سیدحسین موسویان که بین سال‌های 1382 تا 1384 و در زمانی که حسن روحانی، ریاست تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای را بر‌عهده داشت، سخنگو و از اعضای بلندپایه این تیم بود، در گفت‌و‌گویی با «دنیای اقتصاد» به تحلیل اوضاع دیپلماتیک منطقه، موانع و چالش‌های برجام و رابطه پرمناقشه ایران و آمریکا پرداخته. موسویان که پیش‌تر در زمانی که حسن روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران بود، به‌عنوان معاون بین‌الملل این شورا انجام وظیفه می‌کرد، در این گفتوگو 6 چالش بزرگ ایران در مبادلات بانکی را تشریح کرده. او که در زمان ریاست‌جمهوری اکبر‌هاشمی‌رفسنجانی به مدت هفت سال (1369 -1376) سفیر ایران در آلمان بود، در بخشی از این گفتوگو اتحاد ریاض و تل‌آویو را واکاوی کرد و بر این باور است که عربستان با اتحاد با اسرائیل به دنبال آن است تا علاوه بر اعمال فشار بر واشنگتن مانع از خروج آمریکا از خاورمیانه و تغییر استراتژی این کشور شود؛ تغییری که اگر رخ دهد، بی‌تردید می‌تواند وضعیت متزلزل عربستان در خاورمیانه را متزلزل‌تر کند. موسویان که اکنون به‌عنوان پژوهشگر در دانشگاه پرینستون آمریکا به تحقیق مشغول است تاکید می‌کند که نقش تهران در جدال پیدا و پنهان ائتلاف ریاض-تل‌آویو با واشنگتن بسیار تاثیرگذار و تعیین‌کننده است. متن کامل این گفتوگو در پی می‌آید:
این روزها بیش از هر زمان دیگری شاهد انتقاد از برجام در داخل هستیم. مخالفان و منتقدان برجام بر این باورند که برجام نتیجه موفقیت‌‌آمیزی نداشته و چیزی عاید ایران نشده است. آنها همچنین بر این باورند که ایالاتمتحده در انجام تعهداتش ضعیف عمل می‌کند. با گذشت بیش از سه ماه از اجرایی شدن برجام، جمع‌بندی شما از اجرای برجام چیست؟ به باور شما مهم‌ترین چالش اجرای برجام کجاست و آیا آمریکا در اجرای برجام کارشکنی می‌کند یا خیر؟ اگر پاسخ مثبت است دلیل آن چیست؟برجام تا‌کنون توسط همه طرف‌ها اجرا شده است.گشایش در روابط خارجی ایران عملی شده است. ظرف صد روز بعد از اجرایی شدن برجام، ده‌ها میلیارد دلار قراردادهای صنعتی و تکنولوژیک به امضا رسیده است. با بیش از 300 بانک جهان روابط کارگزاری برقرار شده است. قرارداد یکی از پیشرفته‌ترین سامانه‌های موشکی دفاعی جهان عملیاتی شده‌است. صادرات نفت ایران افزایش چشمگیر داشته است. اینها واقعیاتی است غیرقابل انکار. در دوره سه ماه بعد از برجام، فقط یکی از بانک‌های مستقر در آلمان حدود یک میلیارد دلار ال‌سی برای ایران باز کرده است؛ اما مشکلی که هنوز وجود دارد مربوط به نقل‌وانتقالات بانکی است. در این زمینه هنوزچند مشکل وجود دارد که به 6 مورد اشاره می‌کنم:
اول: اینکه بانک‌های مهم غیرآمریکایی از انجام تبادلات بانکی با ایران در چارچوب برجام وحشت دارند. دولت آمریکا یا دولت‌های اروپایی هم نمی‌توانند بانک‌ها را مجبور کنند. در دوره قبل به‌خاطر تحریم‌های یک و چند جانبه و سازمان ملل، آمریکا جریمه‌های سنگینی علیه بانک‌های مهمی اعمال کرد. ریختن رعب و وحشتی که در طول ده سال ایجاد شده به مقداری صبر و زمان و تلاش ویژه نیاز دارد. در این مورد دولت آمریکا کوتاهی می‌کند و باید حسن نیت به خرج داده و اطمینان‌های لازم را به بانک‌های مهم غیراروپایی بدهد.
دوم: روابط بانکی ایران با جهان به مدت 10 سال قطع بوده است. بنابراین بانک‌های ما با استانداردهای روزجهانی فاصله زیادی پیدا کرده‌اند. اصلاح این نقیصه هم به زمان نیاز دارد.
سوم: برخی از بانک‌هایی که توسط وزارت خزانه‌داری آمریکا مجازات شده‌اند، همان زمان به وزارت خزانه‌داری آمریکا هم متعهد شده‌اند که تا چند سال مشخص با ایران کار نخواهند کرد. دربرخی از موارد، چنین دوره‌های زمانی هم هنوز تمام نشده است.
چهارم: برخی قوانین و مقررات در سال‌های قبل در زمینه پولشویی و تروریسم به تصویب رسیده که ربطی به برجام ندارد. رفع این مشکل هم نیازمند اقدامات حقوقی-فنی-سیاسی مستقل دیگری است که باید انجام شودو نیازمند زمان است.
پنجم: در داخل، بحث جیره‌خواران تحریم زیاد مطرح شده است. اما جیره‌خواران خارجی تحریم، منافع کلان زیادی از تحریم‌های ایران برده‌اند تا جایی که در دوره تحریم، هزینه مبادلات بانکی تا 15درصد مازاد بر عرف جهانی به ایران تحمیل کرده‌اند و این جیره‌خواران خارجی هم مایلند همان وضع قبلی ادامه پیدا کند.
ششم: در دوران تحريم‌ها برخي از شرکت‌هاي دولتي و خصوصي يا بانك‌هاي ايران قادر به انتقال وجه برای پرداخت تعهداتشان نبودند. بنابراین شرکت‌هاي بيمه دولتي کشور مجبور به پرداخت به صادركننده شده و الان ايران بدهكار است. تا زماني‌كه اين بدهي‌ها تسويه يا استمهال نشود، شرکت‌هاي بيمه خارجي مثل هرمس آلمان يا ساچه ايتاليا يا كوفاس فرانسه قادر به اختصاص پوشش اعتباري جديد نيستند. بنابراین الان بانك مركزي و دست‌اندركاران ايراني در حال مذاكره برای رفع اين مشكل هستند كه اين هم زمان لازم دارد.
امروز بعد از سوئیفت، پیکان حملات منتقدان برجام، تحریم دلاری یا همان U-Turn را نشانه گرفته‌است. منتقدان بر این باورند که رفع تحریم دلاری در مذاکرات جدی گرفته نشده‌است و مذاکره‌کنندگان به آن بی‌توجهی کرده‌اند. با این همه دکتر عراقچی در مصاحبه‌ای تاکید کرد اساسا عدم لغو تحریم دلاری و رهایی از مبادله با دلار و جایگزینی یورو از خواسته‌های ایران بوده‌است؛ زیرا این اقدام خطرات خود را دارد؛ خطری که چند روز پیش گریبان ایران را گرفت و 2 میلیارد دلار از پول‌های ایران در آمریکا بلوکه شد. منتقدان پاسخ آقای عراقچی را این‌گونه می‌دهند که می‌شد تحریم دلاری را لغو کرد؛ اما از آن استفاده نکرد. با توجه به اطلاعات شما از جریان مذاکرات، آیا تیم مذاکره‌کننده اساسا موضوع لغو تحریم‌های دلاری در جریان مذاکرات را مطرح کرد یا نه؟ اگر مطرح نکرد به چه دلیل بود و اگر مطرح کرد چرا موفق نشد آن را لغو کند؟نظر آقای عراقچی درست است. برای رفع تحریم‌های دلاری و گشایش روابط بانکی ایران و آمریکا و U-Turn نیاز به مذاکره در حوزه روابط دوجانبه ایران و آمریکا و رفع تحریم‌های اولیه غیرهسته‌ای است که اولا تیم مذاکره‌کننده مجاز نبوده و ثانیا اگر ایران بخواهد می‌تواند چنین مذاکراتی را با آمریکا آغاز کند.تحریم‌های اولیه پرشماری پیش از بحران هسته‌ای توسط آمریکا علیه ایران اعمال شده که ربطی به برجام ندارد. بعد از انقلاب دادگاه‌های آمریکا ایران را به اتهام دخالت در عملیات تروریستی به پرداخت ده‌ها میلیارد دلار محکوم کرده‌اند. با هر گردش U-Turn ممکن است پول ایران در بانک‌های آمریکا بلوکه شود. هرچند کلیه دعاوی و رای‌های صادره دادگاه‌های آمریکا غیرقانونی است، منتها حل این مساله در ظرفیت برجام نبوده و نیست. دادگاه‌های ایران هم علیه آمریکا رای‌هایی صادر کرده‌اند که در قالب برجام، آرای دستگاه قضایی ایران باطل نشده و نخواهد شد.
آیا به باور شما این امکان وجود دارد که بشود - دست کم به‌طور موقت - مانند همان اتفاقی که بین سال‌های 1995 تا 2008- افتاد با آمریکا برای رفع تحریم‌های دلاری به تفاهم رسید. به عبارت دیگر می‌توان در مذاکرات از وزارت خزانه‌داری آمریکا امتیازی درباره تحریم‌های دلاری برای تسهیل تجارت از طریق این ارز گرفت؟ راهکار شما برای این چالش چیست؟تحریم‌های دلاری مربوط به تحریم‌های اولیه و غیرهسته‌ای است. درعالم دیپلماسی شانس وقوع چنین امکانی وجود دارد. منتهی مستلزم گفت‌وگوهای فراتر از برجام است. زمینه‌های بده و بستان بین ایران و آمریکا هم الی ماشاء‌الله زیاد است. این بستگی به این دارد که تهران آمادگی ورود به برخی از بده بستان‌ها را دارد یاخیر؟
اجازه دهید وارد بحث درباره روابط ایران و آمریکا شویم. تنها چند ماه تا پایان دوره ریاست‌جمهوری اوباما باقی مانده است. جان کری، وزیر امور خارجه ایالاتمتحده چندی پیش اعلام کرد که آماده مذاکره با ایران بر سر برنامه‌های موشکی تهران است. موضوعی که با پاسخ تند مقامات نظامی و سیاسی تهران مواجه شد. محمد‌جواد ظریف، وزیر امور‌خارجه ایران در همین باره به صراحت اعلام کرد برجام موشکی در کار نیست. با این همه از شواهد امر پیداست که آمریکا تمایل دارد در موضوعات دیگر با تهران وارد مذاکره شود. بسیاری بر این باورند دوره ریاست‌جمهوری اوباما و وزارت‌خارجه جان کری بهترین زمان برای حل و فصل مشکلات موجود بین تهران-واشنگتن است و باید از این فرصت بهره جست، برخی دیگر اما نگاه متفاوتی دارند. نگاه شما به این موضوع چیست؟ایران در مورد توان نظامی خود نباید به آمریکا یا هرقدرت دیگری باج بدهد. منتها کشورهای حوزه خلیج‌فارس به بهانه آزمایش موشکی ایران قصد داشتند که پیمانی با ناتو امضا کنند که امنیت خلیج‌فارس و کشورهای عربی این حوزه به ناتو داده شود که بازهم عملا خود آمریکا باید هزینه می‌کرد. جان کری در مقابل این اصرار آنها گفته بود که با ایران در مورد برنامه موشکی مذاکره کنیم. ایران به‌حق و به جا رد کرد. منتها ایران می‌توانست همزمان یک طرح آلترناتیو بدهد که شامل کنترل صدور تسلیحات متعارف جهان به منطقه خلیج‌فارس باشد.به هرحال مقامات آمریکایی گفته‌اند که آمادگی گفتوگو در سایر موارد را دارند. ایران هم پاسخ داده که در مورد مسائل فراتر از برجام گفتوگو نمی‌کند. خیلی‌ها در جهان معتقدند که اوباما-کری فرصتی هستند که در گذشته وجود نداشته و معلوم هم نیست در آینده وجود داشته باشد. به همین دلیل نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی و سعودی‌ها برای خاتمه دوران اوباما روزشماری می‌کنند. اینکه پادشاه سعودی شخصا برای استقبال سران کشورهای خلیج‌فارس به فرودگاه می‌رود اما برای استقبال از اوباما نفر دست چندم می‌فرستد یا نتانیاهو حاضر به ملاقات با اوباما نیست، نشانه‌های روشن و آشکاری از تنفر آنها از اوباما است که عمده این تنفر هم به‌خاطر برجام و سیاست‌های اوباما در مورد ایران است؛ اما نهایتا نظام جمهوری اسلامی به‌خاطر بی‌اعتمادی‌های ریشه‌دار دیرینه به آمریکا اعتماد نداردکه این بی‌اعتمادی هم واقعی و مشروع است.
با توجه به شواهد امر به نظر می‌رسد هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ دو نامزد نهایی احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه در انتخابات نوامبر سال جاری هستند. به باور شما کدام نامزد برای ایران مطلوب‌تر است و شرایط بهتری برای ایران ایجاد می‌کند؟محاسبات درون حزبی آمریکا نشان می‌دهد که شانس خانم کلینتون برای کاندیداتوری حزب دموکرات 92درصد است و شانس آقای ترامپ حدود 70درصد است. اگر این دو به دوره نهایی برسند، شانس خانم کلینتون بیشتر خواهد بود؛ مگر اینکه حوادث جدیدی رخ دهد که کفه را به نفع ترامپ تغییر دهد. هردو هم شرایط را برای ایران سخت‌تر خواهند کرد.
به نظر شما روابط ایران با آمریکا با توجه به نزدیکی هیلاری کلینتون به لابی اسرائیل در دوره ریاست‌جمهوری احتمالی وی چگونه خواهد بود؟بعید می‌دانم رئیس‌جمهور بعدی آمریکا برجام را پاره کند. خانم کلینتون هم برجام را اجرا خواهد کرد؛ اما بسیار تنگ‌نظرانه. او پیش از هرچیز سعی خواهد کرد خلأ ایجاد‌شده در روابط آمریکا-اسرائیل در دوران اوباما را جبران کند. سعودی‌ها به ستاد انتخاباتی کلینتون کمک‌های مالی سنگینی کرده‌اند. بنابراین او سعی خواهد کرد که زخم عمیق بر تن روابط آمریکا و متحدان سنی عربش را تا حدی مداوا کند. با این دو محور، امکان برداشتن گام‌های مثبت و مهم در مورد روابط با تهران بسیار ضعیف خواهد بود، البته بخشی از این سناریو به سیاست‌های ایران هم برمی‌گردد؛ چون این یک جاده دوطرفه است.
اجازه بدهید به موضوع مسائل منطقه‌ای بپردازیم. شما پیش‌تر در مقاله‌ای نوشته بودید که راه واقع‌بینانه برای رفع تنش‌ها در خاورمیانه به‌خصوص ایران و عربستان تشکیل یک «سیستم همکاری مشترک منطقه‌ای» فی‌مابین ایران وکشورهای عضو شورای همکاری خلیج‌فارس و عراق اتخاذ شود. به باور شما و با توجه به شرایط موجود منطقه‌ای به نظر می‌رسد این ایده نه تنها واقع‌بینانه نیست، بلکه بسیار آرمان‌‌گرایانه است. آیا شما همچنان بر این باور هستید که امکان تشکیل یک سیستم همکاری مشترک منطقه‌ای براساس مدل سازمان مشارکت و همکاری اروپا که کشورهای اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم تجربه کردند، وجود دارد؟ به عبارت دیگر آیا اساسا امکان گفتوگو با مقامات عربستان و دیگر کشورهای حاشیه خلیج‌فارس در فضای بحران زده کنونی وجود دارد؟ایده تشکیل سیستم همکاری جمعی در خلیج‌فارس یک ایده منطقی و واقع بینانه است که کشورهای زیادی از جمله اروپایی‌ها هم بسیار مشتاق آن هستند. خصومت‌های سعودی‌ها غیرمنطقی و غیرواقع‌بینانه است. بنابراین ما باید در طرح این ایده فعال شویم. در شرایط فعلی سعودی‌ها علاقه‌ای به گفتوگو با ایران ندارند. بخش اصلی عصبانیت آنها هم از اربابشان آمریکا است که معتقدند بعد از 80 سال نوکری، آمریکا آنها را به ایران فروخته است. دیدید که اوباما رسما به سعودی‌ها پیشنهاد داد که در منطقه با ایران مشارکت کنید. ترکی الفیصل هم در مقاله‌ای جواب داد که آقای اوباما نمک به زخم ما نپاشید.منتها جا انداختن ایده‌های بزرگ هم نیازمند ابتکار و تلاش دیپلماتیک است، هم نیازمند هزینه و هم صبر وحوصله. ما 12 سال با جهان چانه زدیم تا غنی‌سازی ایران را پذیرفتند. تشکیل سیستم همکاری‌های جمعی در خلیج‌فارس هم کار سنگین می‌طلبد.
بسیاری بر این باورند که با توجه به تحولات منطقه‌ای به خصوص در سوریه و یمن و با توجه به حصول توافق هسته‌ای، توازن قوا در منطقه به نفع ایران و به ضرر عربستان بر هم خورده‌است. اقدامات شدید و مواضع رادیکال عربستان در ماه‌های گذشته هم ناشی از همین بر هم خوردن توازن قوا و عصبانیت ریاض است. برخی می‌گویند عربستان به دنبال تحریک ایران برای وارد کردن تهران به یک درگیری گسترده منطقه‌ای است. به عبارت ساده‌تر عربستان به دنبال جنگ است تا ناکامی‌های فراگیر خود را در منطقه از جمله در یمن و سوریه جبران کند و مانع استفاده ایران از منافع حاصل از برجام شود. نظر شما در این باره چیست؟ آیا واقعا عربستان به دنبال درگیری نظامی با ایران است؟من فکر نمی‌کنم عربستان دنبال جنگ با ایران باشد؛ چون خوب می‌داند که چنین ظرفیتی ندارد. ریاض احساس می‌کند که با برجام جاده رفع خصومت‌های ایران و غرب به‌ویژه آمریکا هموار شده و قدرت ایران با گشایش‌های جدید اقتصادی – سیاسی مهارشدنی نخواهد بود. بنابراین با لات بازی، قصد به‌هم ریختن کافه سیاسی ایران را دارد. در این زمینه هم با اسرائیلی‌ها متحد شده است. به نظر من بیشتر تل‌آویو، ریاض را در تشدید خصومت با ایران مدیریت می‌کند. آنها مشترکا برای تحقق خواست خود هزینه‌های سرسام‌آوری در آمریکا کرده و قابل پیش‌بینی است که در سایر کشورهای تاثیرگذار و در داخل ایران هم هزینه کنند. ریاض فقط در 6 ماه گذشته قراردادهای لابی‌گری با پنج شرکت بزرگ لابی آمریکا را امضا کرده است.
نظر شما درباره آینده روابط آمریکا و عربستان چیست؟ به نظر می‌رسد رابطه ریاض-واشنگتن دچار یک شیفت پارادایمی عمیق شده‌است. آمریکا در حال تغییر استراتژی سیاست خارجی خود از خاورمیانه به سمت شرق آسیا و مهار چین است. از سوی دیگر ایالاتمتحده با توجه به تکنولوژی‌های جدید، دیگر نیازی به نفت عربستان ندارد. همچنین افکار عمومی در غرب به شدت علیه عربستان بسیج شده‌است و دامنه این تغییر فضا کاخ سفید را ناچار به انتشار اسناد محرمانه 28 صفحه‌ای مبنی بر دخالت عربستان در حوادث یازدهم سپتامبر کرده‌است. کنگره هم به دنبال تصویب طرح‌هایی مرتبط با عربستان و حادثه یازدهم سپتامبراست. همزمان موضوع برجام و پرونده هسته‌ای باعث شد تهران و واشنگتن بر سر یک موضوع امنیتی با یکدیگر به تفاهم برسند. موضوعی که به شدت سران ریاض را متوحش کرده‌است. آینده روابط عربستان و ایالاتمتحده را با توجه به جمیع این جهات چگونه ارزیابی می‌کنید؟روابط آمریکا با عربستان به این زودی‌ها و سادگی‌ها به گذشته برنخواهد گشت. سیاست‌های ایران یک عامل مهم در تعیین روند روابط آمریکا با عربستان خواهد بود. منافع سعودی‌ها و اسرائیلی‌ها در این است که هژمونی آمریکا بر منطقه باقی باشد و امنیت و موجودیت آنها را هم تضمین کند. آمریکایی‌ها هم که با بی‌نیاز شدن از نفت و گاز و مشاهده خطر ایدئولوژی وهابیگری و تروریسم تکفیری و امثالهم، نمی‌خواهند خود را هزینه عربستان و دیگر حکومت‌های قبیله‌ای عرب کنند. اما مساله اسرائیل متفاوت است. به‌خاطر همین هم ریاض اتحاد با اسرائیل را تشکیل داده که برنامه‌های آینده آمریکا برای کاهش حضور در منطقه را فشل کند. نقش ایران در تعیین سرنوشت این جدال پیدا و پنهان نیز مهم خواهد بود. آنچه اوباما درمورد عربستان و اسرائیل انجام داده بیش از حد تصور خود آمریکایی‌ها و غربی‌ها است. منتها اوباما به پایان ریاست‌جمهوری‌اش نزدیک است و فعلا باید صبر کرد تا انتخابات بعدی آمریکا.
و سوال آخر! برخی منتقدان بر این باورند که وزارت امور خارجه به وزارت امور هسته‌ای تبدیل شده و از پرداختن به موضوعات دیگر مانند همسایگان ایران غافل مانده است. آنها برای این ادعای خود ناکامی ایران در جلوگیری از تصویب بیانیه ضدایرانی سازمان همکاری‌های اسلامی را گواه می‌گیرند. آیا شما هم چنین باوری دارید؟در مورد بیانیه سازمان همکاری‌های اسلامی که باید گفت همه آنهایی که با این سازمان آشنا هستند، می‌دانند که عربستان همیشه نقش تعیین‌کننده در این سازمان داشته و برای تضمین این نقش هم هرسال میلیاردها هزینه می‌کند. اما واقعیت این است که آقای ظریف و تیم هسته‌ای مجبور بودند برای حل مساله و رفع تحریم‌های کشنده اولویت قائل شوند. به نظر من اگر آقای ظریف در دوران وزارت خارجه اش همین یک خدمت را هم می‌کرد، کافی بود که قدر او را بدانیم. شما دیدید که آقای کری هم در یک مقطعی 18 روز در یک هتل ماند و شبانه‌روز مذاکره هسته‌ای کرد و سایر کارهایش را به اجبار رها کرد. در عین حال بهتر بود که سایر مسوولان وزارت خارجه که بار هسته‌ای به‌دوش نداشتند، اهتمام بیشتری برای بهبود روابط دوجانبه با کشورها به‌خرج می‌دادند.
