تپه‌هاي عباس‌آباد را تمام‌شده حساب كنيد. بررسي نقشه‌هاي هوايي تهران نشان ميدهد كه حتي ١٠متر خالي هم دراين محدوده باقي نمانده است و شورايعالي شهرسازي و شوراي شهر تهران هم درجلوگيري از تخلفات موفق عمل نكرده‌اند.
به گزارش شهروند، درشرايطي كه به فرمان مقام معظم رهبری این اراضی باید پهنه سبز و با محیط طبیعی مي‌ماند. محمدمهدي تندگويان، سخنگوي فراكسيون اصلاحطلبان شوراي شهر تهران اما در گفتوگو با «شهروند» فراتر از اين انتقاداتی نسبت به ساختوسازهاي بزرگ مقياس اين منطقه از تهران دارد: «همه مديران شهري و آقاي قاليباف مانور مي‌دهند كه بزرگترين‌ها را درتپه‌هاي عباس‌آباد ساخته‌اند، درحالي كه اينها همه به ضرر شهر است. كدام آدم عاقلي در يك محوطه و در يك مكان، بزرگترين سازه‌های شهر را احداث می‌كند؟ وقتي اين پروژه‌ها به بهره‌برداري برسند، هيچ كدام از بزرگراه‌های اطراف ازجمله مدرس و حقاني ديگر پاسخگوي تردد منطقه نيست و يك فاجعه شهري رخ ميدهد.»
حالا تنها مشكل شهر تهران تپه‌هاي عباس‌آباد نيست، تخلفات ساخت‌وساز كه درطول يك‌سال، ٧٥هزار نفر به جمعيت تهران افزوده‌اند، نابودي باغات و آلودگي هوا، ترافيك سرسام‌آور و جوابگونبودن گسترش فضاي بزرگراهي پايتخت دربرابر ترافيك تنها بخشي از مسائلي است كه بارها، بعد و قبل از ماجراي تخلف‌هاي مديريت شهري در واگذاري املاك شهرداري درشورا مطرح شده است.
معروف است كه محمدمهدي تندگويان فردي اجرايي است تا سياسي و درحوزه بهبود زندگي شهري مهارت دارد، بنابراين گفتوگو با او درباره مسائل شهري از منطقي غيرسياسي پيروي مي‌كند: «وظيفه من در شورا اين نيست كه مفاسد اعضاي ديگر شورا را كنكاش كنم. ما اعتقاد داريم كه نهادهاي فرادستي نظارت مي‌كنند. اگرچه واضح است كه اصلاحطلبان به لحاظ دسترسي به اطلاعات ازسوي شهرداري تهران محدود هستند اما ما هم فرهنگ آن را نداريم.»
شهر تهران با مشكلات زيادي روبه‌روست؛ از ترافيك گرفته تا تخلفات ساخت‌وساز هر ازچند گاهي هم رسانه‌اي مي‌شود، اما همچنان مسائل به قوت خود باقي است. آقاي تندگويان مقصر اصلي كيست؟
هر حيطه‌اي كه شفاف نباشد، در آن تخلف ايجاد مي‌شود. ما اگر از حق و حقوق خودمان درشهر مطلع نباشيم، رانت‌هايي به وجود مي‌آيد كه براي احياي حق ما فعال مي‌شوند و اين رانت‌ها تخلف را رقم مي‌زند. يك وقتي هست كه تخلف، سيستمي است و شكي نيست كه شهرداري مقصر آن است، مثل اتفاقاتي كه در شوراهاي معماري مناطق مي‌افتد و تقريبا همه اعضا هم به آن معترض هستند. ما دربعضي از مناطق چه در دوره شهرداري كه الان هست و چه درگذشته، مصوباتي را مي‌بينيم كه به هر دليلي كه توليد شده، اما صددرصد مغاير قانون و اشتباه است. حتي اگر هم از قوانين استفاده كرده باشند، از قوانيني استفاده شده كه فساد توليد كرده است. وقتي درعمده پروژه‌هاي مشاركتي و تهاترها در مناطق مختلف بحث مي‌شود، مي‌بينيم که دچار همين مشكل است؛ درحالي كه شكل‌گيري ٩٠درصد آنها درشوراي معماري مناطق بوده است. اين يك بخش از تخلفات است كه شهرداري صددرصد بايد پاسخگو باشد. ما به‌عنوان كميسيون شهرسازي تا به حال چندين‌بار موضوع شوراي معماري مناطق را مطرح كرديم كه تبديل به شوراهاي توافقات منطقه شده است. البته ناچاريم موجوديت اين شوراها را درمناطق قبول كنيم، چون گاهي موضوعاتي هست كه هيچ راهكاري براي آن نيست، بنابراين بايد جايگاهي باشد كه مردم براي حل مشكل خود با مراجعه به آنجا مشاوره بگيرند اما اين شوراها تنها درحوزه اختيارات شهرداري يك منطقه و تابعيت از قوانين موجود مي‌تواند مصوبه بدهد نه اينكه اقداماتي خارج از حوزه اختيارات شهردار منطقه انجام دهد.
پس وظيفه اعضاي شوراها در نظارت براين روند چيست؟ چند ماه قبل آقاي سالاري درصحن شورا گزارشي درباره تخلفات شوراهاي معماري مناطق مطرح كرد و تذكر داد كه اگر رويه اصلاح نشود، پلاك به پلاك تخلفات را اعلام مي‌كنم اما چرا تاكنون اعلام نشده و جدي با اين مسأله برخورد نمي‌شود؟
ما به اين مسأله ورود كرديم. مي‌توانيد از شهرداري مناطق هم سوال كنيد. درشوراي چهارم نامه‌هاي سه امضاي ما براي جلوگيري از اين تخلفات معروف است. از زماني كه كميسيون شهرسازي تشكيل شد، تقريبا به‌طور فصلي پروانه‌هاي صادرشده را بررسي مي‌كنيم. به‌طور ميانگين هرماه حدود ٢٠ الي ٣٠ مورد از مجوزهايي كه برخلاف ضوابط داده شده است را باطل مي‌كنيم. يك نامه سه امضائه ميان من، آقايان سالاري و چمران وجود دارد و درصورتي كه تشخيص دهيم، تصميم اين شوراها مغاير با قوانين است، آن را لغو مي‌كنيم. فكر مي‌كنم از ابتداي شوراي چهارم تاكنون حداقل ٧٠٠ تا ٨٠٠ مورد از پروانه‌هاي شوراهاي معماري مناطق مختلف را لغو كرديم كه به دنبال آن بسياري از توافقات آنها هم ابطال شده است. ما به اين شكل مي‌توانيم برخورد كنيم، تازه اگر بتوانيم آنها را شناسايي كنيم، چون ما كه هميشه درشهرداري آنلاين نيستیم و كسي هم به ما مراجعه نمي‌كند. كميسيون معماري شورا براساس رصدهاي دوره‌اي كه به صورت رندومي انجام ميدهد، مواردي را شناسايي و برخورد مي‌كند. يك بخش ديگر تخلفات هم به آگاهي نداشتن مردم برمي‌گردد كه دريكي ازجلسات شورا به روابط عمومي شهرداري تذكر داديم. متأسفانه اين مركز در اطلاع‌رساني قوانين و مقررات به مردم صفر است، شايد كارهاي تبليغاتي ديگري انجام دهد اما مردم از حقوق خودشان درشهر كاملا بي‌اطلاع هستند.
پيروي تذكري كه دادم، كميته‌اي با همراهي معاونت شهرسازي، روابط عمومي شهرداري، معاونت حقوقي شهرداري و كميسيون معماري شوراي شهر به‌عنوان كميته اطلاع‌رساني حقوق شهروندي تشكيل شد كه اگر شكل بگيرد، قوانين مربوط به شهرسازي، طرح جامع و تفصيلي و حقوق عادي را كه شهروند درشهرداري دارد، اطلاع‌رساني خواهد كرد. پيشنهاد من اين بود، هركسي كه براي ساخت‌وساز در دفاتر الكترونيك مراجعه مي‌كند، براي او جلسه مشاوره بگذارند تا كل حقوقشان درباره ساخت‌وساز، پهنه‌بندي و قوانين مرتبط را به آنها ياد بدهيم تا رانت‌هاي واسطه‌اي حذف شود و مردم بدانند كه بدون واسطه و به‌طور عادي مي‌توانند كار خود را به سرانجام برسانند. بنابراين بخش ديگري از فساد به دليل تصور مردم از شهرداري و مدل ساخت‌وساز به وجود آمده است كه از آن غولي براي خود ساخته‌اند، فكر مي‌كنند اگر درخواستي بدهند تا حصول نتيجه احتمالا سال‌ها طول مي‌كشد.
اين تصور هم به دليل بروكراسي اداري ايجاد شده است.
چون آگاهي ندارند، ايجاد شده است. مردم رسما مي‌گويند، نمي‌دانيم قوانين چيست؟ بنابراين به محض تشكيل پرونده‌اي در دفاتر الكترونيك واسطه‌ها سراغ مردم مي‌آيند. حالا شناسايي اينكه فساد كجاست و رانت چطور ايجاد شده است، وظيفه من نيست، ولي رانت باعث ايجاد يك سري موارد غيرقانوني مي‌شود كه معتقدم، اگر آگاهي‌رساني انجام شود، بخشي زيادي از تخلفات كاهش پيدا مي‌كند. برخي اطلاعات بايد به صورت شفاف دراختيار مردم قرار بگيرد. مردم بايد به طرح جامع و تفصيلي دسترسي پيدا كنند، درست است كه مردم نبايد دراين حوزه دخالت كنند، اما آگاهي از قوانين ساخت‌وساز در پهنه‌بندي‌ها، ضرايب منطقه‌اي و ديگر اطلاعات اشكال ندارد كه اين كار تاكنون انجام نشده.
درباره شكل‌گرفتن واسطه‌ها كه صحبت كرديد، آيا نظارت براي جلوگيري از شكل‌گيري اين واسطه‌ها به عهده شهرداري يا شورا نيست؟
مقداري از اينها تخلفات جامعه است. شهرداري ازطريق حراست اقدام مي‌كند اما به رگ و ريشه آن نمي‌تواند دست پيدا كند، چون مردم بخشي از اين مفاسد هستند. آنها بدون دليل از سيستم ترسي دارند و مي‌خواهند زودتر از منفعت‌شان بهره‌مند شوند. احساس مي‌كنند اگر به سيستمي خارج از سيستم رسمي اعتماد كنند، زودتر به منافعشان مي‌رسند. مردم همكاري نمي‌كنند و گزارش درستي از واسطه‌هايي كه به آنها رجوع مي‌كنند، نمي‌دهند. حتي زماني كه سازمان بازرسي و حراست شهرداري ورود مي‌كند، مردم بازهم همكاري نمي‌كنند، پول مي‌دهند اما نمي‌گويند پول را به چه كسي و به كجا داده‌اند؟
خب آن واسطه‌ها با شهرداري در ارتباط هستند.
نحوه رصد آنها سخت است. روابط متهمي كه جرمي انجام ميدهد، كاملا پنهاني است و درسيستم هيچ ضابطه‌اي ندارد، بنابراين كشف آن نياز به كمي همكاري دارد.
در ماه‌هاي گذشته بارها اعضاي اصولگرا مدارك و اسنادي را عليه اصلاحطلبان منتشر كردند اما اصلاحطلبان شورا هيچ‌گونه اطلاعات و مداركي از اتفاقات و روندهاي اشتباهي كه ممكن است حتي ديگر اعضاي شورا در آن دخالت داشته باشند، ندارند. حتي درقضيه واگذاري املاك هم با وجود اينكه جرقه آن ازسوي اصلاحطلبان زده شد اما در نهايت اطلاعات زيادي درباره تخلفات نداشتند. چطور است كه اصلاحطلبان هيچ‌گونه اسناد و مداركي از تخلفات ندارند.
با اسنادي كه آنها منتشر كردند، چيزي اثبات نشد. جالب است كه اصولگرايان هم اگر ثابت كنند، عضو اصلاح‌طلب شورا در شهرداري تخلف كرده است، عملا قاليباف را زير سوال مي‌برند. اگر اصلاح‌طلبي درشورا درتعامل با شهرداري فساد كند، اين تعامل با شهرداري است و اين سوال مطرح مي‌شود كه چرا بدنه شهرداري اينقدر فاسد است که چنين قراردادي مي‌بندد. اين تيغ هم دو لبه است، اما يك واقعيت است كه دسترسي ما به اطلاعات، اسناد و مدارك خيلي كمتر از اعضاي اصولگراست و بدنه مديريت شهري بيشتر دراختيار آنهاست، ضمن اينكه ما هم هيچ‌وقت به دنبال آن نبوديم. وظيفه من در شورا اين نيست كه مفاسد اعضاي ديگر شورا را كنكاش كنم. ما اعتقاد داريم كه نهادهاي فرادستي نظارت مي‌كنند و نهاد امنيتي و نظارتي براي كنكاش تخلفات آدم‌ها نيستیم، ضمن اينكه دسترسي‌هايش را هم درشهرداري فعلي با مديريت فعلي نداريم، ولي اگر آقايان اثبات كردند كه اصلاح‌طلبي در شهرداري تخلف كرده، بنابراين شهرداري يك مفسده‌اي دارد.
ازسوي ديگر، تخلفات حوزه شهرسازي مانند تپه‌هاي عباس‌آباد يا گزارش حسابرسي شهرداري هم بيشتر توسط اعضاي اصولگرا مطرح مي‌شود.
موضوع مفاسد را هر دوطرف مي‌گوييم.
بيشتر از طرف آنها بوده است.
ما هم درموضوع مفاسد شهرداري به قدر آنها حرف زديم، حسابرسي يا موضوعات ديگر. مخالف آن هم نيستيم. هركسي تخلف را مطرح مي‌كند، دستش هم درد نكند، اما درمورد دسترسي‌ها؛ ما نه دسترسي داريم و نه فرهنگ آن را. آنها هم هرچه گزارش آوردند، دروغ بود؛ درحالي كه آنها گزارش واقعي سازمان بازرسي را مخدوش و دروغ اعلام مي‌كنند، اما درمورد تپه‌هاي عباس‌آباد هم، من و آقاي سالاري بارها آنها را اعلام كرديم.
پس چرا اثر نداشته است؟
يك بحث اعلام‌كردن است و بحث ديگر تأثير و بازدارندگي. بارها گفته‌ايم كه شورا از جايگاه ضابط قضائي برخوردار نيست و تنها مي‌تواند تذكر و اعلام جرم كند. رصد، اعلام، تذكر، همه را انجام مي‌دهيم و بسياري از تذكرها را هم عينا به نهادها منعكس مي‌كنيم. از آن مرحله به بعد جزو وظايف من نيست. اگر دستگاهي كه ضابط قضائي است، بايد برخورد كند اما نمي‌كند،كوتاهي آن دستگاه است.
درمورد تپه‌هاي عباس‌آباد بيشتر به نظر مي‌رسد كه دستگاه‌هاي مسئول توپ را در زمين يكديگر مي‌اندازند. شورايعالي شهرسازي از ساخت‌وساز‌ها انتقاد مي‌کند و ازسوي ديگر، آقاي قاليباف با نگاهي حسرت‌گونه مي‌گويد كه اي كاش حتي يك ساختمان هم در آنجا ساخته نمي‌شد. واقعا مقصر اين اتفاقات كيست؟
مقصر بي‌صاحب‌بودن است. موضوع فقط تپه‌هاي عباس‌آباد نيست. در آلودگي هوا هم همين‌طور است. معلوم نيست با چه دستگاهي طرف هستيم، دولت، شهرداري و شهرداري دولت را مقصر مي‌داند. يكي خودروسازها و ديگري سوخت را مقصر مي‌داند. براي اينكه اين موضوع هيچ نوع صاحبي ندارد و نمي‌دانيم با چه كسي طرف هستيم، درحالي كه بايد سامانه‌اي باشد كه در اين‌باره به مردم پاسخ بدهد. متأسفانه هر موضوعي كه بين بخشي است و نهادهاي مختلف درباره آن تصميم مي‌گيرند، مغفول مانده است. تپه‌هاي عباس‌آباد همچون نهادي‌هاي مختلف درباره آن تصميم‌گيرنده هستند، همه به هم پاس مي‌دهند. ما مي‌گوييم شهرداري كوتاهي كرده است، اما شورايعالي شهرسازي كه دراختيار ما نيست، چرا به‌عنوان ضابط قضائي تا به امروز محكم درمقابل يك پروژه نايستاده است كه جلوي آن را بگيرد؟
شورايعالي شهرسازي هم در شهريور يك مصوبه سه‌بندي براي ممنوعيت بارگذاري در تپه‌هاي عباس‌آباد داشت.
پس يكي از مصوباتي كه شورايعالي شهرسازي لغو كرده و با ضابط قضائي از اجراي آن جلوگيري كرده است، كجاست؟ شورايعالي شهرسازي هم نظر ميدهد اما هيچ‌وقت با هماهنگي نيروي انتظامي حکمی از دادگاه نگرفته كه جلوي پروژه را بگيرد.
يعني شورايعالي شهرسازي اين امكان را دارد اما شوراي شهر ندارد؟
شورا نمي‌تواند ورود كند. نهايت امكانات شورا كميسيون ماده ١٠٠ است كه اگر ضابط قضائي كمك نكند و ممانعت از تخلف، به درگيري ميان مأموران شهرداري و مالك مي‌انجامد و دادگاه هم براساس قوانين شرعي و حقوقي اكثرا مأموران شهرداري را محكوم مي‌كند. بسياري از شهرداران مناطق نواحي همين حالا هم به دليل حقوق مالكانه آدم‌ها حكم‌جلب قضائي دارند، چون براي حقوق مالكانه آدم‌ها بيشتر از حقوق شهروندي ارزش قايل هستيم، اما شورايعالي شهرسازي مرجع صادركننده حكم است و مي‌تواند يكي از احكام خود را با همكاري ضابط قضائي پيگيري كند، ما هم كمك مي‌كنيم.
در حال حاضر اطلاعات جديدي درباره تپه‌هاي عباس‌آباد داريد؟
ديگر چيزي نداريم كه روي آن بحث كنيم و بخواهيم جلوي آن را بگيريم. نقشه‌هاي هوايي آنجا را رصد كنيد حتي ١٠ متر خالي هم باقي نمانده است. همه مكان‌هاي آن ساختوسازهاي قانوني و غيرقانوني انجام شده و متأسفانه در خيلي از موضوعات هم كه ورود كرديم به نتيجه نرسيدیم. اطلس مال كه يك بخش تجاري بزرگي را احداث مي‌كند، سال‌ها در شورا مطرح بوده، در دوره‌هاي قبل هم پيگيري شده و جلوگيري از آن هم بارها ابلاغ شده است؛ اما پروژه ساخته شد و تا چند وقت ديگر به بهره‌برداري مي‌رسد و بخشي را هم كه بانك مركزي ساخته، تمام شده است. ما در آنجا بزرگترين‌ها را داريم؛ بزرگترين موزه دفاع مقدس كل كشور، بزرگترين مركز نمايش و همايش شهر، محوطه هتل و امكانات آن، محوطه‌اي كه ايرانيان اطلس ساخته كه اگر به بهره‌برداري برسد، يكي از مراکز خرید بزرگ شهر مي‌شود. وقتي اين پروژه‌ها با هم به بهره‌برداري برسد، اتوبان حقاني و مدرس ديگر پاسخگوي تردد منطقه نيست و يك فاجعه شهري رخ ميدهد. همه مديران شهري و آقاي قاليباف پز مي‌دهند كه آنجا بزرگترين‌ها ساخته شده است در حالي كه اينها همه به ضرر شهر است. كدام آدم عاقلي در يك محوطه و در يك مكان بزرگترين سازه‌های شهر را احداث مي‌كند؟ حتي سازه وزارت مسكن هم در بخشي از تپه‌هاي عباس‌آباد است كه نبايد ساخت‌وساز مي‌شد؛ يعني شورايعالي شهرسازي كه در موردشان بحث مي‌كنيم، آنجا مستقر هستند.
گفته مي‌شود كه از قبل آنجا بوده است؟
به هر حال تخلف است؛ چرا با آن برخورد نكردند. ساختمان وزارت راه‌و‌شهرسازي براي مراجعان پاركينگ ندارد و بار ترافيكي به منطقه تحميل مي‌كند.
اما دوره‌هاي مختلف شورا مي‌توانستند دخالت كنند. آيا واقعا اعضاي شورا خواب بودند؟
شكل‌گيري آن به دوره دوم شورا برمي‌گردد. ورود خوبي نكردند و اگر هم ورود كردند، ضابط قضائي كمك نكرده و موضوع به همين شكل مانده است.
فراكسيون اصلاحطلبان شورا براي انتخابات شوراي آينده فعاليتي را شروع كرده است؟
عملكرد فراكسيون اصلاحطلبان شورا خوب است اما انتظار غلطي از اصلاحطلبان وجود دارد كه آن هم ايجاد تنش است در حالي كه وظيفه من به‌عنوان اصلاح‌طلب درگيري با آقاي قاليباف نيست. رصد و تشخيص مشكلات، شفاف‌سازي موضوعات شهري و كار عملي در جهت رشد و توسعه از مهمترين وظايفي است كه برعهده من وجود دارد. ٧٠درصد مصوبات، لوايح و طرح‌هايي هم كه تا به حال بررسي شده، توسط اعضاي فراكسيون ما آورده شده است. تقريبا دو كميسيون شهرسازي و عمران در اختيار ماست و عمده مصوبات علمي شهر نيز در اين كميسيون‌ها طرح شده است اما از بقيه كميسيون‌ها طرح‌ها، لايحه و مصوبه‌اي نمي‌بينم. اين وظيفه‌اي است كه اصلاحطلبان نسبت به مردم داشتند و فكر مي‌كنم خوب عمل كرديم.
اما نقدي كه بر اصلاحطلبان شورا وجود دارد، انفعال است.
انفعالي كه ديده مي‌شود، به اين دليل است كه ما نمي‌خواهيم واقعيت را ببينيم. منفعل نيستيم اما تعدادی براي برخورد نداريم. خيلي از موضوعات را به صحن آورديم كه اگر تعداد براي امضا داشتيم شايد به عزل يا استيضاح شهردار هم مي‌رسيد.
مثل چي؟
مثل همين املاك نجومي. مگر در اين موضوع ورود نكرديم و طرح تحقيق و تفحص نياورديم؟ وقتي آقايان اصولگرا طرح ما را امضا نمي‌كنند، ماجرا به سمت تحقيق و تفحص نمي‌رود. بعد يك طرح مي‌آورند تحت عنوان بازرسي كه به كميسيون خودشان (كميسيون نظارت) می‌رود؛ جايي كه اصلا نمي‌دانيم برآيند آن چه مي‌شود. پس اين انفعال نيست، مسأله تعداد است. تعداد ما در شورا به‌طور رسمي ١٢ نفر است كه مي‌توانيم يك شكل رأي بدهيم. با اين وضعيت چه انتظاري از ما داريد؟ ما با اينكه در اقليت هستيم و در برخوردها كلي مشكل داريم، باز عملكردمان خوب بوده است. اگر موضوع برخورد با شهردار و استيضاح و طرح سوال است، چون تعداد نداريم هيچ وقت اين اتفاق نمي‌افتد. مگر اينكه اصولگرايان موضوعات سياسي را كنار بگذارند و كنار ما بيايند در مقابل تخلف بايستند كه تا به حال چنين اتفاقي نيفتاده است.
انفعالي كه هست در قدرت چانه‌زني براي متقاعد‌كردن اعضاي ديگر شورا براي تصويب طرح‌هايي است كه به نفع مردم يا شهر تمام مي‌شود.
چون اصولگرايان شهردار را انتخاب كرده‌اند، در موضوعات مفسده كنار ما قرار نمي‌گيرند كه كار را به انتها برسانيم. ما تا به حال نتوانسته‌ايم اين تعامل را برقرار كنيم. در خيلي از مواضعي كه در كميسيون‌ها مي‌گيريم با ما موافق هستند اما در صحن رفتار ديگري دارند كه ما نمي‌توانيم پاسخگو باشيم.
آيا فراكسيون اصلاحطلبان براي شوراي پنجم فعاليت‌هاي خود را آغاز كرده است؟
بله؛ فعاليت‌هايي در شوراي سياستگذاري اصلاحطلبان آغاز شده است. آقايان سالاري، حكيمي‌پور و انصاري از اعضاي شورا هم كه در جامعه اصلاحطلبان، دبير كل احزاب هم هستند و به‌عنوان نمايندگاني كه بايد از عملكرد اصلاحطلبان در شوراي سياستگذاري دفاع كنند، معرفي شده‌اند. جمع‌بندي شوراي سياستگذاري هر چه كه باشد، ما تابع همان جمع‌بندي هستيم.
خودتان در انتخابات دوره بعد شوراي شهر شركت مي‌كنيد؟
قطعا شركت مي‌كنم.
آقاي چمران به‌عنوان يكي از اعضاي كميسيون براي جلوگيري از تخلفات ساخت‌وساز چقدر همكاري دارد؟
منظر آقاي چمران در كميسيون اصلا منظر رياست شورا نيست و هر رأيي كه ما داشتيم تابع بوده‌اند و هيچ وقت با ما مخالفت نكرده‌اند.
اما به‌عنوان رئيس شورا انتقادات زيادي متوجه اوست.
در كميسيون اينطور نيست. مشكلي كه داريم كمبود وقت ايشان براي حضور در كميسيون است كه باعث مسكوت ماندن پرونده‌ها مي‌شود.
در احصای تخلفات شهرداري چطور؟
هر چيزي كه ما رصد كرديم، ايشان موافقت و امضا كرده است؛ اما خودشان وقتي تخلفي را احصا مي‌كنند به‌طور جداگانه به آن مي‌پردازند نه با كميسيون.
تا به حال تخلفي را با شما در ميان گذاشته‌اند؟
شده اما كم. معمولا به تنهايي مستقيم برخورد مي‌كند اما در موضوعاتي مثل باغات في‌البداهه موضوعي را مطرح كرده است.
شهردار تهران معتقد است كه سرانه فضاي سبز تهران را افزايش داده است اما از طرفي يك‌سري از باغات تهران هم خشك شده‌اند. به اعتقاد شما وضعيت فضاي سبز تهران به چه شكل است؟
يقينا سرانه فضاي سبز تهران افزايش يافته است و كسي هم نمي‌تواند آن را كتمان كند؛ اما با يك مثال موضوع را توضيح مي‌دهم. اگر مديري را با سابقه ٢٠ ساله كه تمام آزمون‌هاي خود را پس داده است، حذف كنيم و يك جوان ١٥ ساله را جايگزين او كنيم، چقدر بايد هزينه كنيم تا به پاي مدير باسابقه برسد. وقتي باغي در مركز شهر با درخت كهنسال ٢٠٠ ساله و قطر دو متر را از بين ببريم، اگر حتي چند صد‌هزار نهال هم جاي آن بكاريم آن را جبران مي‌كند؟ مي‌بينيد كه قابل قياس نيست. شهرداري سرانه را با فضاي سبز جديد افزايش داده است ولي كمك فضاي سبزي كه قديمي و ميراث هنگفت گذشته شهر بوده است به تصفيه هواي شهرها چند صد برابر متراژهايي است كه در سال‌هاي گذشته ايجاد كرديم در حالي كه آنها را از دست داده‌ايم. بنابراين سرانه فضاي سبز را افزايش داديم اما نمي‌توانم بگويم برآيند آن در مقايسه با نابودي باغات مثبت است.
اين از دست‌دادن که شما گفتيد، خيلي غمگين است. چطور مي‌شد جلوي آن را گرفت؟
ما در شهر قانون داريم، مصوبات برج‌باغ و قوانين گسترش فضاي سبز و غيره اما وقتي منافع ساخت‌وساز خيلي بيشتر از جرايم آن است تا ابد هم هر كاري كنيم، اين اتفاقات تكرار مي‌شود. طي دو سالي كه در كميسيون ماده ٧ بوده‌ام حدود ٤٠ تا ٥٠ پرونده اينچنيني را به قوه قضائيه فرستاده‌ام تا املاك مصادره شود اما تا به امروز حتي يك رأي هم صادر نشده است. خب با اين وضعيت عملا به جايي نخواهيم رسيد. زماني جلوي اين اتفاق گرفته مي‌شود كه سازنده و مالك بدانند كه در صورت تخلف كل امتياز خود را از دست مي‌دهند.
چرا دستگاه قضائي در اين موضوع جديت ندارند؟
مسأله جديت نيست. قضات براي تصميم‌گيري براي صدور حكم مصادره مشكلات شرعي و عرفي دارند. در قانون صراحتا گفته شده است كه در صورت اثبات نابودي عامدانه، براي مقصران حكم مصادره صادر شود اما قضات به‌راحتي نمي‌توانند به اين نتيجه برسند كه كار عامدانه بوده است؛ چون به‌راحتي نمي‌توان اثبات كرد كه مالك باغ را نابود كرده است. اگر چه مشخص است و در كميسيون ماده ٧ هم رأي صادر و به قوه قضائيه فرستاده مي‌شود اما در آنجا تا به حال يك رأي هم صادر نشده است. در اين زمينه قوه قضائيه بايد پاسخ دهد كه چرا تا به حال يك حكم هم نداده‌اند؟ در حالي كه اگر در اين سال‌ها ٢ مورد از باغ‌ها مصادره مي‌شد حداقل با كاهش ٣٠ تا ٤٠ درصدي جرم مواجه بوديم؛ چون مالك مي‌دانست كه در صورت تخلف كل سرمايه را از دست ميدهد.
در حال حاضر چند‌هزار باغ در تهران تخريب شده است؟
شايد در عرض اين چند سال گذشته آمار آن به ١٠٠ مورد برسد كه تخلف شهرسازي هم نبوده است. مجوز برج‌باغ داده‌ايم ولي مالك در جريان ساخت براي تأمين پاركينگ ١٠٠درصد گودبرداري كرده است.
چند وقت قبل در جلسه انجمن مفاخر معماری ایران اعلام شد كه در سال‌هاي گذشته ٨هزار باغ نابود شده است.
عدد و رقم‌ها مقداري كارشناسي نيست.
در حال حاضر سيستم آمارگيري در اين باره وجود ندارد؟
در حال حاضر از طريق شناسنامه باغات مي‌توان آمار آن را به دست آورد. اين شناسنامه‌ها ابلاغ شده و بر روي سامانه شهرسازي نشسته است؛ اما قبلا وقتي براي ساخت‌وساز به سامانه‌ها مراجعه مي‌کردیم، معلوم نبود زمين باغ است يا نه! ابتدا بايد استعلام فضاي سبز انجام مي‌شد تا اين موضوع مشخص شود. خيلي‌ها هم در اين مدت تخلف مي‌كردند. حالا هم باغات بالاي ٢هزار متر شناسايي شده و در نقشه‌ها نشسته‌اند و امكان اين تخلفات تقريبا به صفر مي‌رسد. در آينده نزديك هم زير هزار متر شناسنامه‌دار مي‌شود؛ آن زمان مي‌توانيم چگونگي وضعيت را بسنجيم.
هفته‌هاي قبل يكي از اعضا مسأله فضاي سبز فروخته‌شده منطقه ٦ را اعلام كردند اما آقاي تندگويان كميسيون شهرسازي مهمترين كميسيون شوراست، چرا اين كميسيون موارد اينچنيني را قبل از ديگر اعضا احصا نمي‌كند؟
گاهي اخباري كه مطرح مي‌شود بيشتر خبرسازي است. اگر بنا به توليد خبر است من مي‌توانم روزانه ١٠٠ تخلف را اعلام كنم اما من مسئول كارشناسي موضوع تا حصول نتيجه هستم ولي اگر جايي به علت پافشاري شهردار نتوانم با تخلفي برخورد كنم آن را اعلام مي‌كنم.
يعني در مورد زمين فضاي منطقه ٦ تخلف اتفاق نيفتاده است؟
اصلا به اين صورت نيست كه گفته شده است.
گزارش حسابرسي چطور؟
حسابرسي‌ها فرق مي‌كند. بسياري از موضوعاتي كه در اين گزارش‌ها مطرح مي‌شود، مربوط به سالي است كه تمام شده است. ما الان در حال بررسي گزارش سال ٩٣ هستيم. مسأله اين است كه وقتي در شورا پاسخ داده مي‌شود آن را نمي‌شنويم كه اگر بشنويم بسياري از موضوعات برطرف شده است. ضمن اينكه مدل برخورد با حسابرسي اينطور نيست كه وقتي به دست شورا مي‌رسد، جرم تلقي شود. ابتدا بايد پاسخ دستگاه را بياوريم و نهايتا مواردي كه مانده را به‌عنوان جرم به مراجع ذيصلاح معرفي كنيم. باز هم مي‌گويم آقاي حافظي به جاي اين همه خبرپردازي يك مورد را به نتيجه برسانند و با آن برخورد كنند.
سوال دیگر درباره رفتن یا ماندن آقای مسجدجامعی در شوراست. گفته میشود كه مسأله استعفاي آقاي مسجد‌جامعي براي رفتن به سازمان اسناد و كتابخانه ملي ايران امروز(یکشنبه) در جلسه شورا مطرح مي‌شود. آيا خبري در اين باره داريد؟
عضو هيأت‌رئيسه اين موضوع را تكذيب كرد؛ بنابراين اين مسأله امروز بررسي نمي‌شود.
اما اخباري هست كه استعفاي او را تأييد مي‌كند.
تا به حال كه در اين‌باره حرفي نزده است. آقاي مسجد‌جامعي هم هفته قبل گفتند كه هيچ رغبت و انگيزه‌اي براي رفتن ندارد اما گويا از طرف مقابل ماجرا را پيگيري مي‌كنند و اصرار زيادي به حضور ايشان در سازمان كتابخانه ملي دارند. براي جلسه روز يكشنبه هيچ درخواست استعفاي به صورت كتبي از سوي او مطرح نشده است. البته مسأله مهمي هم نيست اما اگر آقاي مسجد‌جامعي تشخيص بدهند كه درخواست را قبول كنند، اين اتفاق خواهد افتاد.
امكان دارد كه ايشان استعفا كنند و اعضا استعفا را قبول نكنند؟
معمولا با استعفا مخالفت نمي‌شود، تاكنون هم موارد زيادي بوده و با آن موافقت شده است. مگر اينكه مصلحت خاصي در ميان باشد البته با توجه به پايان دوره چهارم شوراي شهر فكر نمي‌كنم مصلحت خاصي هم در ميان باشد. به هر حال فعلا كه ايشان موضوع استعفا را مطرح نكرده است، اما فكر مي‌كنم اگر مطرح شود، كسي با آن مخالفتي نداشته باشد.
