سال‌هاست در عرصه سیاست جمهوری‌اسلامی حضور فعال دارد؛ از همان مجلس اول وارد پارلمان شد، تجربه مجلس سوم را هم در کارنامه دارد و بعد از دوم خرداد، معاون پارلمانی خاتمی بود. مجلس پنجم که عبدالله نوری را استیضاح کرد، جای او را در وزارت کشور دولت اصلاحات گرفت و در دولت دوم خاتمی هم در همان وزارت ماند.
در سال‌های کنارگذاشته‌شدن اصلاح‌طلبان از قدرت، از اعضای فعال مجمع روحانیون مبارز بود تا درنهایت در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم در شورای مشورتی خاتمی، نقش مهمی در ائتلاف عارف و روحانی داشته باشد. امسال هم به‌عنوان رئیس شورای راهبردی اصلاح‌طلبان کار خودش را در مسیر انتخابات ادامه داد و دو روز قبل به‌عنوان یکی از اعضای هیئت‌رئیسه موقت شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان انتخاب شد تا بتوان گفت سید عبدالواحد موسوی‌لاری یکی از چهره‌های باتجربه و کارکشته اصلاحات در عرصه‌های انتخاباتی است.
نزدیک‌شدن به انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان بهانه‌ای بود تا با او درباره وظایف دولت در انتخابات و نقش شورای نگهبان به گفت‌وگو بنشینیم. او با استناد به تجربه برگزارکردن انتخابات در دوران تصدی وزارت کشور، می‌گوید: «شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت جز نظارت بر انتخابات وظیفه‌ای دیگری ندارند. مسئولیت شورای نگهبان نظارت است، نه اجرا؛ بنابراین اجرا کاملا برعهده دولت است.»
بعد از صحبت‌های روحانی درمورد وظایف و اختیارات دولت در انتخابات، برخی جریان‌ها صحبت‌های او را به تضعیف شورای نگهبان تفسیر کردند؛ موسوی‌لاری در مقابل می‌گوید: «اتفاقا تضعیف شورای نگهبان را کسانی انجام می‌دهند که ندانسته قانون را دور می‌زنند یا منافع شخصی خودشان را با تمسک به‌این موضوع تعقیب می‌کنند؛ درواقع بهانه‌ای پیدا می‌کنند تا به‌واسطه دفاع از شورای نگهبان حرف‌های خودشان را بزنند.»
وزیر کشور دولت اصلاحات در بخش دیگری از این گفت‌وگو با اشاره به وضعیت بحرانی منطقه و دیپلماسی موفق دولت، می‌گوید وقتی ما می‌توانیم با تعامل و خردمندی و هوشیاری مشکلات بین‌المللی را به‌گونه‌ای رقم بزنیم که آن نگاه بدبینانه جامعه جهانی را به یک نگاه قابل قبول تبدیل کنیم، عقل به ما می‌گوید در داخل هم می‌توان همین کار را انجام داد.
انتخابات اسفند ازطرف خیلی از سیاسیون، چه راست چه چپ و چه تندرو یا اصلاح‌طلب، انتخاباتی مهم تلقی می‌شود؛ علاوه بر آن بحثی که این روزها در رسانه‌ها شنیده می‌شود انتخابات شفاف است. از نظر شما انتخابات شفاف به‌چه معناست؟
اولا بنده می‌خواستم یک تبصره به مطلب شما اضافه کنم. در هر مقطعی و پروژه‌ای، چه اقتصادی، چه سیاسی، چه اجتماعی که پیش‌رو داشته باشیم؛ همیشه تحلیلگران ما می‌گویند این برهه مهم و حساسی هست و ما همیشه در چنین برهه‌های حساسی قرار داریم؛ درواقع اگر 9 دوره قبل را ببینید، وقتی انتخابات به‌صورت جدی برگزار شود همه می‌گویند این انتخابات خیلی حساس است، درحالی‌که این انتخابات هم مثل انتخابات قبلی‌اش است و مانند انتخابات بعدی‌اش که برگزار خواهد شد انجام می‌شود. تلقی مردم از انتخابات این است که نیروهای جدید می‌آیند، نفسی جدید و شرایط جدیدی در کشور به‌وجود می‌آید و باید امیدوار بود وضع بهتر شود؛ بنابراین زمانی‌که شما می‌گویید تحلیلگران می‌گویند این انتخابات مهم است، بنده هم می‌گویم مهم است. از بعضی از زوایا وقتی که به بعضی از انتخاباتی که در گذشته داشتیم نگاه می‌کنیم، این انتخابات می‌تواند از اهمیت بیشتری برخوردار باشد، نه‌اینکه بخواهد اتفاقات عجیبی بیفتد. مردم هم باید با سنجش و به‌درستی انتخاب کنند. بنابراین اصل مطلب شما صحیح است و من جمله شما را با همین تبصره کامل می‌کنم.
البته نمی‌توان گفت که این دوره هم مانند دوره‌های قبل است؛ برای مثال در دوره گذشته و به‌خصوص در انتخابات مجلس نهم، اصلاح‌طلبان وارد رقابت نشدند و اصول‌گرایان خودشان رقیب یکدیگر بودند، اما دراین دوره اصلاح‌طلبان قرار است به‌طور جدی وارد کارزار انتخاباتی و رقابت شوند.
یکی از شاخص‌های انتخابات رقابتی‌بودن آن است. اگر که در مقطعی انتخابات ما رقابتی نبوده آن انتخابات مشکل داشته است، نه‌اینکه انتخابات امسال شرایط فوق‌العاه‌ای دارد. اگر در انتخابات مجلس هشتم و نهم رقابتی وجود نداشته این یک نقص است، نقص جدی است، نقصی که به ماهیت انتخابات بازمی‌گردد؛ یعنی انتخاباتی برگزار شده که درونش رقابتی وجود نداشته است و این موضوع باعث بی‌مهری به ماهیت انتخابات می‌شود. به‌نظر من ماهیت انتخابات رقابت است. هر مقداری دامنه انتخابات کوتاه‌تر شود و رقابت کمتر باشد ماهیت انتخابات دچار آسیب می‌شود و رنگ‌وبوی خودش را از دست می‌دهد؛ ضمن اینکه ما هنوز نمی‌دانیم انتخابات مجلس دهم رقابتی خواهد بود یا نه. باید دید متولیان انتخابات، اعم از اجرا و نظارت، چگونه رفتار می‌کنند.
حالا فارغ از این تبصره‌ها، سوال اصلی من این بود که منظور از انتخابات شفاف چیست؟
این عبارات و اصطلاحات تفاسیر متعددی دارد. یکی تفسیر می‌کند و می‌گوید صندوق‌های اخذ رأی شیشه‌ای و شفاف باشد، یعنی هرکسی رأی به داخل صندوق می‌اندازد آن را می‌بیند که درون صندوق است، یا خالی‌بودن صندوق از ابتدا معلوم است این یک نوع شفافیت است؛ معنای دیگر شفافیت این است که هیئت‌های اجرا و نظارت از ابتدا و تا انتهای کارشان مستند به قانون، خیلی صریح و روشن عمل کنند.
منظورتان از اینکه می‌گویید صریح و روشن به قانون استناد کنند، به‌چه معناست؟
هیئت‌های اجرایی انتخابات اولین مرجعی است که رسیدگی به صلاحیت داوطلبان را شروع می‌کند. آنان موظف‌اند از طریق مراجع چهارگانه استعلام کرده، صلاحیت و شرایط داوطلبان را دریافت کنند و درباره آن تصمیم بگیرند. دراین مرحله باید کاملا شفاف عمل کنند که آیا تصمیمی که گرفتند براساس مستندات و کارهای کارشناسی مراجع چهارگانه هست یا خیر؟ این اولین قدم در شفافیت انتخابات است؛ دوم اگر که داوطلبانی به‌هر دلیل از ناحیه هیئت‌های اجرایی و نظارت واجد شرایط مندرج در قانون نبودند، با صراحت و شفافیت و مستند، عدم شرایط را به خودشان اعلام کنند. متاسفانه در گذشته، هیئت‌های اجرایی و حتی خود شورای نگهبان حاضر نبودند مستندات ردصلاحیت داوطلبان را اعلام کنند. در بیان می‌گفتند که ما حاضر هستیم، ولی وقتی نامزدی در مجلس اصرار می‌کرد، می‌گفتند نه ما برای حفظ حیثیت شما آن را اعلام نمی‌کنیم، درحالی‌که خود داوطلب می‌گفت شما اعلام کنید. انتخابات شفاف یعنی هیئت اجرایی و هیئت نظارت هر تصمیمی که درباره صلاحیت داوطلبان می‌گیرند با شفافیت و صراحت به خودش اعلام کند. ازسوی دیگر صداوسیما نباید جانبدارانه عمل بکند. اگر صداوسیما از یک جناح طرفداری کند برخلاف قانون است. رفتار جانبدارانه صداوسیما به شفافیت انتخابات لطمه می‌زند.
برای محقق‌شدن این شفافیت، قانون برای هر نهاد وظایفی را تعریف کرده است؛ دولت و مشخصا وزارت کشور مجری انتخابات است، اما درحال‌حاضر برخی نهادهای دیگر هم وظایف موازی را برعهده دارند. فکر می‌کنید کدام وظایف در انتخابات برعهده دولت است که نباید دیگر نهادها با آن تداخل پیدا کنند؟
طبق قانون، اعم از قانون‌اساسی و قوانین عادی، مسئول برگزاری انتخابات دولت است. دولت براساس مکانیسمی که در قانون تعریف شده است مقدمات انتخابات را فراهم می‌کند تا روز اخذ رأی که مردم بروند پای صندوق و رأی بدهند و دولت رأی‌ها را شمارش کرده، به مردم اعلام کند. پس مستقیما مسئولیت برگزاری انتخابات با دولت است. هیچ نهاد دیگری موازی با دولت وجود ندارد. دولت باید با دعوت از معتمدان محلی، هیئت‌های اجرایی را انتخاب و جایگاه صندوق‌ها را مشخص و آماده کند، همچنین آموزش لازم به مجریان این انتخابات ازجمله وظایفی است که برعهده دولت قرار دارد؛ اما درهرحال و در هر شرایطی مهم‌ترین مسئله‌ای که دولت باید به آن بپردازد صیانت از آرای مردم است؛ امنیت انتخابات به‌عهده دولت و ستاد انتخابات است.
ستاد انتخابات باید از نیروهای نظامی و انتظامی برای تأمین امنیت فیزیکی انتخابات استفاده کند. هیچ نهادی جز دولت حق ندارد در امر انتخابات، چه در تامین امنیت انتخابات و چه برگزاری آن، دخالت کند. شورای نگهبان مسئولیت نظارت بر امر انتخابات را برعهده دارد؛ یعنی اینکه مجری کسی دیگر است و این نهاد نظارت می‌کند تا مجری یا همان دولت از قانون تخطی نکند. شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت جز نظارت بر انتخابات وظیفه‌ای دیگری ندارند. مسئولیت شورای نگهبان نظارت است، نه اجرا؛ بنابراین اجرا کاملا برعهده دولت است. وقتی می‌گوییم اجرا، یعنی برگزارکردن انتخابات از ابتدا تا انتهای اعلام آرا. همچنین امنیت انتخابات هم به‌عهده دولت است؛ دستگاه‌هایی که ضابط دادگستری تلقی می‌شوند، مثل نیروی انتظامی و در پاره‌ای موارد سپاه و بسیج، باید تحت امر دولت و زیر نظر شوراهای تأمین استان و شهرستان به وظایفشان عمل کنند.
آیا مواردی هست که از نظر قانونی، بین وظایف هیئت‌های اجرایی با هیئت‌های نظارتی تداخلی وجود داشته باشد؟
ممکن است حین عمل برداشت‌های متفاوتی از قانون داشته باشیم؛ مثلا شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت برداشتی داشته باشند و وزارت کشور و هیئت‌های اجرایی برداشت دیگری، ولی مرجع تفسیر قوانین عادی، مجلس شورای اسلامی است. شورای نگهبان و وزارت کشور دربرابر قانون عادی مشابه هم هستند؛ هریک می‌توانند بگویند برداشت جداگانه‌ای از این قانون دارند. اگر اختلاف به‌حدی شد که بالاخره جمع‌شدنی نبود، مجلس باید توضیح بدهد و تفسیر کند.
مثلا یکی از مباحثی که درمورد انتخابات امسال مطرح می‌شود انتخابات الکترونیکی است. وزارت کشور با شورای نگهبان جلسات متعددی داشته است. آیا درنهایت شورای نگهبان باید دراین مورد اعلام‌نظر کند؟
این همان نقطه‌های ابهامی هست که نه حالا، بلکه از سال‌های گذشته مانده است؛ مثلا در زمان مجلس ششم با شورای نگهبان درمورد برگزاری انتخابات ماشینی در تهران به تفاهم رسیدیم. چند روز مانده به انتخابات، شورای نگهبان نظرش عوض شد، درحالی‌که تعرفه‌ها براساس این امر چیده شده بود. شورای نگهبان می‌گوید چون نظارت من استصوابی است، در همه‌حال، باید تمامی موضوعات را تایید کنم که شما انتخابات را ماشینی انجام دهید یا فرض کنید صندوق‌ها چگونه باشد؛ این مسئله پیش‌پاافتاده‌ای است، ولی امکان دارد شورای نگهبان بگوید نخیر، همین مسئله را هم ما باید اجازه دهیم. این از همان اختلافاتی است که متاسفانه تداخل بین نظارت و اجراست؛ یعنی شورای نگهبان به‌صورت کلی تحت عنوان نظارت استصوابی همه موارد را تعبیر می‌کند و مثلا می‌گوید به‌عنوان پیش‌درآمد درست‌برگزارشدن انتخابات ما نیز می‌توانیم نظر دهیم.
آیا در قانون جایگاه نهادهای مختلف برای انتخابات مشخص نیست؟
قانون جایگاه مجریان و ناظران و دیگر دست‌اندرکاران انتخابات را مشخص کرده است. شورای نگهبان برای خودش جایگاه خاصی قائل می‌شود و معتقد است باید در همه امور نظر بدهد، ولی دولت می‌گوید اول کار من شروع می‌شود بعد کار شما، چون شما مجری نیستید، شما ناظرید؛ درواقع بعد از اینکه وزارت کشور عملیات انتخابات را شروع کرد و هیئت‌های اجرایی صلاحیت کسی را رد کرد و او بخواهد شکایت کند، می‌رود سراغ شورای نگهبان. اگر دولت انتخابات را برگزار کرد و در آن قانون رعایت نشد، شورای نگهبان می‌تواند مانع این اقدامات دولت شود، ولی اجرای انتخابات به عهده شورای نگهبان نیست.
رئیس‌جمهوری چندی پیش در جلسه هیئت دولت با استانداران به‌این مسئله اشاره کرد و گفت نباید این دو بحث با هم مخلوط شود، اما بعد از آن شورای نگهبان واکنش نشان داد و البته از طرف مجلس و بعضی از نهادها هم واکنش‌هایی داشتیم؛ فکر می‌کنید علت این واکنش‌ها چیست؟ آیا روحانی خلاف قانون صحبت کرده است؟
آقای روحانی آنچه گفت منطبق بر قانون است؛ اینکه باید دستگاه نظارتی کار نظارت را انجام دهد و دستگاه اجرا اجراییات را در نظر داشته باشد صراحت قانون است؛ بااین‌حال به‌نظر من واکنش‌ها سه دسته بودند؛ برخی واکنش‌ها به‌دلیل جهل به قانون بود. دسته دوم واکنش‌ها صنفی بود؛ مثلا شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت احساس می‌کردند آن حرف آقای روحانی اختیارات آن‌ها را کم می‌کند. درواقع این واکنش‌ها دفاع از نهاد خودشان بود، اما واکنش‌های دیگر سیاسی بود. برخی گروه‌ها هر چیزی آقای روحانی بگوید آن‌ها مخالفت می‌کنند. دراین میانه، واکنش نظامی‌ها بسیار سوال‌برانگیز است.
مخالفان می‌گویند صحبت‌های روحانی به‌معنای تضعیف جایگاه شورای نگهبان است.
اتفاقا تضعیف شورای نگهبان را کسانی انجام می‌دهند که ندانسته قانون را دور می‌زنند یا منافع شخصی خودشان را با تمسک به‌این موضوع تعقیب می‌کنند؛ درواقع بهانه‌ای پیدا می‌کنند تا به‌واسطه دفاع از شورای نگهبان حرف‌های خودشان را بزنند. اعضای شورای نگهبان هم می‌توانند بگویند ما قطعا به قانون عمل می‌کنیم؛ اینکه دیگر تضعیف نامیده نمی‌شود.
اما درمورد «قانون» برداشت‌های متفاوت انجام می‌شود؛ مثلا شما ابتدای صحبت‌ها گفتید هیئت‌های اجرایی باید ازطریق مراجع چهارگانه صلاحیت و شرایط داوطلبان را دریافت کنند، اما شورای نگهبان نظر دیگری دارد. آن‌ها می‌گویند نمی‌شود به استعلام از نهادهای چهارگانه اکتفا کرد. آیا چنین‌چیزی در قانون‌اساسی منظور شده است؟
برداشت من از قانون این است که مسئولیت رسیدگی به صلاحیت داوطلبان برعهده هیئت‌های اجرایی است. شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت مرجع تظلمات هستند؛ یعنی اگر هیئت‌های اجرایی فرد یا افرادی را ردصلاحیت کردند، آن‌ها حق دارند به شورای نگهبان اعتراض کنند. در مواردی شورای نگهبان احساس می‌کند هیئت‌های اجرایی تمام‌وکمال به وظایفشان عمل نکرده‌اند؛ مثلا مستنداتی وجود دارد که این‌فرد صلاحیت ندارد، اما صلاحیت آن ازسوی هیئت اجرایی تایید شده است، ولی قانون مصوب جمهوری‌اسلامی و تاییدشده به‌دست مرجع قانونی مجمع تشخیص‌مصلحت می‌گوید در مواردی که در مراحل قبلی، فردی مورد تایید قرار گرفته است شورای نگهبان باید «عدم‌صلاحیت» او را اثبات کند. شورای نگهبان باید با استناد به آن مراجع چهارگانه بگوید آن فرد به‌این دلایل ردصلاحیت شده است. در قانون نهادهای دیگر اجازه این کار را ندارند. دفاتری که شورای نگهبان راه‌اندازی کرده است که به منشأ قانونی‌بودن این دفاتر کاری نداریم، آن دفاتر نمی‌توانند جای مراجع چهار گانه را بگیرند.
یکی از مواردی که سخنگوی شورای نگهبان مطرح کرده بود معتمدان محلی است؛ مثلا اگر در شهری معتمدان امضا جمع کنند که فردی به فساد مشهور است، این کار می‌تواند مبنای بررسی صلاحیت باشد، درحالی‌که به‌گفته آن‌ها چنین چیزی ممکن است در گزارش‌های وزارت اطلاعات یا دادگستری وجود نداشته باشد.
اتفاقا معتمدان در قانون تعریف شده است. فرمانداری برای برگزاری انتخابات 30نفر از معتمدان محلی را دعوت می‌کنند که این 30نفر پنج تا هفت نفر را از بین خودشان برای هیئت‌های اجرای معرفی می‌کنند؛ بنابراین معتمدان همان‌هایی هستند که ازسوی فرمانداری دعوت و با تایید در هیئت‌های اجرایی مستقر می‌شوند و اگر خارج از این‌ها کسی بیاید نام‌هایی بنویسد، این‌ها برای شورای نگهبان هیچ‌گونه الزامی نمی‌آورد.
حالا جالب است همین اختلاف‌نظر از جمله بحث‌های کشدار است. وقتی در وزارت کشور بودم سر این موضوع با شورای نگهبان بحث‌های زیادی داشتیم. شورای نگهبان می‌گفت ما باید احراز صلاحیت بکنیم و اگر صلاحیت را احراز نکردیم تاییدیه نمی‌دهیم. من به شورای نگهبان می‌گفتم احراز صلاحیت کار دشواری است، شما باید احراز کنید که این‌فرد صلاحیت ندارد، اما درنهایت قانون مصوب مجمع تشخیص مشکل شورای نگهبان را حل کرد. شورای نگهبان دیگر نمی‌توانست بگوید من باید احراز بکنم که این‌فرد آدم خوبی هست؛ قانون می‌گوید شما باید احراز کنید که این آدم بد است. صراحتا قانون می‌گوید رأی‌گیری در شورای نگهبان برای عدم‌صلاحیت است.
زمانی‌که شما وزیر کشور بودید، این مشکل به کجا رسید؟
ما با شورای نگهبان مشکل داشتیم تا اینکه رهبری در قزوین سخنرانی‌ای کردند که من شما را به آن ارجاع می‌دهم. آن سخنرانی در راستای انتخابات مجلس هفتم بود که من آن صحبت‌ها را درقالب نامه‌ای به دبیر شورای نگهبان فرستادم. ایشان در آن سخنرانی گفته بودند منظور از احراز صلاحیت احراز عرفی است. من در آن نامه به آقای جنتی نوشتم که وقتی ایشان می‌فرمایند احراز عرفی، یعنی عرف باید بگوید که شخص صلاحیت دارد یا خیر؛ نه من به‌عنوان وزیر کشور و نه آقای جنتی به‌عنوان دبیر شورای نگهبان نماینده عرف نیستیم؛ نماینده عرف هیئت‌های اجرایی برخاسته از معتمدان 30گانه است. وقتی آن‌ها گفتند این آدم صلاحیت دارد، دیگر چه دلیلی دارد کسی نظر آن‌ها را نادیده بگیرد. براساس فرمایش رهبری هم باز شورای نگهبان باید آنچه را هیئت‌های اجرایی و معتمدان محلی به‌عنوان نمایندگان عرف می‌گویند بپذیرد؛ بنابراین هم قانون مصوب مجمع تشخیص می‌گوید شورای نگهبان باید برای عدم‌صلاحیت رأی بدهد و هم نظر رهبری که می‌گویند احراز عرفی است، بر این مسئله تاکید دارد و نماینده عرف همان معتمدان هستند.
به‌هر صورت شورای نگهبان الان هم می‌گوید ما به‌این منابع چهارگانه اکتفا نمی‌کنیم. نظر شما دراین مورد چیست؟ آیا راهکاری برای رفع این اختلاف وجود دارد؟
این اختلافی هست که وجود دارد. ما در مجلس ششم با توافق با شورای نگهبان این مسئله را حل کرده بودیم. در مجلس ششم من بیش از یک ماه با مسئول انتخابات به شورای نگهبان می‌رفتیم و موردبه‌مورد پرونده‌هایی را که وجود داشت مورد بحث قرار می‌دادیم. بالاخره شورای نگهبان هم این سعه‌صدر را نشان داد. آیت‌الله استادی، عضو شورای نگهبان، را مسئول این کار کردند و به ایشان اختیار دادند در مواردی که به‌این نتیجه می‌رسید حق کسی ضایع شده است مشکل را حل کند و انصافا آقای استادی در کمال بی‌طرفی کار را پیش می‌برد و خیلی از آن‌هایی هم که در مراحل قبلی ردصلاحیت شده بودند با این تعامل با شورای نگهبان به حوزه رقابت بازگشتند، ولی شورای نگهبان شاید نخواهد تعامل بکند، آن یک بحث دیگری است؛ یعنی اختلاف‌نظر در برداشت از قانون وجود دارد؛ بنابراین اگر‌پذیرفتیم هم هیئت‌های اجرایی و هم هیئت‌های نظارت و شورای نگهبان باید مستند اظهارنظر کنند، باید نظراتشان مستند به استعلام از مراجع چهارگانه باشد چراکه قانون این چهار مرجع را محل رجوع برای استعلام‌ها شناخته است، تمسک به نهادهایی جز این چهار مرجع خلاف قانون است.
در این مواقع راهکار چیست؟ آیا سازوکاری وجود دارد؟
مسیرش را قانون مشخص کرده است و گفته‌اند اگر برداشت یا اختلاف‌نظر در قانون‌اساسی بود شورای نگهبان باید تفسیر کند، اما اگر اختلاف‌نظر در قانون عادی بود باید مجلس تعیین تکلیف کند؛ یعنی نه شورای نگهبان می‌تواند بگوید برداشت من مرّ قانون است، نه وزیر کشور.
ولی شورای نگهبان این قبیل موارد را معطوف به نظارت استصوابی می‌داند.
نظارت استصوابی امری کلی است. اینکه این نظارت چیست و محدوده‌اش کجاست و چگونه باید اعمال شود قانون عادی باید آن را مشخص کند. برخلاف بعضی از شانتاژهایی که می‌شود، کسی دراین مسئله شک ندارد که نظارت شورای نگهبان باید نظارتی مؤثر باشد، اما کسی نگفته است شورای نگهبان فقط نگاه کند و هر کسی هم هر کاری خواست انجام دهد؛ حتما باید نظارت شورای نگهبان مؤثر باشد، اما این نظارت باید از نگاه قانون و در چارچوب قانون باشد. قانون مشخص می‌کند چه‌کسی باید صلاحیت را تایید کند. براساس قانون، مرجع رسیدگی به صلاحیت‌ها در بدو امر هیئت اجرایی است. اگر هیئت‌های اجرایی کسی را تایید کرد چه معنا دارد شورای نگهبان او را ردصلاحیت کند. اگر شورای نگهبان هم بخواهد رسیدگی کند باید برای عدم‌صلاحیت رأی بگیرد، یعنی احراز عدم صلاحیت. ملاک تصمیم شورای نگهبان است، نه عدم احراز. رهبری هم می‌گویند ملاک عرف است، عرف نه شورای نگهبان است، نه وزارت کشور؛ عرف همان معتمدان هستند. پس وقتی معتمدان شهر کسی را تایید کردند، دیگر دلیلی ندارد که شورای نگهبان رد کند.
البته بعد از صحبت‌های روحانی درمورد وظایف هیئت‌های اجرایی و نظارت، وزیر کشور هم گفت اگر احساس کنیم حق کسی ضایع شده است با شورای نگهبان وارد مذاکره می‌شویم، اما با توجه به برخی سوابق، شاهد بودیم گاهی شورای نگهبان درست در آستانه برگزاری انتخابات، صلاحیت یک نامزد را رد کرده است. در چنین مواقعی که شاید فرصت کمی تا برگزاری انتخابات باشد، آیا این امکان وجود داردکه وزارت کشور انتخابات را به تعویق بیندازد تا به شکایت‌ها رسیدگی کند؟
نه اصلا. اگر کسی برخلاف قانون و نادیده‌گرفته‌شدن مستندات منابع چهار گانه، ردصلاحیت شود، وزارت کشور خودش می‌تواند اسم او را دوباره در فهرست نامزدها بگذارد؛ همان‌طور که در مجلس سوم هم اتفاق افتاد. آن زمان با آنکه صلاحیت آقای اکبرزاده، نماینده نیشابور، تایید شده بود، شورای نگهبان در لحظات آخر صلاحیت او را رد کرد، اما وزارت کشور نام او را در فهرست آورد. البته این مسیر تنش‌زایی است و من توصیه نمی‌کنم وزارت کشور و شورای نگهبان با هم به تقابل بپردازند. باید تعامل کنند، یعنی شورای نگهبان باید بپذیرد مفسر قانون عادی شورای نگهبان نیست. حالا اگر اختلاف‌نظر بر سر برداشت قانون پیدا کردند، به مجلس شورای اسلامی مراجعه کنند و تفسیر بخواهند. توصیه‌ام این است که در موارد اختلافی که به اختلاف‌نظر در برداشت از قانون عادی مربوط می‌شود، نه وزرارت کشور و نه شورای نگهبان شخصا نظر خودشان را اعمال نکنند، بلکه به مرجعی که قانون‌اساسی مشخص کرده است، رجوع کنند. هرچند قبل از آن‌هم می‌توانند با تعامل و درک متقابل مشکل را حل کنند.
و جایگاه نظارت استصوابی کجاست؟ شما گفتید باید نظارت شورای نگهبان مؤثر باشد.
نظارت معنی و مفهوم مشخصی دارد؛ نظارت اجرا نیست. هر حرکتی از ناحیه شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت که دخالت در کار اجرایی باشد ممنوع است؛ همین‌طور که هیئت‌های اجرایی نباید به‌گونه‌ای رفتار کنند که دامنه نظارت شورای نگهبان و هیئت‌های نظارتی کم و محدود شود، خود شورای نگهبان هم باید بداند فاصله اجرا و نظارت خیلی روشن است. تا زمانی‌که مجری کاری انجام نداده است نوبت به نظارت نمی‌رسد. نظارت برای چیست؟ برای این است که مجری خوب به وظیفه‌اش عمل کند. باید بگذارند مجری کار را انجام دهد، بعد هر جا خلاف بود باید به خودش تذکر بدهند؛ درواقع شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت نباید مستقیما در امر انتخابات وارد شوند و اگر تخلفی می‌بینند باید به خود مجری تذکر بدهند تا مجری مسیرش را اصلاح کند، نه اینکه خود شورای نگهبان حق داشته باشد خودش وارد عمل شود؛ مرز نظارت استصوابی نظارت و اجراست. به‌هر معنایی که بگوییم، شورای نگهبان نباید وارد اجرا شود.
مسئله دیگری که درمورد نظارت شورای نگهبان در انتخابات مطرح می‌شود حضور مجریان و ناظران در رقابت انتخابات است. درحال‌حاضر هیئت‌های اجرایی از حضور جناحی در انتخابات منع شده‌اند، اما برای مثال در انتخابات خبرگان اعضای شورای نگهبان که قرار است ناظر انتخابات باشند، خودشان به‌عنوان رقیب و نامزد در انتخابات حضور دارند. در چنین شرایطی اگر مشکلی پیش بیاید، سازوکاری برای رسیدگی وجود دارد؟
اصلا به بحث خبرگان کاری ندارم؛ اصلا از همان زمان که آمدند وگفتند رسیدگی به صلاحیت داوطلبان مجلس خبرگان برعهده شورای نگهبان است مسیر اشتباهی بود. همان‌طور که منحصرکردن مجلس خبرگان به روحانیون و کارشناسان فقهی توجیهی ندارد. ترکیب مجلس خبرگان یا باید ناظر بر اوصاف رهبری باشد یا وظایف و اختیارات. در هر دو حالت اعضای خبرگان باید ترکیبی از کارشناسان مختلف باشند.
البته این مسئله را خودشان تصویب کردند.
بله، خودشان تصویب کردند و اشتباه بود. بالاخره اکثر اعضای شورای نگهبان نامزد خبرگان هستند و مهم‌تر از آن منصوب رهبری هم هستند و مجلس خبرگان می‌خواهد بالاخره درمورد رهبری تصمیم بگیرد؛ بنابراین درمورد انتخاب آن مسیر برای مجلس خبرگان خودشان باید پاسخگو باشند؛ ولی در مجلس شورای اسلامی اصل بی‌طرفی است و این امر هم برای هیئت‌های اجرایی و هم هیئت‌های نظارت به‌عنوان یک اصل خدشه‌ناپذیر است. بالاخره اگر کسانی خودشان نامزد باشند نمی‌توانند در هیئت‌های نظارتی یا اجرایی حضور داشته باشند. این موارد صراحت قانون است.
اگر موارد خلاف قانون مثل دخالت در کار اجرای انتخابات ازسوی برخی نهادها اتفاق بیفتد، دولت چقدر حق برخورد دارد؟
اصلا مجری انتخابات دولت است. وقتی ببیند مرجعی که مرجع نیست دارد دخالت می‌کند، نباید اعتنا کند و باید مسیرش خودش را ادامه بدهد و روند قانونی را دنبال کند؛ مثلا نظامی‌ها حق ندارند در هیچ‌یک از مراحل نظارت و اجرا حضور داشته باشند. وزارت کشور و شورای نگهبان باید این مسئله را جدی بگیرند.
اگر اجازه بدهید کمی هم درمورد مجمع روحانیون مبارز صحبت کنیم. درحال‌حاضر مجمع روحانیون چه برنامه‌ای برای انتخابات اسفند دارد؟
هیچ برنامه‌ای ندارند.
چرا؟ یعنی حتی قرار نیست از جریانی یا فهرستی حمایت کنند؟
مجمع در انتخابات جاری، اعم از خبرگان یا مجلس، پشتیبان و حامی مجموعه‌های احزاب و تشکل‌ها و چهره‌های اصیل اصلاح‌طلب و انقلابی است، اما خود مجمع هیچ‌گونه تحرکی در زمینه انتخابات، اعم از خبرگان و مجلس شورای اسلامی، تا این لحظه نداشته است.
این پشتیبانی که می‌گویید به‌چه صورت خواهد بود؟
حمایت از افراد و گروه‌ها را در دستور قرار می‌دهد. ممکن است درنهایت احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب به یک فهرست جامع برسند و مجمع روحانیون آن فهرست را تایید کند، ولی اینکه ستادی برای انتخابات داشته باشد و فعالیتی برای معرفی نامزدها انجام دهد، خیر این‌گونه نیست.
ممکن است این حمایت شامل افرادی شود که مشخصا در احزاب اصلاح‌طلب حضور ندارند؟ مثلا حمایت از هاشمی‌رفسنجانی یا سیدحسن خمینی برای خبرگان؟
مجمع به تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان وفادار خواهد بود. تا جایی که می‌دانم اصلاح‌طلبان قطعا در انتخابات جاری مسیری را انتخاب می‌کنند که انتخابات رقابتی و سالم باشد. چهره‌هایی داخل مجلس می‌آیند که مصالح ملی را بر مسائل فردی خودشان ترجیح بدهند؛ افرادی باشند که حضورشان در مجلس نماد اصلاح‌طلبی و اعتدال و پایبندی به اصول قانون‌اساسی باشد. از افراطی‌ها و جریانات تندرویی که دراین 10سال گذشته هزینه‌های زیادی به کشور تحمیل کردند و مشکلات زیادی برای کشور آفریدند، هم مردم و هم به‌تبع آن، مجمع و هم جریان اصلاح‌طلب خاطره خوبی ندارد؛ بنابراین قطعا تلاش خواهد کرد نیروهای اصلاح‌طلب به مجلس راه یابند و در مرحله بعد اصول‌گرایانی که مشی عاقلانه و خردمندانه‌ای دارند زمینه بیشتری داشته باشند. زمانی گفتم اصلاح‌طلبان ترجیح می‌دهند در رقابت آینده رقیبشان جریان اصول‌گرای خردورز باشد؛ زیرا هر دوی این‌ها، یعنی اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان معتدل، به اصل مصالح ملی و منافع ملی پایبند هستند، اما با دو نگرش و با دو نگاه متفاوت؛ ولی جریانات افراطی هیچ‌یک از مصالح ملی را در نظر نمی‌گیرند، بنابراین در انتخابات آینده، محور حفظ مصالح و منافع ملی است. دراین هدف اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان خردورز می‌توانند با هم رقابتی منطقی و هوشمندانه داشته باشند تا بتوانند شرایط را به‌نفع مصالح ملی رقم بزنند و افراطیون را از چنگ‌اندازی به قدرت باز دارند؛ بنابراین مجمع روحانیون از تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان پشتیبانی می‌کند.
نظرتان درمورد حضور سیدحسن خمینی در انتخابات خبرگان چیست؟
این مسئله به تصمیم ایشان بازمی‌گردد. شرایط خبرگان با جریان انتخابات به‌طور کلی متفاوت است. همان‌گونه که گفتم وقتی در انتخابات خبرگان رسیدگی به صلاحیت را به مجموعه‌ای سپردند که خودشان نامزد آن انتخابات هستند، اینکه چگونه می‌توان این مسئله را تحلیل کرد، من متوجه نمی‌شوم. سید حسن خمینی چهره علمی شناخته‌شده‌ای است و الان حوزه درس ایشان در حوزه علمیه قم یک حوزه درس فعال است؛ به‌طوری‌که شاگردهای ایشان جزو فضلای خوب و ممتاز حوزه هستند. جنبه علمی و اخلاقی و بنیه اصیل خانوادگی امتیازات زیادی برای سید حسن خمینی است که بخشی خانوادگی است و بخشی به شخص خودشان بازمی‌گردد. ایشان مجتهد مسلم آگاه به مسائل روز هستند. در گذشته بیت حضرت امام نمی‌خواستند دراین زمینه‌ها و رقابت‌ها وارد شوند و به‌نظر من مشی درستی هم بود. اینکه الان ایشان احساس وظیفه کند که مشی را تغییر دهد به خود ایشان مربوط می‌شود و من نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.
مجمع نظری نداده است، ولی اگر من طرف مشورت ایشان باشم، توصیه نمی‌کنم که بیایند.
چرا؟
برای اینکه احساسم این است که سید حسن خمینی در خبرگان هم نباشند کارآیی فراوانی دارند. همان بهتر که در آنجا نباشند.
در حال حاضر جایگاه مجمع در بین اصلاح‌طلبان به‌چه صورتی است؟ فکر می‌کنید وزن سیاسی مجمع چقدر است؟
به‌نظر من مجمع جایگاه خودش را دارد. رئیس شورای مرکزی مجمع که آقای خاتمی هستند تنها نیروی مورداتفاق همه جریان‌های اصلاح‌طلبی است و نسبت شورای مرکزی مجمع هم با آقای خاتمی به‌همین شکل است؛ یعنی همه حامی آقای خاتمی هستند. تاثیرگذاری آقای خاتمی به‌عنوان رئیس شورای مرکزی مجمع روحانیون و به‌عنوان شخص خود ایشان، در مناسبات بین جریانات اصلاح‌طلبی تعریف شده و قطعی است.
البته به‌نظر می‌رسد حرکت انتخابات 92 هنوز تمام نشده است و بخش دیگری از این مسیر منتهی به مجلس دهم می‌شود؛ آیا قرار است همان رویکرد ادامه پیدا کند؟
حتما همین‌طور است. همیشه به همه اصلاح‌طلبان این را گفته‌ام ما دو تابلو برای انتخابات ریاست‌جمهوری داریم؛ تابلوی سال ۸۴ و تابلوی سال ۹۲. سال ۸۴ ما پنج نامزد داشتیم. با اینکه رأی آن‌ها بالا بود و سر جمع آرای آن‌ها از سر جمع آرای اصول‌گرایان بیشتر بود، یک آدم گمنامی مانند احمدی‌نژاد آمد و با چهره شناخته‌شده ملی ما که آقای هاشمی بود رقابت کرد و رأی آورد. دلیل عمده‌اش هم اختلاف خود اصلاح‌طلبان بود. ما آمدیم در سال ۹۲ کمی فکر کردیم که این دو نفر اگر بمانند حتما شکست می‌خورند و با اقدامی که انجام دادیم به نتیجه رسیدیم. درحال‌حاضر اصلاح‌طلبان باید یکی از این دو تابلو را مقابل خودشان قرار بدهند؛ یا اختلاف‌نظر داشته باشند مثل سال ۸۴ که قطعا شکست می‌خورند، یا وحدت‌نظر داشته باشند مثل سال ۹۲ که احتمال پیروزی‌شان در اکثر حوزه‌هایی که نامزد داشته باشند وجود دارد.
درنهایت، پیروزی در انتخابات قرار است چه دستاوردهایی داشته باشد؟ درواقع اجازه دهید به همان تابلوی سال 92 بازگردیم که شما اشاره کردید. آن زمان شعارهایی هم داده شد که بخشی از مردم که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان محسوب می‌شوند با توجه به همان شعارها و همان بحث‌ها مشارکت کردند تا برای مسائلی از جمله حصر فکری شود .آیا این مسئله برای آن‌ها تمام شده است؟
آقای روحانی در دوران انتخابات سلسله شعارهایی را انتخاب کرده بود و براساس آن شعارها آمد و در مناظره‌ها شرکت کرد و مردم بالاخره دیدگاه آقای روحانی را از آن مناظره‌ها دریافت کردند. آقای روحانی باید خودش را به اجرایی‌کردن و تحقق آن وعده‌ها ملزم بداند. درحقیقت آن حرف‌ها نوعی میثاق بین او و مردم است. این بحث دیگری است، اما اینکه اصلاح‌طلبان بگویند آقای روحانی به تعهداتش عمل نکرد ما هم در انتخابات شرکت نمی‌کنیم به‌نظر من غیرمنطقی است و نباید اصلا مطرح شود. اصلاح‌طلبان در مسیر حضورشان در انتخابات دشواری‌های فراوانی دارند، این دشواری‌ها ممکن است بخشی از مطالباتی باشد که مردم از آقای روحانی و دولت داشتند و الان بخواهند آقای روحانی به آن مطالبات بپردازد. اصلاح‌طلبان هم از آقای روحانی می‌خواهند بالاخره برای این مسئله و تمامی مسائلی که در انتخابات مطرح کرد تلاش کند؛ اما یک واقعیت وجود دارد که آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهوری و دولت به‌عنوان یکی از سه قوه همه اختیارات را ندارد؛ اینکه دولت باید تلاش کند و کوتاهی نداشته باشد، به‌خصوص شخص آقای روحانی، یک امر قطعی است و همه این را می‌خواهیم؛ ولی اگر آقای روحانی تلاش‌های لازم را انجام دهد و به نتیجه نرسد و بیاید با مردم در جریان بگذارد، فکر می‌کنم مردم می‌توانند مشکلات را درک کنند. اگر صریح و شفاف و دوستانه با مردم در میان بگذاریم مردم می‌توانند به داوری روشن‌تری برسند. می‌خواهم این نکته را به‌عنوان هشدار بگویم؛ اینکه گاهی مطالبات مردمی دوران انتخابات از ناحیه طرفداران دولت و اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان مطرح می‌شود درست است، اما گاهی هم به‌نظر من رقیب دارد به این‌ها دامن می‌زند؛ چون می‌خواهد بالاخره دولت را به‌سمتی ببرد که نمی‌تواند پاسخگو باشد، بعد هم بگوید دولت با مطالباتی که مردم دارند ارتباط منطقی ندارد و از این طریق اعتماد مردم به دولت را تضعیف کند؛ به‌هرحال مطالباتی هم هست که دولت به‌تنهایی نمی‌تواند از عهده آن‌ها برآید.
فکر می‌کنید ادامه تداوم حصر چه پیامدهایی را دربردارد؟
معتقدم با توجه به مشکلات عدیده‌ای که در بیرون مرزها برایمان درست می‌کنند و حالا شکرخدا دولت قدم‌هایی برداشته است که بتواند پاره‌ای از مسائل بین‌المللی را حل کند، درحال‌حاضر برخی از نگاه‌ها در بیرون مرزها نسبت به ایران عادی‌تر شده است. رفت‌وآمد‌های هیئت‌ها به ایران و سفر سران کشورها به ایران نشانگر نوعی عادی‌سازی مسائل بین‌المللی ماست. وقتی می‌توانیم با تعامل و خردمندی و هوشیاری مشکلات بین‌المللی را به‌گونه‌ای رقم بزنیم که آن نگاه بدبینانه جامعه جهانی را به یک نگاه پذیرفتنی تبدیل کنیم، عقل به ما می‌گوید در داخل هم می‌توان همین کار را انجام داد. بالاخره بین نیروهای داخلی هم اگر اختلاف‌نظری هست باید کنار بگذارند و به‌سمت وحدت ملی و اجماع و وفاق در داخل کشور بروند تا از همه ظرفیت‌ها و توانایی‌ها و همه امکانات استفاده کنیم. چهره‌ها باید بتوانند آنچه در تجربه و علم و دانششان هست در خدمت جامعه قرار دهند؛ بنابراین معتقدم هر نوع حرکت به‌سمت ازبین‌بردن کدورت‌ها و شکستن آن بدبینی‌ها به‌نفع کشور است و وقت آن رسیده است که بزرگان کشور به‌این مسئله عنایت کنند و نوعی وفاق ملی را داخل کشور به‌وجود بیاورند. رفع این محدودیت‌ها مشکل ایجاد نمی‌کند، بلکه حتما در راستای منافع ملی کشور خواهد بود.
منبع: روزنامه بهار
