کار سازمانی را دوست دارد و اهل لابی‌گری است، به‌همین‌دلیل تا پیش از اینکه میدان را به جوان‌ترها بسپارد، در همه ادوار گذشته انتخابات ریاست‌جمهوری جلوتر از همفکرانش پیشگام می‌شد و برای یافتن کاندیدای مناسب رایزنی می‌کرد.
او محمد سلامتی است که نظاره‌گر تحولات سیاسی بی‌شماری در تاریخ معاصر کشور بوده است. تحولاتی که به نظر او پشت‌سرگذاشتنشان مفید اما پرهزینه بوده است. سلامتی ١٩ سال – از سال ٧٠ تا ٨٩- به صورت پیوسته دبیرکلی سازمان مجاهدین را عهده‌دار بود و پیش از آن نیز سه سال یعنی از سال ٥٨-٦١ سکان‌داری این تشکل سیاسی را در دست داشت.
در گفت‌وگو با او که حالا عنوان دبیرکل سازمان منحله مجاهدین انقلاب اسلامی ایران را پسوند اسمش دارد، چگونگی تشکیل و فعالیت‌ها و ماجرای انحلال سازمان در سال ٨٩ را بازخوانی کردیم. سلامتی در تمام زمان مصاحبه با حوصله از نقش‌آفرینی‌های سازمان در بزنگاه‌های سیاسی- امنیتی پس از انقلاب سخن گفت، گاه لبخندش چاشنی مرور خاطراتش می‌شد، گاهی هم نگاهی سرد و تأسف‌بار همراه دلسردی‌هایش از عالم سیاست.
مشروح گفتگوی شرق با محمد سلامتی را در ادامه می‌خوانیم
سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی دو دوره ظهور و بروز داشت؛ یک‌بار در سال ٥٨ و بار دیگر پس از انحلال در سال٧٠، این سازمان چرا و با چه ایده‌ای تأسیس شد؟ سازمان اولیه «مجاهدین انقلاب اسلامی» اوایل سال ٥٨ تشکیل شد و بنای تشکیل را هم هفت گروه مبارز و مجاهد – امت واحده، توحیدی بدر، منصورون، توحیدی صف، فلق، فلاح و موحدین – گذاشتند که قبل از انقلاب علیه رژیم شاه فعالیت داشتند. هدف سازمان حفظ و توسعه انقلاب بود و این موضوع خیلی واضح در مرام‌نامه سازمان منعکس شده بود. فعالیت سازمان در ابتدا نیمه‌مخفی و نیمه‌علنی بود. علت نیمه‌‌مخفی‌بودن فعالیت‌ها هم این بود که اطمینانی برای دوام انقلاب وجود نداشت. ما آن ایام فکر می‌کردیم انقلاب ممکن است ضربه بخورد و ضدانقلاب قدرت را به دست گیرد؛ بنابراین بخشی از فعالیت‌های سازمان که امنیتی و نظامی بود، مخفی و برخی دیگر که سیاسی بود علنی انجام می‌شد.
چرا نام «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» را انتخاب کردید، آیا می‌خواستید جایگزینی برای مجاهدین خلق باشید؟
همان‌طور که می‌دانید بعضا نیروهای سازمان پیش از انقلاب در سازمان مجاهدین بودند که بعدها از آنها جدا شدند اما ما هرگز نمی‌خواستیم به جای سازمان مجاهدین خلق باشیم، چون آنها را قبول نداشتیم. ما خودمان بودیم. ابتدا برای نام‌گذاری استفاده از کلمه مجاهد را اقدامی معمول تلقی می‌کردیم، اما وقتی حساسیت بیش از معمول مجاهدین خلق را دیدیم، مصمم‌ترشدیم تا مانع مصادره‌شدن عنوان مجاهد از سوی آنها باشیم.
واکنش سازمان مجاهدین خلق به انتخاب این نام مشابه چه بود؟
آنها به شدت عصبانی شدند و قلم به دست گرفتند و علیه سازمان ما مطالب بسیاری نوشتند. ولی ما توجه چنداني به این اعتراضات نداشتیم.
در آغاز اعلام موجودیت سازمان دبیرکلی بر عهده چه کسی بود؟
سازمان مجاهدین انقلاب در ساختار تشکیلاتی خود عنوان دبیرکلی نداشت. ابتدا در رأس آن شورای مرکزی بود که رئیس این شورا من بودم. بعدها این شورا به شورای هماهنگی تغییر نام داد که بازهم من رئیس آن بودم. این مسئولیت تا زمانی که وزیر کشاورزی شدم بر عهده من بود. ولی از این زمان به دلیل گرفتاری در کار اجرائی، این مسئولیت به کادر‌های دیگر محول شد.
هیچ‌وقت رقیب نداشتید؟
آن وقت موضوع رقابت در بین نبود. جمع خیلی دوستانه بود و نوعی تقسیم کار بین ما انجام شده بود. البته رفتارها هم زیر ذره‌بین و طرح برخی انتقادها هم عادی بود. مثلا زمانی که من به دلیل اقتضای شرایط تصمیم انفرادی و شخصی می‌گرفتم با نقدها و اعتراض دیگر کادرها مواجه می‌شدم.
کدام تصمیمات شخصی موجب اعتراض اعضای سازمان به شما شد؟
خیلی به یاد ندارم ولی عمدتا حول مسائلی بود که به لحاظ کلی در محدوده ارگان اجرائی که مسئولیتش با من بود، قرار می‌گرفت؛ نظیر بعضی کارهای امنیتی، نظامی و غیره.
چه کارهایی؟
آن زمان در برخی از مناطق کشور ضدانقلاب فعال بود. یکی از آن مناطق کردستان بود که درآنجا عملا بیشتر شهرها یا در کنترل گروه‌هایی مثل دموکرات، کومله، فداییان خلق و غیره بود یا به دلیل حضور این گروه‌ها در منطقه، ناامنی وجود داشت. از آنجا که تلاش‌های دولت موقت برای حل مشکل کارساز نشد ما دست به کار شدیم و برای حل مشکل اعلام آمادگی کردیم. به این منظور طرحی هفت‌ماده‌ای که متضمن اقدامات نظامی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و عمرانی بود، به آقای هاشمی‌رفسنجانی که آن ایام وزیر کشور بود دادیم تا در شورای انقلاب مطرح کنند. پس از تأیید در شورای انقلاب مسئولیت حل مسائل کردستان بر عهده ما گذاشته شد. ما برای استفاده از نیروهای مردمی «سازمان پیشمرگان کرد مسلمان» را تشکیل دادیم. برای هماهنگی بین سپاه و ارتش در منطقه نیز پیشنهاد دادیم «محمد بروجردی» به‌عنوان فرمانده سپاه غرب کشور منصوب شود.
همچنین پیشنهاد کردیم صیادشیرازی به‌عنوان فرمانده نظامی غرب کشور منصوب شود. پیشنهادهای ما هردو اجرائی شد به همین دلیل هم بین ارتش، سپاه و سازمان پیشمرگان هماهنگی کامل برای عملیات نظامی به وجود آمد. همین هماهنگی‌ها و اقدامات سیاسی، فرهنگی و عمرانی به‌موقع، توانست کار را در اسرع وقت به سامان برساند.
اقدامات امنیتی – سیاسی در سیستان‌وبلوچستان و کشف و دستگیری گروه فرقان، از دیگر اقدامات محرمانه و نیمه‌رسمی سازمان بود. در کنار همه اینها، سازمان در کمیته مرکزی انقلاب اسلامی نیز حضور پررنگی داشت.
نقش‌آفرینی محرمانه سازمان در کشور تا چه سالی ادامه داشت؟
تا سال ٥٩ که من و آقای بهزاد نبوی به‌عنوان وزیر وارد کابینه شهید رجایی شدیم. حضور ما در مسائل امنیتی و نظامی پیوسته بود؛ اما پس از اینکه عهده‌دار کار اجرائی شدیم، کم‌کم حضور و فعالیت‌های سازمانی ما کم‌رنگ‌تر شد.
نگفتید کدام تصمیمات شما با انتقاد اعضای سازمان همراه بود؟
تصمیم‌هایی که بر حسب موضوع باید سریع اتخاذ می‌شد.
در اوایل سال ٦٠ برخی چهره‌های راست‌گرای سازمان مثل محسن رضایی، حسین فدایی و... از سازمان خارج و جذب سپاه پاسداران شدند؛ پس از رفتن آنها، رسما ماهیت سازمان چپ‌گرا‌تر شد. حال و هوای آن روزهای سازمان چگونه بود؟
خروج افراد و جذب آنها در سپاه پاسداران با موافقت سازمان بود و این‌طور نبود که خروج آنها اعتراضی یا فردی باشد. مثلا آقای محسن رضایی با تأیید سازمان به سپاه رفت؛ اما بعد از مدت کوتاهی خودش رابطه‌اش را با سازمان قطع کرد. با خروج جناح چپ از سازمان (سال ٦١)، ارتباطش با آقای راستی‌کاشانی، نماینده امام در سازمان و بعضی اعضا برقرار شد؛ بنابراین اوایل کار، این رفتن‌ها تأثیری در بافت و ترکیب فکری سازمان نداشت.
پس از این خروج‌ها بود که اعلام شد کسانی که به عضویت سپاه پاسداران درمی‌آیند، دیگر نباید در سازمان باشند؟
بله؛ توصیه امام بود که گفتند آنها که می‌خواهند در سپاه باشند، در سپاه بمانند و از عضویت در سازمان استعفا بدهند و برعکس. پس از آن بود که برخی اعضای سازمان مثل آقایان رضایی و ذوالقدر، در سپاه ماندند و ارتباطشان را کاملا با سازمان قطع کردند. البته این مسائل بعد از بروز اختلافات بود.
منظورتان از بروز اختلاف، همان ماجرای خروج هم‌زمان ٣٦ نفر از سازمان در سال ٦١ است؟
بله؛ سال ٦١ من به همراه تعدادی از دوستان همفکر، به دلیل اختلافات و شرایط ایجادشده پس از حضور آقای راستی‌کاشانی در سازمان، از عضویت اعلام انصراف کردیم.
ماجرای ورود آقای راستی‌کاشانی چه بود؟
آقای راستی‌کاشانی را آقای ذوالقدر به سازمان پیشنهاد کرد. قبل از انقلاب، گروه منصورون با آقای راستی‌کاشانی ارتباط داشتند و به واسطه همین آشنایی بود که آقای ذوالقدر او را برای نماینده‌امام‌شدن در سازمان معرفی کردند. صحبت بر سر این بود که ما به امام پیشنهاد کنیم او را به‌عنوان نماینده امام در سازمان منصوب کنند تا کارها و برنامه‌هایمان را با او چک کنیم. قریب به اتفاق اعضای شورا هم با این پیشنهاد موافق بودند به‌جز من. من معتقد بودم که نباید کارهایمان را با کسی چک کنیم و اگر زمانی درباره موضوعی مشکلی داشتیم و نتوانستیم خودمان به جمع‌بندی برسیم، مستقیم با دفتر امام مشورت کنیم و نیازی به نماینده نیست؛ اما حضور آقای راستی‌کاشانی در سازمان تصویب شد و بعد از سوی شورای مرکزی به‌عنوان نماینده پیشنهاد شد و امام هم پذیرفتند. با حضور ایشان، به‌تدریج اختلافات درون‌تشکیلاتی اوج پیدا کرد.
این اختلافات چه بودند؟
وقتی ما وارد کار اجرائی شدیم، کارهایی را باید انجام می‌دادیم که با نظرات جناح راست مغایرت داشت. مثلا من به‌عنوان وزیر کشاورزی، می‌خواستم قانون اصلاحات ارضی را اجرائی کنم یا تعاونی‌ها را توسعه بدهم؛ اما این کار با تفکر راست متضاد بود و به تبع آن، جناح راست سازمان نیز با آن مخالفت می‌کرد. مثلا آقای بهزاد نبوی، به‌عنوان مسئول ستاد بسیج اقتصادی، می‌خواست برخی کالاها را کوپنی و بر این اساس توزیع کند که با مخالفت جناح راست سازمان مواجه می‌شد. در نتیجه این اختلافات در درون سازمان موجب دودستگی شد و طبیعتا آقای راستی مدافع و هم‌نظر جناح راست بود.
یعنی تا پیش از ورود راستی‌کاشانی به سازمان، مناقشه یا اختلافی در سازمان نبود؟
البته اختلاف نظر ما با افراد وابسته به جناح راست در سازمان، از همان ابتدا دیده می‌شد. مثلا در همان اوایل سال ٥٨، ما می‌خواستیم برای روز کارگر بیانیه صادر کنیم؛ اما آنها روز کارگر را متعلق به کمونیست‌ها می‌دانستند و با آن مخالفت می‌کردند؛ یا در سالگرد مرحوم دکتر شریعتی، می‌خواستیم بیانیه بدهیم که باز هم با عناوین دیگر مانع‌تراشی می‌کردند؛ اما چون در این زمینه مقاومت زیاد نبود، ما در نهایت کار خودمان را پیش می‌بردیم. آن روزها که هنوز اختلافات خیلی اوج نگرفته بود، برنامه‌های ما پیش می‌رفت؛ اما این اختلافات با ورود من و آقای نبوی به دولت و تلاش برای اجرای برنامه‌های اقتصادی، به اوج خود رسید.
پس جناح راست خیلی تغییر جهت داده است؟
بله مواضع جناح راست از آن روزها تاکنون در برخی مسائل حتی ١٨٠ درجه تغییر جهت داده است.
از اختلافات سازمان می‌گفتید... .
اختلاف‌ها هر روز بیشتر و پردامنه‌تر می‌شد؛ تاجایی‌که در نهایت ما - اعضای چپ سازمان - سال ٦١ تصمیم به استعفای جمعی گرفتیم.
در این میان یک نکته مهم است و آن اینکه بعد از خروج ما، سازمان دیگر کار اجرائی و نیمه‌مخفی نداشت و فقط کار سیاسی می‌کرد. از طرفی هم چون اکثریت سازمان با سیاست‌های اقتصادی دولت مهندس موسوی سخت مخالف بودند، مدام از دولت انتقاد می‌کردند، آن‌هم انتقادات تند بیش از حد معمول که ظاهرا خوشایند امام نبود. به همین علت امام در سال ١٣٦٥ با انحلال سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی موافقت کردند. در همان ایام هم حزب جمهوری اسلامی که جناح راست بر آن مسلط بود، منحل شد.
پس می‌شود گفت که یکی از دلایل حزب‌گریزی در ایران، همین انحلال‌هاست.
بله، چون عملکرد این دو حزب در اواخر فعالیتشان خیلی خوب نبود، یک جو ضدحزبی در جامعه به وجود آمد و امام هم دیگر خیلی به فعالیت احزاب علاقه و توجه نشان نمی‌دادند. این در حالی بود که اوایل انقلاب، نگاه امام به کارهای حزبی سازمان و حزب جمهوری اسلامی به شدت مثبت بود. منتها در سال ٦٥ امام از فعالیت‌های حزبی دلسرد شدند.
از سال ٦٥ از لحاظ توجه به احزاب یک رکود شدید در جامعه حاکم شد. حتی انجمن‌های اسلامی دانشجویان وابسته به دفتر تحکیم وحدت در دانشگاه‌ها هم دیگر فعالیت مؤثر نداشتند. این وضع نگران‌کننده بود. به همین علت، هم من و هم بعضی از دوستان به دنبال ایجاد شرایطی بودیم تا دوباره تحزب جایگاه خود را به دست آورد. من به سهم خود برای تشکیل حزبی جدید سراغ برخی از شخصیت‌ها رفتم. ابتدا سراغ آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی رفتم و نگرانی از نبود احزاب و ضرورت تشکیل حزبی فراگیر را توضیح دادم و پیشنهاد کردم با هم و با کمک عده‌ای دیگر چنین حزبی را راه‌اندازی کنیم. او با تأیید صحبت‌های من گفت: من اگر فرصت داشتم همان حزب خودمان (حزب جمهوری اسلامی) را احیا می‌کردم، ولی آمادگی این کار را ندارم، اما اگر شما بخواهید چنین حزبی را راه بیندازید، من هر نوع کمکی که لازم باشد حاضرم انجام دهم. بعد سراغ حضرت آیت‌الله صانعی، آیت‌الله عبایی‌خراسانی و بعضی دیگر از روحانیون رفتم که همه ضمن تأیید ضرورت ایجاد حزبی جدید و تأکید بر کمک به آن از ناحیه خودشان امکان وقت‌گذاشتن برای این کار را نداشتند. با برخی مکلاها هم که صحبت کردم همین نتیجه عاید شد. بالاخره تصمیم بر این شد تا با تعدادی از دوستان سازمانی همفکر که آمادگی این کار را دارند تشکیلات جدیدی راه‌اندازی کنیم. در نهایت هم این هدف در مهر ١٣٧٠ با تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران محقق شد.
چرا باز هم نام سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را برای این تشکل نو برگزیدید؟
چون می‌خواستیم خدماتی که سازمان قبلی برای انقلاب و مردم انجام داده بود همچنان در اذهان بماند، همان نام قبلی را برگزیدیم و کلمه ایران را به آن اضافه کردیم که مدعی نداشته باشد و بنابراین سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران شد.
چون امام موافق انحلال سازمان بودند، آیا برای تأسیس دوباره سازمان از مقام معظم رهبری اجازه گرفتید؟
نه، این یک تشکیلات جدید بود.
شورای مؤسس سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران چه کسانی بودند؟
آقایان بهزاد نبوی، محسن آرمین، ابوالفضل قدیانی، صادق نوروزی، فیض‌الله عرب‌سرخی، حسین صادقی، هاشم آقاجری و بنده.
چرا چهره‌هایی چون مصطفی تاج‌زاده و سعید حجاریان به عضویت سازمان درنیامدند؟
آقای تاج‌زاده در دوره قبلی سازمان عضو بود، اما در دوره جدید هرچه از او دعوت می‌کردیم سر باز می‌زد تا اینکه در سال ٧٤ درنهایت قبول کرد که عضو رسمی شود، اما آقای حجاریان هرگز عضو رسمی سازمان نبود. هرچند که هر دو از سال ١٣٧٣ در تحریریه هفته‌نامه «عصر ما» حضور مستمر داشتند.
مراحل عضوگیری سازمان فرایندی پیچیده و دشوار بود، این‌همه سختگیری برای چه بود؟
این سختگیری برمی‌گشت به روحیه اعضای سازمان که متأثر از تجربیات قبل از انقلاب بود. اوایل انقلاب برخلاف حزب جمهوری اسلامی که درهایش را برای عضوگیری باز گذاشت و به‌راحتی عضوگیری کرد، سازمان ما عضوگیری سختی داشت. البته باید بگویم که این روحیه به‌خاطر حواشی ایجادشده در سازمان قبلی در سازمان جدید تشدید هم شد و ما به‌نوعی می‌خواستیم مانع تکرار چالش‌ها و درگیری‌های درون‌گروهی شویم. چون در سازمان قبلی اختلافات به‌راحتی اوج گرفته و سبب شکاف شده بود. خوشبختانه این سختگیری در امر عضوگیری باعث شد ما از سال ٧٠ تا سال ٨٩؛ یعنی به مدت ١٩ سال دیگر با اختلافات درون‌گروهی مواجه نشویم.
پس انتخاب عنوان سازمان به‌جای حزب هم از همین روحیات نشئت می‌گرفت؟
بله، ما واقعا به دنبال کار سازمانی منسجم بودیم تا ایجاد یک حزب فراگیر.
به نظر می‌رسد به‌واسطه همین روحیات و سخت‌گیری‌ها بود که سازمان یک حزب فراگیر و محبوب مردمی نشد.
من این جمله را که سازمان محبوب نشد، اولین‌بار است که می‌شنوم. شاید در یک مقطع که به دنبال ماجرای سخنرانی آقای آقاجری و جوسازی‌هایی که انجام شد، کمی در محبوبیت سازمان کاهش به وجود آمد، اما بعد از روشن‌شدن نقش‌آفرینی جناح راست در ایجاد و شکل‌گیری آن عمل باز هم محبوبیت سازمان برگشت و اتفاقا دوچندان هم شد. شاید این درست باشد که سازمان فراگیر نبود و مردم آن را کم می‌شناختند، اما اینکه محبوب نبود، درست نیست. سازمان در بسیاری از مسائل سیاسی تأثیرگذار بود.
در اواسط دهه ۷۰، سازمان تازه جان گرفته بود و می‌خواست تأثیرگذار باشد. در انتخابات سال ۷۶ فضای سیاسی برای فعالیت سازمان چطور بود؟ چه حال‌وهوایی بر سازمان حاکم بود؟
در مورد انتخابات سال ۷۶ باید به قبل از آن برگردیم. ما به‌عنوان سازمان عضو شورای هماهنگی گروه‌های خط امام بودیم. شورای هماهنگی گروه‌های خط امام هفت عضو داشت که یکی از آنها، سازمان بود. انجمن اسلامی مدرسان دانشگاه، انجمن اسلامی معلمین، انجمن اسلامی مهندسین، جامعه پزشکی ایران و فراکسیون خط امام مجلس از دیگر اعضا - شورای هماهنگی خط امام - بودند.
به‌هرحال، ما عضو شورای هماهنگی بودیم. سازمان در ارتباط با مسئله انتخابات فعال بود. سازمان و دیگر گروه‌ها قبل از اینکه سراغ سیدمحمد خاتمی بروند، سراغ مهندس موسوی رفتند. در جلسه‌ای با مهندس موسوی، پیشنهاد خود را مبنی بر درخواست کاندیداشدن ایشان طرح کردیم و در لزوم و ضرورت حضور مهندس صحبت کردیم؛ اما او نپذیرفت جواب مهندس منفی بود. ما هم گفتیم اگر نمی‌پذیرید، فعلا نه نگویید و او هم پذیرفت. به همین خاطر گروه‌های دیگر را فرستادیم تا بالاخره او پذیرفت نامزد ریاست‌جمهوری شود. وقتی پذیرفت، من به‌عنوان مسئول شورای هماهنگی گروه‌های خط امام، در سفر لرستان (خرم‌آباد) در یک سخنرانی اعلام کردم کاندیدای ما برای ریاست‌جمهوری، مهندس موسوی است. چند روز بعد از این، مهندس موسوی بنا به عللی اطلاعیه صادر کرد و استنکاف کرد.
دلیل انصرافش چه بود؟
مشورت کرده بود.
با چه افرادی؟
طرف مشورت او برخی چهره‌های جناح راست بودند. آنها یک‌سری شروط گذاشته بودند که مهندس نپذیرفته بود. در نهایت وقتی مهندس موسوی اعلام انصراف کرد، ما دیگر کاندیدا نداشتیم. این مسئله (نداشتن کاندیدا) هم در سازمان هم در شورای هماهنگی مطرح شده بود. ما در شورای هماهنگی گروه‌های خط امام تصمیم گرفتیم با مجمع روحانیون مبارز درباره ریاست‌جمهوری مشورت کنیم، شاید گزینه مناسبی بیابیم. جلسه‌ای در محل دفتر روحانیون مبارز برگزار شد و تعدادی از اعضای روحانیون مبارز مثل آقای کروبی، آقای موسوی‌خوئینی‌ها، آقای خاتمی، آقای محتشمی‌پور، آقای موسوی‌لاری، آقای کیان‌‌ارثی، آقای ابطحی، آقای منتجب‌نیا و... حضور داشتند.
در آن جلسه چه گذشت؟
من چون مسئول شورا بودم، به نمایندگی از شورا صحبت کردم و گفتم چون مهندس موسوی اعلام انصراف کرده است، باید تصمیم بگیریم کاندیدای دیگری معرفی بکنیم. آقای کروبی گفتند پیشنهاد شما چه کسی است. من فی‌البداهه گفتم یکی از شما سه نفر کاندیدا بشوید. البته از قبل تصویب نشده بود ولی من همین‌‌طوری پیشنهاد دادم. گفتم یا شما یا آقای موسوی‌خوئینی‌ها یا آقای خاتمی. آقای کروبی بلافاصله با حالتی که نشان می‌داد انتظار این پیشنهاد را نداشته، گفت: «من که کاندیدا نمی‌شوم؛ اما آقای موسوی‌خوئینی‌ها یا آقای خاتمی اگر آمادگی دارند کاندیدا بشوند». آقای موسوی‌خوئینی‌ها هم بلافاصله گفت: «من (کاندیدا) نمی‌شوم، اگر آقای خاتمی آمادگی دارد...».
آقای خاتمی هم سریع با موضع سفت و سخت گفت: «من کاندیدا نمی‌شوم، من برای این کار آمادگی ندارم». من گفتم این‌طور که نمی‌شود، بالاخره باید یک کاری بکنیم. آقای کروبی گفتند بگذارید دوباره با آقای موسوی صحبت بکنیم. گفتم حرفی نیست، صحبت بکنید؛ اما فرض را بر این بگذاریم که در این جلسه تصمیمی نگرفته‌ایم و شما جواب «نه» نداده‌اید؛ اگر آقای موسوی نپذیرفت، دوباره جمع شویم و بحث کنیم. آنها هم گفتند این جمع‌بندی را قبول دارند. آنها رفتند با مهندس موسوی صحبت کردند؛ اما او نپذیرفت و ما هم دست‌به‌کار شدیم. در شورای هماهنگی گروه‌های خط امام صحبت کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که بین آن سه نفر (خاتمی، موسوی‌خوئینی‌ها و کروبی)، آقای خاتمی را انتخاب کنیم و برویم پیش آقای کروبی و موسوی‌خوئینی‌ها که آنها هم سعی کنند خاتمی را مجاب کنند.
یعنی کاندیداتوری خاتمی با توافق شورای هماهنگی کلید خورد؟
بله؛ گفتیم که آنها هم فشار وارد بکنند تا آقای خاتمی بپذیرند. با آقای کروبی و آقای خوئینی‌ها صحبت کردیم و آنها هم پذیرفتند.
چرا خاتمی را انتخاب کردید؟
چون مدت‌ها وزیر ارشاد بود، با رسانه‌ها ارتباط بیشتر داشت و مهم‌تر اینکه آقایان کروبی و موسوی‌خوئینی‌ها هر دو بر ایشان تأکید داشتند. به‌هرحال وقتی آنها پذیرفتند، بنای ما در شورای هماهنگی این شد که گروه‌ها تک‌تک بروند و با آقای خاتمی صحبت بکنند.
آن هفت گروه؟
بله آن هفت گروه به اضافه جمعی از خانواده شهدا و برخی از گروه‌های مردمی، دسته‌دسته بروند با آقای خاتمی صحبت کنند. از طرف سازمان هم من و بهزاد نبوی به دیدار ایشان رفتیم. ما اولین گروهی بودیم که این دیدارها را آغاز کردیم. من آنجا گفتم: «ببینید آقای خاتمی، مهندس موسوی که نپذیرفت کاندیدا شود، در بین این گزینه‌ها شما بهترین هستی. اگر وارد رقابت انتخاباتی بشوی، ممکن است رأی نیاورید؛ اما حداقل پنج، شش میلیون رأی می‌آورید و در مقابل ناطق هم با هفت، هشت میلیون رأی رئیس‌جمهور می‌شود. ولی با این رأی شما، دیگر جناح راست نمی‌تواند به خط امامی‌ها فشار بیاورد».
یعنی صرفا برای نمایش جایگاه سیاسی خود می‌خواستید وارد بشوید؟
استراتژی ما حضور در انتخابات برای بیان دیدگاه‌هایمان بود. ما اطمینان نداشتیم که رأی می‌آوریم، هیچ‌کس اطمینان نداشت. آقای خاتمی در پاسخ به ما گفت: «اگر بیایم فوقش یکی، دو میلیون رأی می‌آورم، خراب می‌شوم و همین کاری را هم که دارم از دست می‌دهم (خاتمی آن‌موقع مسئول کتابخانه ملی بود). ثانیا من فقط به خط امامی‌ها معتقد نیستم، همان‌قدر که شما را قبول دارم کارگزاران را هم قبول دارم». ما اصرار کردیم تا عصبانی شد و گفت: «من حاضر نیستم، بروید دنبال یک نفر دیگر». در نهایت گفتیم اگر نمی‌پذیری دست‌کم فعلا جواب منفی ندهید تا ببینیم چه باید کرد. او این پیشنهاد را پذیرفت. پس از این همان شیوه‌ای که درباره مهندس موسوی اعمال شد، درباره آقای خاتمی نیز اعمال شد؛ یعنی متقاعدکردن ایشان از طریق تلاش گروه‌ها و شخصیت‌ها و خانواده‌های شهدا. به‌هرحال بعد از مدتی آقای خاتمی مجبور شد بپذیرد. خوشبختانه ما به این شکل وارد عرصه انتخابات شدیم.
چرا افراد نسبت به کاندیداتوری و حضور در انتخابات آن‌قدر دلسرد و بی‌انگیزه بودند؟ این ذهنیت منفی ناشی از انتخابات دوره چهارم مجلس شورای اسلامی بود. بعد از آن دیگر کسی حاضر نمی‌شد در انتخابات حضور پیدا کند. ما خیلی مشکل داشتیم. آن موقع به‌عنوان سازمان با هر‌کدام از تشکل‌ها صحبت می‌کردیم، حاضر به حضور در عرصه انتخابات نبودند. اکثر گروه‌های هفت‌گانه حاضر نبودند در انتخابات دوره پنجم کاندیدا معرفی کنند. در نهایت هم فقط ما و انجمن اسلامی مدرسان دانشگاه‌ها و انجمن اسلامی معلمان یک فهرست دادیم. حتی کمتر کسی حاضر بود برای کاندیداتوری ثبت‌نام بکند؛ به‌همین‌خاطر فهرست ما به جای ۳۰ نفر، ۲۵نفره شده بود؛ اما ما با این نگاه که می‌خواهیم دیدگاه خود را در سطح جامعه معرفی بکنیم تا مردم بفهمند ما چه می‌گوییم، آمده بودیم. با این فضایی که ایجاد کرده بودند، اصلا امیدوار نبودیم که نفرات‌مان رأی بیاورند. با سه گروه وارد انتخابات مجلس پنجم شدیم و خوشبختانه از ۳۰ نفر نمایندگان تهران پنج نفر از فهرست ما رأی آوردند و انتخابات دومرحله‌ای شد. وقتی این‌جوری شد، خیلی‌ها روحیه گرفتند و دفتر تحکیمی که مرحله اول نیامده بود، در مرحله دوم آمدند، بعد از این دیگر روحیه‌ها بالا رفت. دوره هفتم ریاست‌جمهوری که سال ۷۶ بود، همه غافلگیر شدیم.
بااین‌حال آقای خاتمی و دو کاندیدای دیگر به‌سختی حاضر شدند وارد انتخابات شوند.
بله در سال ١٣٧٦ انگیزه پیدا کرده بودند؛ اما هنوز انگیزه‌ای قوی نداشتند. خوشبختانه نتیجه این شد که آقای خاتمی بیش از ٢٠ میلیون رأی آوردند.
اولین واکنش‌های درون‌گروهی به رأی ٢٠میلیونی خاتمی چه بود؟
ما خیلی متعجب شدیم. این را هم بگویم که آقای خاتمی در عرصه تبلیغات انتخابات خوب درخشید و توانست با سرعت آرای خود را افزایش دهد. همان ایام انتخابات قرار بود میزگردی با حضور آقای روح‌الله حسینیان در حمایت از آقای ری‌شهری و آقای بادامچیان در حمایت از آقای ناطق‌نوری و من در حمایت از آقای خاتمی، در دانشگاه امیرکبیر برگزار شود. روز میزگرد من و آقای حسینیان کمی زودتر رسیدیم و داشتیم با هم صحبت می‌کردیم. آقای حسینیان گفت: «درصد آرای آقای خاتمی دارد خوب پیشرفت می‌کند. دو هفته پیش هشت درصد بوده و الان ١٢ درصد شده است. به نظر من، خاتمی رأی می‌آورد». گفتم احتمال دارد. گفت: «قیافه و سیّد بودنش هم خیلی مؤثرند». گفتم: «شما که این نظر را دارید، در این میزگرد چه می‌خواهی بگویی؟». با خنده گفت: «نمی‌دانم».
خاتمی پیروز شد. مجلس ششم هم تشکیل شد. دو نفر از اعضای سازمان – محسن آرمین و بهزاد نبوی- نایب‌رئیس مجلس شدند؛ اما بعد از مجلس ششم اعضای سازمان دیگر صاحب جایگاه و سمت اجرائی نشدند، چرا؟
من سمت اجرائی داشتم؛ معاون برنامه‌ریزی وزیر تعاون بودم.
شما قبل‌تر خودتان وزیر بودید. چه شد که دیگر در این سطح کاری برعهده نگرفتید؟ سؤال من این است که چرا در کارهای مدیریتی و اجرائی دیگر به شما یا دیگر اعضای سازمان میدان ندادند؟
جوی که علیه سازمان وجود داشت، اقتضا نمی‌کرد ما صاحب کرسی و جایگاه سیاسی - اجرائی شویم. این جو باعث می‌شد که حتی دوستان با ما با احتیاط برخورد کنند. خیلی‌ها علاقه داشتند با ما کار بکنند یا ما با آنها هم کار بکنیم؛ اما برخی نمی‌گذاشتند.
یعنی مثلا اگر به‌عنوان وزیر به مجلس معرفی می‌شدید، رأی نمی‌آوردید؟
مشکل رأی‌آوری در مجلس نبود. البته بحث‌های ظریف‌تر دیگری هم وجود داشت که الان شرایط برای بازگوکردن‌شان مهیا نیست. به‌هرحال من و برخی دوستان همواره در کار اجرائی حضور داشتیم؛ اما نه در حد وزارت.
اوایل دهه ٨٠ برای سازمان خیلی خوب نبود؛ پس از سخنرانی آقاجری خیلی به سازمان حمله شد؛ حتی یکی، دو سال بعد به آقای بهزاد نبوی به خاطر مسئولیت‌شان در پارس‌خودرو اتهام زده شد. حالوهوای آن روزهای سازمان چطور بود؟ مثلا چه شد که در آن جو سازمان بیانیه‌ای در دفاع از آقاجری صادر کرد.
من بلافاصله بعد از حرف‌های آقاجری اعلام کردم که حرف‌های او شخصی است و ربطی به سازمان ندارد. سازمان هر موقع که بخواهد نظری بدهد، از طریق دبیرکل و سخنگویش اعلام موضع می‌کند. پس از این اعلام موضع ما انتظار داشتیم فشار علیه سازمان کاهش پیدا کند. حتی انتظار داشتیم که فشار علیه آقاجری هم کاهش پیدا بکند؛ اما نشد، خوب است که ماجرا را باز‌تعریف کنم. ایشان رفته بود در یک جلسه ۱۰، ۲۰نفره‌ای مطلبی را بیان کرده بود. ما هم به‌عنوان سازمان آن حرف را قبول نداشتیم؛ اما مخالفان سازمان این را در بوق کردند و در سطح جامعه و دنیا آن را مطرح کردند. بعد از چند روز هم علیه سازمان راه‌پیمایی به راه انداختند. با وجود اینکه من اعلام کرده بودم این مطالب نظر سازمان نیست. سازمان دید که قضیه چیز دیگری است؛ به‌همین‌خاطر محکم از ایشان دفاع کرد.
یعنی سازمان از هویت خودش دفاع کرد؟
بله، در واقع سازمان از خودش دفاع کرد.
منشأ این برخورد تند چه بود؟
سازمان بانفوذ شده بود.
دیدگاه‌هایش جا می‌افتاد، طرفدار پیدا کرده بود و اینها را جناح راست نمی‌پذیرفت. جناح راست سازمانی را می‌پسندید که حرف‌هایی بزند؛ اما ضعیف باشد و تأثیرگذار نباشد؛ ولی سازمان تأثیرگذار بود.
آن زمان حزب مشارکت هم قدرت گرفته بود. آیا فشاری که به سازمان می‌آمد، با فشارهایی که بر مشارکت می‌آمد، برابری می‌کرد یا بیشتر بود؟
آن زمان مشارکت محدود و نوپا بود؛ بنابراین سازمان بود که مطرح بود و سعی کردند که تحت فشار قرار دهند؛ به‌ویژه در شهرستان‌ها که مؤثر هم بود؛ یعنی کسانی که نسبت به سازمان عنایت داشتند، تحت فشار قرار می‌گرفتند و درنتیجه عنایت آنها از بین می‌رفت.
پس سازمان دردسرساز هم می‌شد؟
بله دردسرساز هم شدیم.
چطور توانستید دل‌زدگی‌ها را رفو کنید؟
به‌تدریج عملکرد سازمان باعث شد که این دل‌زدگی‌ها تعدیل بشود؛ اما تبلیغات گسترده آنها که همه امکانات هم دست آنها بود، کار خودش را کرد.
اتهامات مالی را چه کردید؟ به‌هرحال آقای بهزاد نبوی چهره شناخته‌شده سازمان بود و به او اتهامات مالی زده بودند.
ما فقط توضیح می‌دادیم. کاری نمی‌توانستیم بکنیم. رسانه‌ها دست آنها بود، رسانه‌های قوی و هر جور می‌خواستند اتهام می‌زدند. حتی قبل از آن به خود من هم اتهام کمونیست‌بودن زده بودند.
می‌رسیم به سال ۸۸. آیا شما دوباره برای دعوت از مهندس موسوی پیشگام شدید؟
خیر، سال ۸۸ ما همه دنبال کاندیداتوری مجدد آقای خاتمی بودیم.
چرا؟
به‌این‌خاطر که بارها به دنبال مهندس رفته بودیم و هر بار ناامید شده بودیم. پس‌از‌آن هم اصل را بر این گذاشته بودیم که نمی‌آید. سال ۸۷ به سراغ خاتمی رفتیم. باز نمی‌پذیرفت؛ اما در نهایت پذیرفت. ما دیدیم که آقای مهندس موسوی از اواخر سال ٨٧ دارد خودش را آماده می‌کند؛ اما فکر نمی‌کردیم وقتی خاتمی آمد، او هم وارد صحنه شود تا اینکه چهارم نوروز سال ۸۸ بود که با من تماس گرفت و گفت می‌خواهم یک جلسه با شما داشته باشم. جلسه‌ای با هم گذاشتیم، من و آقای نبوی و آقای آرمین بودیم. [موسوی] گفت که می‌خواهم کاندیدا بشوم و انتظارم این است که شما حمایت بکنید. پیش از آن هم، آقای خاتمی از خدا خواسته و گفته بود اگر مهندس موسوی بیاید، من دیگر نمی‌آیم؛ اما ما فکر نمی‌کردیم آمدن مهندس موسوی جدی باشد تا اینکه این جلسه را با ما گذاشت. وقتی این جلسه را گذاشت، ما با نظر مثبت گفتیم باشد، از شما حمایت می‌کنیم؛ اما در مجمع سازمان باید مطرح کنیم. در سازمان مطرح کردیم و مجمع تأیید کرد؛ چون بنای خاتمی این بود که اگر موسوی بیاید، او نیاید. از موسوی حمایت کردیم. بعد از حمایت ما گروه‌های دیگر هم حضور پیدا کردند و حمایت کردند.
حوادث سال ۸۸ اتفاق افتاد و اکثر چهره‌های سازمان دستگیر شدند. شما و آقای آرمین تنها چهره‌های شاخصی بودید که در آن مقطع بازداشت نشدید (آرمین در سال ۸۹ بازداشت و بازجویی شد). چرا سراغ شما نیامدند؟
اطلاع ندارم چرا سراغ من نیامدند؛ اما من هم بارها بازخواست شدم. من فکر می‌کردم که چون من بارها متهم و محکوم هم شده بودم، دیگر کافی است. من برای «عصر ما» محاکمه شدم و به ۲۶ ماه زندان محکوم شدم که در مرحله تجدید نظر این ۲۶ ماه به ۱۱ ماه تقلیل پیدا کرد؛ اما اجرا نشد و همان‌طور ماند.
هیچ‌وقت نگران نشدید که بیایند شما را ببرند؟
نگران نه. وقتی چنین جوی ایجاد می‌شود، آدم می‌تواند منتظر هر چیزی باشد.
تحلیل شما از آن فضا چه بود؟ حالوهوای آن روزها شما چطور بود؟
همه بچه‌های سازمان و مشارکت منتظر بودند که نوبت آنها بشود. سال ۸۹ هم که سازمان منحل شد.
به‌عنوان دبیرکل سازمان انحلال سازمان به شما ابلاغ شد یا از اخبار شنیدید؟
ابلاغ شد؛ اما بدون آنکه سازمان محاکمه بشود. ما هم شکایت کردیم و درخواست تجدید نظر دادیم که جواب ندادند.
هنوز هم پیگیری می‌کنید؟
الان دیگر نه. همان ایام پیگیری کردیم و دیدم که نتیجه نداد. سال ۸۹ که این‌طور شد، تازه رفتم سراغ کارهایی تحقیقاتی که از قبل انقلاب مانده بودند و باید انجام می‌دادم.
درباره چه موضوعاتی تحقیق می‌کنید؟
کارهای تحقیقاتی من شامل همه چیز می‌شود. شاید تعجب بکنید که همه چیز یعنی چه؟! قبل از انقلاب من راجع به مذهب، جامعه‌شناسی، مسائل اقتصادی و تاریخی و اینها یک مطالعات منسجمی داشتم که بعد از انقلاب به دلیل کارهای اجرائی و سیاسی کنار گذاشتم. اینها را بعد از سال ۸۹ شروع کردم و تا‌به‌حال چند تا از این کارها درآمده است. یکی مقاله «انسان آینده» است که چاپ شده است. یک مقاله تاریخی، اقتصادی، اجتماعی و جامعه‌شناسی است که فرایند کل جامعه بشری را در سال‌های آینده بررسی می‌کند که ما (دنیا) به کجا خواهیم رسید. در آنجا توضیح دادم که قبلا در جوامع یک حالت متضاد وجود داشته؛ کشاورز و فئودال، کارگر و سرمایه‌داری به‌تدریج این دارد عوض می‌شود. طبقه متوسط است که دارد اکثریت جامعه و قدرت را در دست می‌گیرد. این خودش اثرات مختلف دارد. اثرات سیاسی دارد، اثرات فرهنگی دارد، اثرات اجتماعی دارد. آنجا گفته‌ام که تحزب در این جوامع فلسفه وجودی خودش را از دست می‌دهد.
افراد جدیدی بر سر کار میآیند و به‌عنوان مسئول مطرح می‌شوند، برخلاف گذشته سیاست‌مداران که پایگاه طبقاتی داشتند از این به‌بعد هنرمندان و ورزشکاران میآیند و مسئولیت می‌پذیرند، آنجا گفته‌ام که این ۳۰، ۴۰ سال پیش در اروپا شروع شده است. یکی دیگر مقاله «جهان طراحی‌شده» است. در این مقاله از زاویه فلسفی و زیست‌شناسی موضوع خلقت جهان را بررسی کرده‌ام.
حضورتان در انتخابات سال ۹۲ چگونه بود؟
سازمان دیگر وجود نداشت که بخواهیم به صورت سازمانی در انتخابات حضور پیدا کنیم، اما به‌عنوان افرادی که بعضا با آقای خاتمی ارتباط داریم نظرمان این بود که حتما باید در انتخابات شرکت کنیم.
فکر می‌کردید که روحانی رأی بیاورد؟
نه مطمئن نبودیم.
در انتخابات اخیر چطور فعالیت کردید؟
چون سازمانی نیست، به‌صورت فردی فعالیت و اعلام حمایت کردیم.
الان تعریف جدیدی از اصلاح‌طلبان در حال به‌وجودآمدن است. می‌بینیم که اصلاح‌طلبان با اعتدالی‌ها ائتلاف کرده‌اند و چون خودشان نمی‌توانند چهره معرفی کنند، روحانی حاصل این ائتلاف است. از طرف دیگر می‌بینیم که راست میانه؛ مثل آقای لاریجانی دارند در این دولت قدرت می‌گیرند. اخیرا که با آقای شکوری‌راد صحبت می‌کردم، او می‌گفت که اصلا نگران نیستم که در انتخابات آینده مجبور بشویم از لاریجانی حمایت کنیم و لاریجانی ۱۴۰۰، لاریجانی ۸۴ نیست. تعریف جدید شما از اصلاح‌طلبی چیست؟
ببینید، جبهه اصلاح‌طلب به دلیل تنگناهای سیاسی‌ای که برایش به‌وجود آورده‌اند، محدودیت‌هایی در رابطه با معرفی کاندیداهای موردنظر خودش دارد. هم در انتخابات ریاست‌جمهوری، هم در انتخابات مجلس و هم در انتخابات شورا با این محدودیت‌ها مواجه است. بنابراین به‌دنبال این هستند که با کسانی که تمایل به اصلاح‌گری پیدا کرده‌اند همراه شوند.
این به پشتوانه اجتماعی اصلاحات آسیب نمی‌زند؟ هویت اصلاح‌طلبان را زیر سؤال نمی‌برد؟
یک مقدار کمی چرا، منتها چاره‌ای نیست. اگر شرایط عادی وجود داشت سعی می‌کردیم در هر زمینه‌ای از اصلاح‌طلبان چهره معرفی کنیم. آقای روحانی در سال ۹۲ موقعیت خاصی داشت؛ اولا به توصیه آقای هاشمی وارد انتخابات شده بود و این مهم بود. چون اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی هم‌جهت بودند و خود او هم بر این موضوع تأکید داشت. به این علت با وجود اینکه کاندیدای ما آقای عارف بود، قرار شد یکی از این دو نفر که رأیش بیشتر است بماند. بنابراین قرار شد یک رأی استمزاجی گرفته شود. این کار انجام شد. در نهایت رأی آقای روحانی یکی، دو درصد بیشتر بود و قرار شد که او در صحنه بماند. خوشبختانه وقتی که روحانی آمد، برنامه‌ای که ارائه داد، برنامه‌ای اصلاح‌طلبانه بود. ما گفتیم چه بهتر! روحانی رأی اصولگرایان میانه‌رو و اصلاح‌طلبان را دارد و برنامه‌اش هم که اصلاح‌طلبانه است. خب آقای روحانی وقتی رئیس‌جمهور شد، کارهای مثبتی کرد، درست است که نقاط ضعفی هم داشت، اما احساس کردیم در دور دوم می‌خواهد مصمم‌تر باشد و ضعف‌ها را هم برطرف کند. به همین علت ما در دور دوم با آسودگی‌خاطر از او حمایت کردیم.
در این دوره حمایت رئیس دولت اصلاحات توانست شور و هیجان ایجاد کند و مردم را در حمایت از اصلاحات به عرصه انتخابات بکشاند؛ فکر می‌کنید اگر در انتخابات بعد او دوباره اعتبار خود را خرج کسی مانند لاریجانی کند، حامیان اصلاحات باز هم پای صندوق‌های رأی میآیند؟
درباره آینده هیچ تصمیمی گرفته نشده است. صحبت‌هایی هم که می‌شود نظر شخصی است.
سؤال این است که آیا خرج‌کردن از چهره ايشان در ۱۴۰۰ هم جواب می‌دهد؟
بستگی به شرایط دارد. ما نمی‌توانیم حساب کنیم که خرج‌کردن از یک جناح یا یک فرد تا چه زمانی پاسخ می‌دهد. به خیلی از پارامترها بستگی دارد. اگر عملکرد روحانی خوب باشد، ظرفیت شخصیت‌ها و خود جبهه اصلاحات بالا می‌رود. اگر عملکرد او ضعیف باشد، به همان نسبت ظرفیت شخصیت‌ها و جبهه اصلاحات هم کاهش می‌یابد.
چهره‌های سازمان پیگیر تأسیس حزب جدیدی هستند؟
دوستان سازمانی ما پیگیر بودند و توانستند حزبی تشکیل دهند. حزب «توسعه ملی ایران اسلامی» عمدتا از سوی این دوستان سازمانی تشکیل شده است که چند ماه پیش اولین کنگره‌اش را برگزار کردند. منتها رسمیت آنها هنوز نهایی نشده است.
چرا اسم سازمان را انتخاب نکردید؟
تصمیم خودشان بود که برای فراگیربودن از عنوان حزب استفاده کنند.
یعنی شما از کار حزبی کناره گرفته‌اید؟
بیشتر اعضای حزب معذوریت قانونی داشتند و نتوانستند در حزب حضور داشته باشند. من هم به‌علت مشغله کاری نتوانستم حضور پیدا کنم.
