل محدودتر شده است.
آيا اين كاهش نفوذ تنها معطوف به عملكرد و كاركردهاي روشنفكران است يا عوامل ديگري را نيز مي‌توان در اين كاهش تاثيرگذاري دخيل دانست؟
در اينجا بايد مولفه‌هاي تغيير در جوامع را نيز دنبال كرد و نبايد فقط به محدود شدن عملكرد روشنفكران يا كمي دانش و كاهش تاثيرگذاري آنها پرداخت. در جامعه شهروندان جامعه عمدتا در يك نظام كنش متقابل تصميم‌گيري مي‌كنند تا اينكه بگوييم مصرف‌كنندگان محض توليدات روشنفكري يا كنش روشنفكران هستند يعني طبق اقتضائات عمل مي‌كنند. اين اقتضائات با الگوها و نه الزاما الگوهاي سياسي و فرهنگي، خيلي تفاوت دارد. يعني شهروندان سعي مي‌كنند در ظرفيت‌ها و مكان‌هاي تعريف شده موجود، انتخاب كنند. به همين دليل مي‌توان گفت نقش روشنفكران كمتر شده است. همان بحثي كه جامعه نيز تبديل به كنشگر شده است، حتي اگر اين نقد را وارد بدانيم كه كنشگري جامعه خيلي منفعت‌گرايانه‌تر و محدودتر شده است يا با يك نگاه انتقادي‌تر بگوييم در يك فضاي سياست‌زدايي شده حرف مي‌زند. يا اينكه دوسرتويي نگاه كنيم و بگوييم در درون همان فرهنگ توده‌يي كه براي آن شكل مي‌گيرد سعي مي‌كند به نوعي نقش‌آفريني خود را دنبال كند. به گفته او هر فضايي كه براي آن وجود داشته باشد يا ساخته شود در همان فضا اقدام خود را چه سياسي چه اجتماعي و فرهنگي را تعريف مي‌كند. اين گفته كه جايگاه گروه‌هاي مرجع به اين دليل كه جامعه بر اساس اقتضائات عمل مي‌كند تغيير كرده است كه البته بازهم تاكيد مي‌كنم هنوز براي اثبات آن دليل متقن علمي وجود ندارد و تنها مي‌توان كاهش محبوبيت‌ها را تخمين زد، لزوما به اين معني نيست كه جامعه روشنفكران خود را به سمت خروج از مرز بدرقه مي‌كند.
اگر امروز به قطعه هنرمندان سر بزنيد مقبره سيمين دانشور را خيلي خلوت‌تر از مزار فردين يا پاشايي مي‌بينيد. همان چيزي كه اين روزها مقايسه و گفته شد كه محمدرضا لطفي نيز مانند مرتضي پاشايي از دنيا رفت اما تشييع هركدام از آنها چقدر از جامعه را دربرگرفت. آيا از اين مساله مي‌توان نتيجه گرفت كه جامعه ديگر نيازي به لطفي يا دانشور ندارد. يا مي‌توان گفت نه، حتي آن دوگانه وجود ندارد كه بگوييم به‌طور مثال از آنجا كه تشييع سيمين بهبهاني بانوي غزل ايران تبديل به «پديده» نشد پس معلوم مي‌شود كه بهبهاني ديگر در اين جامعه جايي ندارد. مي‌توان مساله اثربخشي بر سبك زندگي، آن هم بر زندگي روزمره را با مساله نقش‌آفريني ادبيات، هنر، شعر، سياست و امثال اينها دو مقوله جداگانه دانست.
اين تحولات در عرصه جهاني چگونه اتفاق افتاده است؟ آيا در غرب نيز شاهد تغييراتي مشابه آنچه در ايران اتفاق افتاده است هستيم؟
مي‌توان گفت اين ويژگي اختصاص به جامعه ايران ندارد. حتما در جامعه غربي و به‌طور مثال در آلمان و امريكا نيز اين تحولات صورت مي‌گيرد. نمي‌توان انتظار داشت هابرماس هرجا سخنراني مي‌كند حتما ترافيك به وجود بيايد. سال‌ها پيش وقتي هابرماس و آلن تورن به دعوت مركز گفت‌وگوي تمدن‌ها به ايران آمده بودند از اينكه افراد زيادي براي سخنراني آنها رفته بودند بسيار متعجب شدند. خود هابرماس مي‌گفت وقتي در امريكا سخنراني دارم كمتر از صدنفر پاي حرف‌هايم مي‌نشينند، اما اينجا بالاي هزارنفر براي سخنراني من آمده‌اند. عين همين حرف را والراشتاين نيز كه سال گذشته به ايران آمده بود زد و هر دو مقايسه مي‌كردند كه چنين استقبالي تنها در چين و مصر براي‌شان تكرار شده است و در امريكا يا آلمان چنين اتفاقاتي رخ نمي‌دهد. به اين دليل كه در آنجا كساني كه مساله‌شان با والراشتاين يكي است پاي صحبت‌هاي او مي‌نشينند نه كساني كه مي‌خواهند با او عكس يادگاري بگيرند يا حضور در جلسه سخنراني او را بخشي از رزومه كاري خود قرار دهند. گاهي ما فراموش مي‌كنيم كه اين مساله اختصاص به جامعه ما ندارد در همه جا هست اما مساله نقش‌آفريني اجتماعي با مساله سطح معرفتي يا آكادميك فرق دارد. دكتر شريعتي يك تمثيل خيلي خوب از پدرشان مرحوم استاد محمدتقي و عموي‌شان شيخ قربانعلي شريعتي دارد. مي‌گفت كه سطح مطالعات شيخ قربانعلي از استاد محمدتقي بالاتر بود اما انتخاب كرده بود كه در روستا زندگي كند و تفكرات عميق‌تري هم داشت اما در سپهر اجتماعي حضوري نداشت به اين دليل خواص او را مي‌شناختند اما محمدتقي نشست مي‌گذاشت و ارتباطات بيشتري داشت درنتيجه افراد بيشتري ايشان را مي‌شناختند. من در جاهاي ديگري اين مثال را زدم كه هنر خود دكتر شريعتي نيز در مرز بودگي ايشان بود. يعني بعد از اينكه اجازه فعاليت از او گرفته شد به جاي اينكه در كلاس محدود ٤٠نفري دانشگاه بماند به حسينيه ارشاد رفت و در آنجا در مرز بين دانشگاه، روشنفكري و سياست و در جلساتي متفاوت با كلاس‌هاي دانشگاه فعاليت‌هايش را ادامه داد و اين دامنه تاثيرگذاري ايشان است كه پخش مي‌شود. چرا مي‌تواند تاثيرگذار باشد به اين دليل كه در يك حوزه ارتباطي و در يك شبكه اجتماعي قرار مي‌گيرد كه آن شبكه‌ها تاثيرگذاري شخص را بيشتر مي‌كند.
به نظر شما به‌طور خاص، دليل كنار رفتن روشنفكران از صحنه تحولات اجتماعي يا كمرنگ شدن نقش آنها به عنوان بخشي از گروه‌هاي مرجع چيست؟
به اعتقاد من اگر مرجعيت روشنفكران در جاهايي كمتر شده است بايد ديد در كدام حلقه يا شبكه مناسبات اجتماعي حضور دارند و آيا اصلا امكاني دارند يا خير. يكي از اين امكان‌ها به‌طور مثال همين جامعه مدني است. اگر اينها با نهادهاي مدني ارتباط داشته باشند و اين ارتباط چندوجهي باشد و همان‌طور كه گفتم همراه با در مرزبودگي باشد دامنه تاثيرگذاري آنها بيشتر مي‌شود. اما اگر جامعه گرفتار محدوديت يا انسداد باشد آن وقت همان بحث قدرتي كه لازارسفلد مطرح مي‌كند، قدرت منتشر در جامعه يا قدرت غيررسمي، سعي مي‌كند خود را از راه‌هاي ديگر بروز دهد. آنجاست كه هنرمند ورزشكار، شاعر و نويسنده هم به كنشگر سياسي تبديل مي‌شود. نكته‌يي كه در سوال شما نهفته اين است كه چرا تاثير سياسي آنها كم شده است وگرنه مي‌توان گفت مگر ميزان ارجاعاتي كه در رمان فارسي به خانم سيمين دانشور داده شده يا حتي در سطح جهاني كم بوده است. اين رمان به هفده زبان ترجمه شده و به چندين چاپ رسيده است. از زمان آل احمد تا زماني كه ايشان از دنيا رفت و پس از آن، اين رمان زنده بوده و حضور دارد ولي با اين رمان كه ميتينگ‌هاي انتخاباتي و رأي دادن يا ندادن به كانديدايي اتفاق نمي‌افتد. نمونه‌هاي ديگري نيز براي تاييد اين بحث وجود دارد.
يك جاهايي مي‌بينيد روشنفكر حرفي را به كرات مي‌زند اما خيلي اثر نمي‌كند مثل مرحله دوم انتخابات سال ٨٤ كه اكثر روشنفكران گفتند به آقاي هاشمي‌رفسنجاني رأي بدهيد اما چندان اثري نكرد. آيا از اين بحث مي‌توان نتيجه گرفت روشنفكران بايد بساط خود را جمع كنند و بروند؟ يا بايد ديد دامنه اثر آنها كجاست.
طبق گفته‌هاي شما بدون انجام پژوهش‌هاي علمي راجع به تاثيرات گروه‌هاي مرجع، نمي‌توان به‌طور قطعي حكم به كاهش نفوذ آنها داد. اگر بخواهيم طبق ظواهر موجود در جامعه و بر‌اساس برداشت‌هاي شخصي و غيرعلمي، فرض را بر كاهش اثرگذاري روشنفكران بگذاريم، طبق توضيحات شما بايد اقتضايي عمل كردن جامعه را يكي از دلايل مهم آن دانست. اما نقش عملكرد خود روشنفكران در اين ميان چيست و چقدر از اين كاهش نفوذ به روشنفكران و كاركردهاي آنها بازمي‌گردد؟
قبلا هم گفتم كه در حال حاضر روشنفكر از آن تعريف يكپارچه خود خارج شده يعني ويژگي‌هايي كه ما براي روشنفكر به ويژه در دوران قبل از انقلاب قايل هستيم و خيلي از آن سطح بندي‌ها و تفكيك و تقسيم‌ها تغيير زيادي پيدا كرده است. اگر به گذشته نگاه كنيد مي‌بينيد يكي از مشخصه‌هاي خيلي شناخته شده روشنفكر اين است كه براي خود نقشي بيرون از ساختار قدرت قايل بوده است. اين نكته به وضوح تكرار شده است كه روشنفكر بر قدرت است با قدرت نيست اما در حال حاضر اگر شما در طيف روشنفكران دقت كنيد، مي‌بينيد اين به يك پيوستار تبديل شده است و ديگر اين نگاه به آن شكل وجود ندارد. برخي مي‌گويند روشنفكر بر قدرت است بعضي مي‌گويند با قدرت است و عده‌يي هم مي‌گويند با قدرت كاري را انجام مي‌دهد و در حوزه مدني آن را تعريف مي‌كنند. به‌طور مثال وقتي بحث آلودگي هوا يا آلودگي محيط زيست مطرح مي‌شود روشنفكر، شاعر، هنرمند، سياستمدار، دولتمرد و شهروند معمولي كنار هم قرار مي‌گيرند، به اين دليل كه همه مجبور هستند در اين شهر نفس بكشند و نمي‌توانند كنار بايستند و منتظر اقدام سازمان محيط زيست بمانند. اينجاست كه به دعوت سازمان محيط زيست هم پاسخ مي‌دهند و در آنجا نيز كنار يكديگر قرار مي‌گيرند. در حوزه سياسي يكي از جلوه‌هاي جديد و موثر سياسي- اجتماعي، بمباران غزه بود كه همه شاهد آن بوديم. خب در غزه چه كساني به ميدان آمدند؟ بخش عمده‌يي از روشنفكران و نخبگان سياسي وارد ميدان شدند و در خيلي جاها نيز زبان مشترك داشتند. در آنجا روشنفكر حتي با زبان دولت و حاكميت هم حرف مي‌زد چرا كه به اين احساس رسيده بود كه نمي‌تواند كنار بايستد و در قبال مسائل جامعه ساكت بماند. از اين مثال‌ها كم نيست، از اهداي سلول‌هاي بنيادين گرفته تا كودكان كار، بچه‌هاي سيستان و بلوچستان، فقر، كار هنري، ايستادن در برابر سانسور، انتقاد به فيلترينگ، انتخابات، نقد كردن قدرت، همه اينها از آن حالت يكپارچه خود خارج شده است و وقتي آن حالت يكپارچه را از دست بدهد اصطلاحا مي‌توان گفت شما با روشنفكران مواجه هستيد نه با روشنفكري كه روشنفكران نيز مي‌توانند رويكردهاي متفاوتي به هر كدام از اين مسائل داشته باشند.
اين مواجهه با روشنفكري چه مزيت‌هايي دارد؟ آيا مي‌توان براي روشنفكران امروزي در مقابل روشنفكران گذشته برتري و امتيازي قايل شد؟
مي‌توان گفت گرايش‌هاي مدني در ميان روشنفكران ما نسبت به گذشته بيشتر شده است. امروز آنها مسووليت پذيرتر رفتار مي‌كنند و به همان نسبت در معرض نقد نيز قرار مي‌گيرند. حتي از آن ارزش‌هاي خرده فرهنگ‌هاي روشنفكري كه معطوف به نااميدي بود فاصله گرفته‌اند. در گذشته يكي از ويژگي‌هاي مهم روشنفكري در ايران اين بود كه افراد هرچقدر نااميدتر و مايوس‌تر بودند و همه‌چيز را به انتها رسيده مي‌ديدند، روشنفكرتر بودند اما الان اين‌طور نيست. در خيلي جاها مي‌بينيد روشنفكران به اعتبار اينكه نسبت به مسائلي كه جامعه با آن درگير است حساسيت نشان مي‌دهند، براي خود وظايفي تعريف كرده‌اند و در اين وظايف مي‌توان اثربخشي آنها را ديد. حتي اثر سياسي آنها را نيز مي‌توان ديد، به‌طور مثال حضور موثر اصحاب هنر در تغييرات اجتماعي و سياسي ايران را مي‌توان بررسي كرد و اثربخشي آن را سنجيد. سينماگران ما توانسته‌اند بسياري از مسائل جامعه را با زبان سينما به خوبي منعكس كنند و دايره اثرگذاري آنها نيز به همان نسبت گسترده بوده است. آيا بهتر نيست هنرمنداني كه جامعه خود را خوب شناخته‌اند يا اثري را كه از طريق يك كار سينمايي يا قطعه موسيقيايي يا كار ادبي در جامعه به وجود آمده است، دليل بر اين ادعا قرار داد كه روشنفكران يك مقدار از آن كليشه‌هاي قبلي خود فاصله گرفته‌اند؟
گفتيد در حال حاضر با روشنفكري طرف هستيم و نه با روشنفكر. اينجا بحثي وجود دارد كه مي‌گويد اكنون به جاي روشنفكر با جريان روشنفكري مواجه هستيم. به عبارت ديگر شبكه‌هاي اجتماعي باعث شده‌اند افراد بيشتري درگير جريان روشنفكري شوند، به همين دليل به نظر مي‌رسد كه نقش روشنفكران كمرنگ شده است. نظر شما راجع به اين بحث چيست؟
بله، اين حرف كاملا درست است وقتي من گفتم روشنفكران منظورم تعداد محدودي روشنفكر نيست. در واقع توليد آن انديشه، رويكرد، معرفت يا كنشگري است كه در يك سطح بزرگ‌تر انجام مي‌گيرد. قطعا يكي از اين موارد رسانه‌هاي اجتماعي و شبكه‌ها هستند. درست است كه خود شبكه‌ها در يك دايره محدودتري قرار مي‌گيرند اما اين دايره‌هاي محدود توسط همين كنشگران شبكه‌ها به دايره‌هاي تودرتو و درهم پيچيده‌يي تبديل مي‌شود. به عبارت ديگر وقتي مي‌گوييم با جامعه شبكه‌يي مواجه هستيم يعني طبيعتا با شبكه‌يي شدن روشنفكران و جريان روشنفكري نيز روبه‌رو هستيم.
نقش روشنفكران در كشورهاي در حال گذار چگونه است به‌طور مثال روشنفكران در تغييرات خاورميانه و كشورهايي كه بهار عربي در آنها اتفاق افتاد چه نقشي داشتند؟
من به تغيير نقش روشنفكري در همه جوامع به‌خصوص در جوامعي كه دستخوش تغييرات جديد بودند قايل هستم. يعني فكر مي‌كنم شكل و نوع حضور روشنفكران نسبت به گذشته تفاوت پيدا كرده است. از جمله اينكه حضور آنها را در فضاي رسانه‌يي بيشتر شاهد هستيم. يعني جريان روشنفكري در اين كشورها نسبت به گذشته رسانه‌يي‌تر شده است و اين به معني حضور بيشتر آنها در شبكه‌هاي اجتماعي به‌خصوص شبكه‌هاي اجتماعي مجازي است. در نتيجه تاثير آنها را در تحولات جامعه مي‌توان به وضوح مشاهده كرد.
آيا اين تغيير نقش روشنفكران و استيلاي جريان روشنفكري در غرب و در كشورهاي توسعه يافته نيز اتفاق افتاده است يا فقط به جوامع در حال توسعه اختصاص دارد؟
به نظر من اين يك پديده نوظهور در ايران نيست، اما معمولا در جوامع در حال گذار به دليل اينكه لايه‌هاي زيرين جامعه دير شناخته مي‌شوند يا اصلا شناخته نمي‌شوند، افكار عمومي كمتر زمينه ظهور و حضور پيدا مي‌كنند. حوزه عمومي براي طرح و شناخته شدن به‌طور كامل وجود ندارد يا ناقص است و نهادهاي مدني ضعيف‌تر هستند و فقط وقتي اتفاقي مي‌افتد متوجه آن مي‌شويم. براي مثال وقتي يك پديده مثل پديده پاشايي رخ مي‌دهد از دانشگاهيان تا سياستمداران، سياستگذاران، شهروندان و جوانان ما همگي به دنبال اين مي‌افتند كه چرا ما اين پديده را متوجه نشديم. دليل اينكه نديديم اين است كه در فرآيند شكل‌گيري آن حضور نداشتيم. اگر ما از ابتدا در روند پيدايش پديده مشاركت داشتيم طبيعتا تعجب هم نمي‌كرديم. اما وقتي كه افكار عمومي، حوزه عمومي و نهادهاي مدني مورد توجه قرار نمي‌گيرند، برون‌داد و حاصل آنها به يك‌باره ما را هوشيار مي‌كند و فكر مي‌كنيم اتفاق عجيبي رخ داده است. در حالي كه اگر يك نگاه تاريخي يا تطبيقي داشته باشيم اين مساله مي‌تواند مساله عجيبي نباشد. اما وقتي اين نگاه وجود ندارد و در فرآيند شكل‌گيري يك پديده نيز حضور نداريم مواجهه با محصول مي‌تواند ما را به شگفتي وادارد.
اين حضور لايه‌هاي مختلف جامعه در فرآيند روشنفكري چه سويه‌هاي مثبت و منفي مي‌تواند داشته باشد؟ آيا اين حضور عمومي به‌طور كلي مثبت ارزيابي مي‌شود يا بايد بدبينانه با آن برخورد كرد؟
ببينيد من هميشه مي‌گويم خوب يا بد واقعيتي است كه پيش روي ما است و نمي‌توان همواره با هنجارها يا ملاك‌هاي خود به خوشبيني يا بدبيني مفرط رسيد. جامعه تغيير كرده است و دلايل تغيير آن امكان رصد شدن را دارد. از جمله نتايج افزايش چگالي جواني و نسبت شهرنشيني جامعه نسبت به گذشته، افزايش ورود افراد به چرخه سوادآموزي و به‌خصوص آموزش عالي و دانشگاه -در حال حاضر تقريبا چهار و نيم ميليون نفر از جمعيت كشور دانشجو هستند- پررنگ‌تر شدن مشاركت زنان در جامعه و افزايش استفاده عموم از رسانه‌ها، اين است كه اگرچه از يك طرف با تراكم و تنوع آسيب‌هاي اجتماعي در جامعه روبه رو هستيم اما در طرف ديگر با تراكم و تنوع آگاهي‌هاي اجتماعي نيز مواجهه مي‌شويم. گرچه اينها در عرصه عمومي خيلي بروز و ظهور نمي‌يابد.
من در جاي ديگري نقد يا به اصطلاح قضاوتم را از جامعه تحت عنوان جامعه نظاره‌گر مطرح كرده‌ام. در اين حالت، انفعالي مدنظر است كه در برابر رخدادهاي مختلف اجتماعي، سياسي، فرهنگي دامنگير جامعه مي‌شود. به عبارت ديگر حساسيت جامعه نسبت به مسائل پيراموني كاهش يافته، به نوعي بي‌تفاوتي گرفتار مي‌شود و به جاي واكنش مطلوب، رفتار گزينشي را انتخاب مي‌كند و در واقع تماشاگر مي‌شود. گفته‌ام كه جامعه ما نيز جامعه‌يي است كه اكثريت آن تماشاچي و اقليت آن شركت‌كننده هستند. اعم از اينكه بگوييم به كسي كه تصادف كرده مي‌خواهند كمك كنند يا در يك كنش سياسي يا يك همايش علمي مشاركت كنند. به‌طور مثال در كلاس‌هاي درس نيز مي‌بينيم كه اقليتي اظهارنظر مي‌كنند و اكثريت فقط به اين اقليت نگاه مي‌كنند. اما آيا اين يعني اكثريت نظاره‌گر به مسائل بي‌توجه هستند؟ من چنين نظري ندارم. اتفاقا تراكم آگاهي رخ داده است ولي اين تراكم آگاهي مفرها و سازوكارهايي را كه بتواند به وسيله آنها خود را بروز دهد، در آنجا نمي‌يابد. به همين دليل مي‌بينيم وقتي حتي نشست دانشگاهي هم براي مرحوم پاشايي برگزار مي‌شود افراد نسبت به هر نشست ديگري حضور بيشتري پيدا مي‌كنند.
در آنجا مي‌بينيم جامعه‌شناس برجسته‌يي مثل دكتر اباذري نيز كه به هر حال ديدگاه‌هاي انتقادي او براي دانشجويان و همكارانش شناخته شده است و همين حرف‌ها را بارها در كلاس‌هاي خود عنوان كرده است وقتي در كنار پاشايي قرار مي‌گيرد ديده و خوانده مي‌شود و بحث‌برانگيز مي‌شود. اين نشان مي‌دهد بي‌توجهي به آن معنا وجود ندارد اما بي‌توجهي در قالب‌هاي رسمي اتفاق مي‌افتد. من اين مثال را جايي گفته‌ام و انتظاري هم ندارم، يك روز جمعه براي سالگرد دكتر معتمدنژاد كه بالاخره پدر علم ارتباطات در ايران و شناخته شده هستند جمعا ١٨نفر از خانواده و شاگردانش سر مزار ايشان حاضر شده بوديم، اما وقتي به مزار پاشايي در قطعه هنرمندان سر زدم بيش از ٣٠٠نفر آنجا حضور داشتند.
حالا در اينجا از من به عنوان به قول شما روشنفكر يا دانشگاهي چه كاري ساخته است؟ بايد اين واقعيت را ببينم كه بخش مهمي از جامعه ما در قالب مراسم آييني امثال آقاي پاشايي حرف خود را مي‌زنند. آيا حتما بايد در يك دوگانه معتمدنژاد-پاشايي اين مساله را بررسي كرد يا نه مي‌توان پرسش را اين‌گونه مطرح كرد كه نسل روشنفكران و نخبگان جامعه جدا از لحن و حاشيه‌هايي كه مثل نظر آقاي اباذري و محيط آن نشست، براي آنها ساخته مي‌شود، داشته‌ها و تجربه‌هايي درست و حرف‌هايي واقعي و دردمندانه دارند.
مي‌توان از درون آن ده‌ها مساله بيرون كشيد كه بايد با نوع نگاه جامعه‌شناس يا از منظر مطالعات فرهنگي، يا ديدگاه متفاوت اجتماعي و سياسي به آن پرداخت. همه آنها درد است كما اينكه دكتر اباذري هم در آن نشست تكرار مي‌كند كه چرا نمي‌گذاريد دردم را بگويم كه در اين مدت چه بر من گذشته است. زيرا او نسبت به محيط سياست زدايي شده‌يي كه از نظر او قدرت انتخاب در آن از بين رفته است، منتقد است.
منتها انتقاد او به گونه‌يي بيان مي‌شود و در برابر آن واكنش نشان داده مي‌شود كه به نوعي انقطاب و پولاريزه شدن بين افراد منجر مي‌شود. يعني گويا كساني كه پاشايي را دوست دارند بايد يك طرف و كساني كه به پاشايي علاقه‌يي ندارند طرف ديگر قرار بگيرند و بين آنها همان پديده سرخ و آبي رخ دهد. پديده سرخ و آبي هم كه به يك پديده رسانه‌يي تبديل شده است. از نظر من شايد مشكل در فقر و ضعف نهادهاي مدني، شبكه‌ها و امكان‌هاي گفت‌وگويي باشد. در اينجا باز همان ترجيع بند هميشگي حرف‌هايم را تكرار مي‌كنم كه در جامعه ما زمينه‌ها، مهارت‌ها، ارزش‌ها و دانش‌هايي كه به گفت‌وگو كمك مي‌كند بسيار ضعيف است. به همين دليل است كه در گفت‌وگو كردن خيلي ناتوان هستيم. همان ناتواني كه بين زن و شوهر، استاد و دانشجو، حكومت و شهروندان، روشنفكر و جامعه، بين روشنفكران باهم و امثال اينها وجود دارد يقه يكديگر را بگيرند به اين اعتبار است كه مي‌گويم شايد مشكل اينجاست وگرنه نسبت به جامعه بدبين نيستم و معتقدم سطح آگاهي‌ها هم عميق و هم پردامنه شده است اما امكان و زمينه ظهور آن نيست يا بسيار كم است. بنابراين كنار مي‌ايستم تا ببينم ديگران چگونه از پس آن برمي‌آيند.
گفتيد مشابه سخنان دكتر اباذري را قبلا افراد ديگري از جمله خود شما در نشست‌هاي متعدد و با لحني متفاوت بيان كرده بوديد اما چندان شنيده نشد. آيا اين لحن و اين نوع سخن گفتن براي تلنگر زدن به جامعه كارايي دارد يا اينكه جامعه را در مقابل روشنفكران قرار خواهد داد؟
در اين رابطه نمي‌توان قضاوت صريحي ارايه داد. اتفاقا در همان جلسه دكتر اباذري دليل اين نوع گفتن خود را اين مي‌داند كه قصد تلنگر زدن به جامعه را دارد و به همين دليل است كه تلخ و تند حرف مي‌زند ولي درباره اينكه آيا اين تلخي و تندي طرفي را كه دكتر اباذري قصد دارد او را به تفكر و نقد وادارد به ميدان مي‌آورد يا نه الزاما نمي‌توان نتيجه‌گيري روشني كرد و گفت بله حتما اثرگذار است و او حتما و واقعا به اين ديدگاه مي‌رسد. چون همان‌طور كه گفتم به نظر من هنر گفت‌وگو كردن بسيار مهم است. البته هنر گفت‌وگو كردن به اين معنا نيست كه طوري حرف بزنيم كه به كسي بر نخورد.
هنر گفت‌وگو كردن به اين معناست كه دو طرف به‌طور برابر در گفت‌وگو حضور داشته باشند و براي هر طرف نيز حق برابر قايل شد. شايد بتوان گفت نقدي كه در اين گفت‌وگوهاي تند و تيز و فضايي كه در نتيجه آن شكل مي‌گيرد وجود دارد اين است كه دو طرف از يك جايي ديگر نمي‌شنوند يا گوش خود را مي‌گيرند كما اينكه در آن نشست هم اين اتفاق افتاد كه هم معترض حرف خود را مي‌زند و مي‌رود و حاضر نيست تا آخر مراسم صبر كند هم آقاي دكتر اباذري فقط حرف خود را مي‌زند و به حرف او توجهي نمي‌كند. به نظر من اين مهم است كه مكانيزم‌ها، سازوكارها، ارزش‌ها و مهارت‌هاي گفت‌وگو وجود داشته باشد. معمولا در جوامعي كه نهاد و ساختارهاي مدني در آنها قوي‌تر است امكان گفت‌وگو بيشتر و بهتر است.
در آنجا همين حرف‌ها را به گونه‌هاي ديگري مي‌توان گفت اما در اينجا در وهله اول اين بحث پيش مي‌آيد كه حرف جامعه شناس برجسته‌يي مثل دكتر اباذري وقتي شنيده مي‌شود كه در كنار موضوع روزمره‌يي مثل فوت مرتضي پاشايي قرار مي‌گيرد و در وهله دوم وقتي كه صدا با خشم همراه مي‌شود آن وقت بيشتر و بهتر شنيده مي‌شود. من به اين موضوع كه صداي دكتر اباذري وقتي شنيده شد كه عصباني شد و توهين كرد انتقاد دارم. ايشان سال‌هاست در مجامع مختلف صحبت مي‌كند بدون اينكه خيلي شنيده شود اما در آن نشست ديديم به خاطر عصبانيت و تندي لحن، صداي ايشان تبديل به صداي غالب شد. قبل از اين، نشست مشابهي در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه علامه برگزار شده بود و به نوعي مي‌توان گفت در آنجا نيز همان حرف‌ها با بياني ديگر مطرح شده بود. حتي من بحث امتياز دادن متقابل حكومت و جامعه را آنجا مطرح كرده بودم اما اين بحث‌ها وقتي شنيده شد كه از طرف دكتر اباذري مطرح و با عصبانيت او همراه شد.
به نظر من قبل از پرداختن به نقد دكتر اباذري يا سوگواران مرتضي پاشايي بايد اين دو مساله را نقد كرد وقتي اين نقد انجام شد مي‌توان نقش و ميزان هنر و سطح موسيقايي پاشايي را در تبديل شدن او به يك سلبريت سنجيد. همچنين نقش شبكه‌هاي اجتماعي و شكل‌گيري نوع جديدي از كنشگري جوانان را ديد و درنتيجه بين كساني كه يك‌باره پاشايي را شناختند با كساني كه طرفدار او بودند تفكيك قايل شد. در پس همه اينها بحث مهمي وجود دارد كه در نهايت بايد به مساله عامليت- ساختار برسيم. آيا مي‌خواهيم ساختارها را ببينيم و به آنها بپردازيم يا مي‌خواهيم عواملي مثل پاشايي و تشييع‌كنندگان يا هر دو آنها را ببينيم و نسبت تاثيرگذاري اين دو را برهم بسنجيم. بحث من بيشتر ناظر بر سطح اول است كه بايد حوزه‌هاي گفت‌وگو يا به عبارت ديگر مكان‌ها و امكان‌هاي گفت‌وگو را فراهم كنيم درنتيجه آنجا حتما درجه عصبانيت، بدفهمي، كج فهمي و سوءتفاهم پايين مي‌آيد و فرصت نقد كردن به وجود مي‌آيد.
يكي از نقدهايي كه به روشنفكران وارد است استفاده از ادبياتي است كه به سادگي براي عموم قابل فهم نيست. به عنوان مثال در آن نشست گفته شد «سرانجام اين موسيقي فاشيسم است». در واقع افراد كلماتي را به كار مي‌برند كه چندان نيازي به مطرح كردن آنها نيست. آيا مي‌توان گفت كه اين مساله آفتي براي روشنفكري محسوب مي‌شود و به تدريج بين روشنفكران و جامعه فاصله ايجاد مي‌كند؟
به نظر من هر واژگاني را بايد در خرده فرهنگ‌هايي كه شكل مي‌گيرد بررسي كرد. به هر حال خرده فرهنگ روشنفكري با خرده فرهنگ دانشگاهي، خرده فرهنگ جوانان يا عامه مي‌تواند متفاوت باشد. در اينجا دو مساله پيش مي‌آيد. يكي مساله داوري كردن است و ديگري فهم مشترك. داوري كردن راجع به اينكه آيا الزاما اين‌گونه برخوردها سر از فاشيسم درمي‌آورد يا خير، كه خب خيلي‌ها چنين نظري ندارند و حتي مظاهري را كه به فاشيسم نسبت داده مي‌شود نمي‌پذيرند. دوم، اينكه اصلا درباره فاشيسم فهم مشتركي بين او و طرف مقابلش وجود دارد يا خير. به نظر من اگر حوزه، حوزه گفت‌وگويي باشد و تفكيك انجام گيرد، بين اين نوع بحث‌ها در دانشگاه، در رسانه و در حوزه عمومي تفاوت به وجود مي‌آيد. به اعتقاد من روشنفكر متعهد است در هر زمينه‌يي كه قرار مي‌گيرد متناسب با آن و بر اساس فهم مخاطبان خود صحبت كند.
تفاوت عمده‌يي كه در طول تاريخ بين انبياء و مصلحان از يك سو و روشنفكران و نخبگان از سوي ديگر وجود داشته اين است كه گروه اول علاوه بر توانا بودن به اين نكته پايبند بودند كه با زباني قابل فهم با مردم صحبت كنند، اما گروه دوم چنين قيدي را نداشتند. به همين دليل است كه گروه دوم يعني روشنفكران و نخبگان اغلب دچار فاصله با مردم مي‌شدند. نظر من اين است كه بايد به سطح درك عموم نسبت به مسائل توجه كرد. از منظر ارتباطي نيز گفته مي‌شود بين درجه فرستادن پيام و درجه درك مخاطب بايد قرابت و نزديكي وجود داشته باشد.
اگرتلاشهای مکرر در انتها به بن بست برسند در نهایت تبدیل به بی تلاشی می شوند.(درماندگی آموخته شده)
روشنفکر کسی است که درد جامعه خودش را بفهمد..
تو چرا "مصلح" و "روشنفکر" را با هم قاطی کردی.