گفتگو با اردشیر کامکار
«بي‌غبار عادت» يكي از آثاري است كه براي تكنوازي و بداهه‌نوازي كمانچه خلق شده است و يك گام جدي در حوزه تكنوازي كمانچه محسوب مي‌شود.
«اردشير كامكار» حالا ديگر يكي از معدود نوازندگان صاحب سليقه در كمانچه‌نوازي است كه با شنيدن آثارش - به خصوص «بي‌غبار عادت»- مي‌توان به خلاقيت‌ها و توانايي‌هايش بيشتر پي برد. در اين آلبوم شروين مهاجر، كامبيز گنجه‌اي و همايون نصيري با كامكار همراه بودند كه ايشان در طول گفت‌وگو از آنها بسيار تشكر كرد.
با وجود اينكه موسيقي سازي در دنياي نو جاي خودش را پيدا كرده و به يك ژانر مستقل تبديل شده است، چرا هنوز اين ژانر در موسيقي ما و در ميان مردم با استقبال مواجه نشده است؟
سوال سختي است و به آساني نمي‌شود جوابش را داد چون يك فرهنگ و تاريخ پشت اين مقاومت خوابيده است. در واقع عدم گرايش كافي به موسيقي سازي (موسيقي‌بي‌كلام) يك نوع مقاومت به شمار مي‌آيد. مقاومتي كه هنوز نمي‌تواند بپذيرد كه موسيقي عاري از كلام هم موسيقي است. فرهنگ‌هاي مختلفي در كشور ما وجود دارد كه مجموعا حساسيت زيادي به زبان فارسي دارند.
اين است كه حس، بخش زيادي از موسيقي ما را تحت تاثير خودش قرار داده است. اين گرايش سبب شده مردم ما بيشتر، موسيقي را با كلام بپذيرند. در صورتي كه كلام، بيشتر به هنر شعر برمي‌گردد.
شكي نيست كه شعر يك هنر ناب و قدرتمند و تاثيرگذار است، اما موسيقي در جايگاه خود داراي ارزش‌هاي فراواني است. به نظرم بايد از دريچه فرهنگ و آموزش وارد شد و مردم را آگاه كرد كه موسيقي فقط موسيقي با كلام نيست. اين پيوستگي كلامي از ساليان دور سبب شده كه موسيقي بدون يك عنصر جانبي (كلام) معنايي نداشته باشد. متاسفانه اين يك تصور نادرست است. علاوه بر اين در موسيقي با كلام، اغلب توجه مخاطب در پي كلام است و در نتيجه او از دريافت موسيقي بازمي‌ماند. اما موسيقي بي‌كلام احتياج به تمركز و والايي روح و انديشه دارد كه بايد در آن تامل كرد و گوش سپرد. رسيدن به ايده‌آل مطلوب در اين زمينه علاوه بر فرهنگسازي به حمايت‌هاي مختلف نياز دارد. اين كار يك تيم مي‌خواهد. يك تيم متشكل از آهنگساز، نوازنده، سرمايه‌گذار و رسانه‌هاي مختلف.
با وجود اين همه نارسايي و بيان آسيب‌هايي در زمينه انتشار آثار بي‌كلام، چطور شد كه آگاهانه سراغ ضبط و انتشار «بي‌غبار عادت» رفتيد؟ به هر حال وجود اينكه شما در كمانچه‌نوازي اين مملكت يك وزنه هستيد، اما چنين كاري به لحاظ اقتصادي براي شما يك ريسك محسوب مي‌شود؟
اولين انگيزه و هدف، بي‌شك در انتشار اين عشق و علاقه من به موسيقي كشورم و به كمانچه‌نوازي است. به هر حال اگر حمل بر تعريف و خودستايي نباشد، من سال‌ها در اين موسيقي بوده‌ام و با آن زندگي كرده‌ام. در اين زندگي عاشقانه تجربه‌هايي به دست آوردم كه دوست داشتم اين تجربه‌هاي ناب را با كساني كه دوست‌شان دارم، شريك باشم.
در درجه دوم ـ كه به همان عشق و علاقه برمي‌گردد ـ مي‌خواستم به لحاظ تكنيكي كاري كرده باشم كه اين تاثيرپذيري از فرهنگ موسيقايي ايران‌زمين را به نحوي ديگر بازنمايي كنم. هدف ديگرم در «بي‌غبار عادت» اين بود كه مردم ـ به خصوص جوان‌ترها ـ نسبت به اين ساز آشنايي بيشتري پيدا كنند. تكنوازي كمانچه به نسبت تكنوازي سازهاي ايراني در بازار كم است و اين قبيل كارها مي‌تواند اين كمبود را جبران كند.
چرا فكر مي‌كنيد كمانچه و كمانچه‌نوازي در غربت به سر مي‌برد. اتفاقا به نظر مي‌رسد در طول سال‌هاي اخير ـ به خصوص يك دهه اخير ـ به قدري اين ساز مورد توجه و اقبال عموم قرار گرفته است كه بسياري از نگراني‌ها برطرف شده و رنگ مي‌بازد. كمانچه در اين سال‌ها به يك ساز بسيار پررنگ و گاه مركزي در گروه‌ها تبديل شده كه جاي خوشحالي است؟
البته در نظر داشته باشيد كه اين تغيير و جابه‌جايي مال اين دهه نيست، بلكه لااقل ـ تا آنجا كه من كار كرده‌ام ـ 30 سال طول كشيده تا اين ساز به اينجا برسد. اوايل كه من به تهران آمدم و در گروه‌هاي معتبري مثل شيدا و عارف ساز مي‌زدم، اهميت و جايگاه كمانچه تا اين حد نبود. ما خيلي تلاش كرديم كه صداي كمانچه در يك استقلال صوتي به گوش مردم برسد.
كار به جايي رسيده بود كه فقر صدايي موجود در موسيقي، ديگر مردم را جذب نمي‌كرد، چراكه سال‌ها صداي تازه‌اي از موسيقي بيرون نمي‌آمد. ما سعي كرديم با تكنيكي كه روي اين ساز پياده كرديم يك هويت و تشخص منحصر به فرد به آن ببخشيم. در نهايت منظورم اين است كه ما، اين حركت را سال‌ها پيش آغاز كرديم.
منظورتان از «ما» چه كساني هستند؟
كساني كه تلاش كردند، نوعي ديگر كمانچه بزنند و فقط به سبك قديم ساز نزنند. البته اين جمله حمل بر اين نشود كه من سبك قدما را رد مي‌كنم. سال‌ها روي شيوه‌هاي مختلف كمانچه‌نوازي كار كرده‌ام. از كمانچه‌نوازان دوره قاجار گرفته تا استاد بهاري و ديگران.
به هر حال هركدام در جايگاه خودشان حلاوت خاص دارند اما نسلي از نوازندگان آمدند كه با زحمت‌ها و مرارت‌هاي فراوان تلاش كردند، طرحي نو دراندازند و كمانچه را از آن خمودگي گذشتگان بيرون آورند. خصوصيت عمده اين دوره، آن است كه تلاش كنند كمانچه را در يك مسير درست هدايت كنند كه در آن ريتم و حركت و زندگي وجود دارد. البته به نظرم مهم‌ترين ويژگي نسل جديد كمانچه‌نوازان خلاق اين است كه از ويژگي‌هاي اين ساز بيشتر استفاده مي‌كنند.
فكر مي‌كنم به نقطه خوبي رسيديم و شما به نكته خوبي اشاره كرديد. يكي از ويژگي‌هاي «بي‌غبار عادت» علاوه بر استفاده خوب شما از قابليت‌هاي متفاوت كمانچه، رفتن به سمت ريتم و يك پرداخت متفاوت است. اين امتياز بزرگي براي اين آلبوم است كه شما توانستيد با سرك كشيدن به موسيقي نواحي و خلق ريتم‌ها و ملودي‌هاي بديع، به يك حال و هوايي تازه دست پيدا كنيد؟ رفتن به سمت ريتم‌پردازي تا چه ميزان با خودآگاهي همراه بوده است؟
سال‌هاست روي اين قضيه فكر مي‌كنم و تجربه‌هاي شخصي فراواني در اين زمينه دارم.
چه در تكنوازي، چه دونوازي. البته در «بي‌غبار عادت» مي‌خواستم كمانچه دوم فقط حالت پدال داشته باشد كه بعدا تصميم گرفتم اين اتفاق نيفتد و كمانچه دوم يك همراه ملوديك هم باشد. بله از گذشته اين ايده با من بود و علاقه داشتم كمانچه را از ريتم‌ها و حالت‌هاي مسلط و از پيش تعريف شده خارج كنم. ببينيد سازهاي مضرابي حالتي دارد كه اجراي ريتم‌هاي مختلف با آنها تاحدودي راحت است يك پايه مي‌گيرند و بعد جمله ملوديك مدنظرشان را مي‌زنند و بعد دوباره پايه را تكرار مي‌كنند. اما در كمانچه خيلي مشكل است كه چنين كاري بكنيد. اين شد كه سعي كردم ريتم‌هايي به كار بگيرم كه علاوه بر تحرك بيشتر رنگ و بوي كمانچه هم بدهد تا قشر جوان بتوانند با آن ارتباط برقرار كنند.
«بي‌غبار عادت» از يك ساختار و بافت نامألوفي برخوردار است. چگونه مي‌توان به تجزيه اين اثر دست پيدا كرد؟
دو قطعه اول كه در شور «مي» است ـ كه به قول قديمي‌ها چپ كوك است ـ با بقيه قطعات متفاوت است و شنونده هنگام گوش دادن ـ اگر دقت كند ـ متوجه خواهد شد. من در اين اثر عمدتا سراغ موسيقي ناحيه مازندران رفتم. البته اين اقتباس يك برداشت وفادارانه نيست و عمدتا ذهنيت خودم در آنها جاري است.
مثلا من از ملودي «ليلا خانم» استفاده كرده‌ام با ريتم پنج تايي ـ البته بخشي از آن را ـ يا آواز «اميري» زده‌ام. به هر حال من موسيقي مازندران را دوست دارم چون به شدت زيباست. بخش ديگري از قطعات در شور «لا» است. در اين بخش بيشتر حسي كار كردم. اما در مجموع به لحاظ تكنيكي تلاش كردم، قطعات خيلي افت‌وخيز نداشته باشد. مثلا در فلان قطعه كه مشغول اجراي يك گوشه از رديف هستم سعي كردم ضمن حفظ خلاقيت، خيلي شلوغ‌كاري نكنم. در واقع همه توان را روي اين موضوع گذاشتم كه در كليت قطعات پيوستگي دروني خوبي وجود داشته باشد.
گويا خيلي علاقه نداريد كه هنگام بداهه‌نوازي ـ چه در قطعه و چه در جواب آوازها ـ از تكنيك‌هايي ظاهرا پيچيده استفاده كنيد؟
وقتي مي‌خواهم مدرن‌تر ساز بزنم شايد صداي خروس هم دربياورم. مشكلي نيست اما بايد براي اين كار دليل داشته باشم. در واقع آن قطعه بايد ايجاب كند و آگاهانه باشد. اما اينكه بخواهم با دستاويز قرار دادن تكنيك و انجام حركتهاي محيرالعقول مخاطب را متحير كنم دوست ندارم. من دوست دارم يك تكنيك و پيچيدگي اجرايي را آگاهانه انجام بدهم تا به زيبايي قطعه بيفزايد.
حس مي‌كنم، حسن شيوه كمانچه‌نوازي شما اين است كه ضمن رعايت تكنيك و اجراي پوزيسيون‌هاي دشوار و خلاق، هميشه سعي داريد اصالت كمانچه‌نوازي را حفظ كنيد.
دقيقا اين خواسته من بوده است در طول اين ساليان كه كمانچه مي‌زنم. اما اينكه تا چه ميزان موفق بوده‌ام، بحث ديگري است. من هر نوع موسيقي‌اي را دوست دارم، منتها به شرط اينكه آن موسيقي از دل برآمده و اصالت‌هايش را حفظ كرده باشد.
شما فكر مي‌كنيد چرا موسيقي‌هاي محلي اين همه ماندگار است و اغلب مردم به آنها گرايش دارند. چون از دل پاك مردمان هر دياري برآمده و متكي بر اصالت‌هاي موسيقايي آن منطقه است. من هيچ‌وقت تعصب نداشته‌و ندارم. سعي مي‌كنم وقتي ساز مي‌زنم خودم باشم. خودي كه از همين موسيقي تغذيه كرده و در دامن آن پرورش پيدا كرده است.
به همين دليل معتقدم بايد به سمت موسيقي ملي رفت و موسيقي هر ناحيه‌اي از ايران جزو موسيقي ملي محسوب مي‌شود. وقتي ما در يك كشور بيگانه، موسيقي محلي اجرا مي‌كنيم، مثل باد در ذهن شنونده خارجي جا مي‌گيرد. اين قضيه در مورد موسيقي رديف هم صدق مي‌كند. به نظرم اگر موسيقي رديفي ما بد اجرا شود به هيچ‌وجه قابل شنيدن نيست.
موسيقي محلي و كلاسيك و... هم اگر بد اجرا شود كسي حاضر به شنيدن نيست. وقتي مي‌گويم وجود يك تيم ضروري است به خاطر رسيدن به همين انسجام و نتايج مثبت است. خوشبختانه موسيقي ما از لحاظ نوازنده و احساس بسيار قوي شده است، اما عدم وجود يك تيم موجب مي‌شود، تلاش‌ها به نتيجه نرسد. نبود تفكر جمعي به موسيقي ما لطمه‌هاي فراواني زده است. براي اجراي يك موسيقي و به فرجام رساندن آن بايد از آهنگساز گرفته تا ژورناليست و تهيه‌كننده همه و همه دست به دست هم بدهند. در غرب وقتي يك نفر مطرح مي‌شود، شك نكنيد كه دنيايي پشت سر او ايستاده‌اند وگرنه اينطور نيست كه به غير از او نوازنده تواناي ديگري وجود ندارد. هر كس در اين پروسه جمعي موفق‌تر عمل كند، هنرمند برجسته‌اي است.
با وجود اينكه «بي‌غبار عادت» اساسا اثري است بر مبناي تكنوازي، چطور شد كه شما تصميم گرفتيد از يك كمانچه ديگر هم استفاده كنيد و سازهاي كوبه‌اي‌تان متنوع باشد.
من شخصا علاقه زيادي به سازهاي ضربه‌اي دارم. اما ضرورت هم ايجاب مي‌كرد كه ما از سازهاي ضربه‌اي استفاده كنيم. ضرورتش هم اين بود كه ريتم‌هاي موجود در قطعات اين تنوع‌سازي را مي‌طلبيد. البته مي‌شد تمبك تنها زد يا حتي فقط يك كمانچه. اما علاقه خود ـ كه فكر مي‌كردم استفاده از سازهاي ضربه‌اي حجم موجود در قطعات را بالا مي‌برد ـ و تنوع ريتميك اين اجازه را به من مي‌داد كه من از سازهاي ضربه‌اي مختلف استفاده كنم. از طرف ديگر دوست داشتم اين كار كه مي‌توانست فردي هم باشد، جمعي به پايان برسد.
چرا فكر مي‌كنيد افزودن چند ساز ـ چه ملوديك چه كوبه‌اي ـ باعث افزايش حجم در درون موسيقي مي‌شود؟
من اينطور فكر نمي‌كردم. شايد در آن لحظاتي كه تصميم مي‌گرفتم، فكر كردم حضور يك كمانچه و چند ساز ضربه‌اي مي‌تواند به زيبايي هرچه بيشتر اثر كمك كند. يكي از آسيب‌هاي موسيقي ما ـ به خصوص در تلويزيون و راديو ـ اين است كه آهنگساز قطعه‌اش را مي‌نويسد و به دست نوازنده مي‌سپارد تا به شكلي كاملا مكانيكي آن را اجرا كند. چون مزنه ضبط بالاست. ما امكان تجربه كردن نداريم.
يعني اگر «بي‌غبار عادت» را در استوديويي ضبط كنيد، با اثر فعلي متفاوت خواهد بود؟
ممكن است به شكلي ديگر دربيايد. من 50 درصد از اين كار راضي‌ام به لحاظ اجرايي. به هر حال بعضي چيزها را بعدا فهميدم كه مي‌توانم تغيير دهم اما بحث‌مالي اين اجازه را نمي‌داد. به هر حال اين يك حس بود كه در آن لحظات آمد و رفت. بي‌شك در حالتي ديگر حس و حالي ديگر به خود مي‌گيرد.
فكر مي‌كنم پشت اين عنوان «بي‌غبار عادت» معناي منتقدانه‌اي نهفته است؟
من از تركيب‌هاي دو كلمه‌اي خيلي خوشم مي‌آيد. به خصوص تركيباتي كه از باد و آتش و خاك و آب و اينها حرف زده باشد. در واقع تركيبات و اسامي‌اي كه حركت و جنب‌وجوش در آنها وجود داشته باشد را دوست دارم. آقاي رضايي شعري از مثنوي مولانا براي بروشور انتخاب كرده بودند كه ما براساس همان شعر «بي‌غبار عادت» را برگزيديم. معنايش هم اين است كه وقت آن رسيده كه خيلي تقليد نكنيم و كارهاي تازه انجام دهيم.
به دور از هرگونه شعار و يا محافظه‌كاري، وضعيت كمانچه‌نوازي امروز را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
جوان‌ها واقعا خوب كار مي‌كنند. پيشكسوت‌ها هم زحمت زيادي كشيدند و ارزش و جايگاه خودشان را دارند. كمانچه در وضعيت بسيار مناسبي به نسبت سازهاي ديگر به سر مي‌برد. امروزه هر كنسرتي مي‌روم، مي‌بينم نوازنده‌هاي كمانچه در هر گروهي حرف اول را مي‌زنند يعني صداي كمانچه ديگر فالش نيست و كسي نيست كه يك پاساژ را هم به زور بزند.
جالب اينجاست كه هرچه قطعات سخت‌تر باشد، جوان‌ها بيشتر استقبال مي‌كنند، از پوزيسيون‌ها قشنگ استفاده مي‌كنند، حركتهاي آرشه‌اي‌شان عالي است، صدادهي سازشان فوق‌العاده است و نشست آرشه روي سيم يك نشست طبيعي است. در اكثر كنسرت‌ها كمانچه حرف اول را مي‌زند. از شرايط فعلي كمانچه‌نوازي بسيار راضي‌ام.
